בתשובה להאייל האלמוני, 25/11/12 22:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאתה לא יכול לסווג מראש מי מסוגל ומי אינו מסוגל להסית. במודעה במקומון של גבעת עדה אני יכול להאשים תושב של גבעת עדה בחברות בכת השטן, שהוא מרעיל את נשמות ילדינו ולקרוא לבצע בו לינץ'. יתכן שגם במקרה כזה לא ניתן יהיה לגבש נגדי כתב אישום תחת סעיף הסתה, איני מתמצא במשפטים. אבל הפעולה הזו נקראת בעברית הסתה. לענין הטקסט- אני קורא בו קריאה ברורה לרצוח את רוה''מ למען טובת המדינה. הוא ישיר אף יותר מהקריאה ''רבין בוגד'' משום שהיחס אל קורץ, יודע כל שמאלני, הוא שנשלח אליו מתנקש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטות, על הקולונל קורץ הוצא ''דין רודף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאפשר לדמיין תסריט שבו במודעה במקומון של גבעת עדה אפשר להסית. אני לא חושב שזה משנה לנקודה המהותית של האלמוני. ולעניין ההרמנויטיקה של ציוץ השקד, אני חושב שהיא לא כך מעניינת. נניח שהפרשנות הסבירה ביותר, בקריאת הטקסט מחוץ להקשר החברתי, היא באמת שצריך ללכת להתנקש ברה''מ. כמו שהאלמוני כתב, ואני מסכים, יש לשקד יסוד מוצק מאוד מאוד להניח שהוא לא ישפיע על אף אחד באמת לעשות זאת, משלל סיבות. ומכיוון שכך, הוא זכאי לכתוב דברים מופרעים. יכול להיות שהוא כתב את זה במידה זו או אחרת של צחוק (כפי שאני חושד), יכול להיות שהוא באמת חושב שהוא ישמח אם מישהו יתנקש ברה''מ, זה לא כל כך משנה. בתור מי שכותב לקהל חסר נטיות לרצח רה''מ, הוא לא חייב להיות מחויב למה שהוא כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "קהל חסר נטיות לרצח רה"מ"? ומי הם הקהלים שהם בעלי נטיות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה כאלה (גם את זה האלמוני כתב, אגב). דוגמאות מובהקות משלי: (1)קהל הלבנים חובבי הלינץ' בתקופה ובמקום הרלוונטיים, בנוגע לכושים. (2)ההוטו ברואנדה לקראת השמדת הטוטסי ובמהלכה. הדוגמה של האלמוני, והיא העיקר לענייננו, היא אנשי הימין הקיצוני בתקופה שקדמה לרצח רבין. אם זה נכון או לא, זה לא דיון שאני רוצה להיכנס אליו, אשאיר לאלמוני אם הוא ירצה. כברירת מחדל, קהל יעד לא נוטה לרצחנות, ונטל ההוכחה על המאשים בהסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי הנדירות של הקהלים, אבל מכיוון שלשיטתך הסתה תלויה בקהל, הרי שהסתה הופכת דבר נדיר מאוד, וכאן אטען שגם ''רבין בוגד'' וכו' זו לא הסתה. כמו שציינת זה דיון שאתה לא מעוניין להיכנס אליו, אבל זו הנקודה המרכזית שלי - דבריו של שקד שקולים (לדעתי) ל''רבין בוגד'' וכו'. פחות מעניינת אותי מה ההגדרה המדויקת של הסתה, אבל מבחן שלא מעמיד את שני המקרים באותה קטגוריה הוא לדעתי שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל עצום בין שני המקרים, מבחינת אווירה ציבורית, והתנהגות הציבור שהוא המוסת הפוטנציאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה שבדיעבד - אבל גם אתה הסכמת כי הסתכלות בדיעבד לא צריכה לשנות את ההבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו לא רק חוכמה שבדיעבד. כמובן שיהיה לי קשה להוכיח את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין פה אפילו חוכמה בדיעבד. האם לדעתך עמיר נדחף לרצוח את רבין בגלל האלמנטים של ההסתה כפי שהתבטאו ב"אוירה הציבורית"? לדעתי, לא. אני בהחלט מאמין לעמיר כשהוא אומר שהוא לא שנא את רבין, אלא החליט לרצוח אותו בקור רוח מפני שלדעתו זו היתה הדרך לעצור את תהליך אוסלו. השווה לרצח גרינצווייג בידי אברושמי, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או במילים אחרות: עמיר היה מנסה לרצוח את רבין גם לולא היתה הסתה בפוטנציה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל גם יכול להיות שמישהו אחר, כן מוסת, היה רוצח את רבין אלמלא עמיר הקדים אותו. השאלה פה היא על הלוך הרוח, עד כמה זו נתפסה אז, ובפומבי, כאפשרות משמעותית. לי נדמה שכן, אבל אין לי זיכרון חד, והכן הזה שנדמה לי הוא חשוד, גם על-ידי עצמי, כחוכמה בדיעבד. אם הזיכרון שלי מטעה, והרצח היה הפתעה מרעישה מארץ ההפתעות המרעישות (כמו, אהמ, אם שמאלן היה עכשיו רוצח אידיאולוגית את נתניהו), אז מי שהסית-לכאורה אז הוא באמת חף מפשע (מוסרי) לדעתי, למרות יגאל עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הפניה למקורות שמראים שזו אכן היתה הסיבה היחידה שלו? כי לשים את כל הטיעון על ההנחה שעמיר הוא פסיכופט קר רוח (אדם נורמטיבי לא אוהב לירות באנשים, וודאי לא בקור רוח), זה קצת הופך את הדיון מחברתי מוסרי לפסיכולוגי, ובזאת די מחסל1 אותו. באשר לאווירה, אני יכול לומר לך שאפילו היום, אם תשוטט קצת באתרים ימניים/חרדיים ומה שביניהם, תראה שדיעה מאד מקובלת שם - לא היחידה וודאי - היא שעמיר הוא צדיק ונקי מכל רבב (אצל חלק מאחר שהרג, ואצל חלק מאחר שלא רצח, "כידוע לכל"). ורבין, כמובן הוא צורר אוסלו וגו'. רק בשביל הפרופורציות, אף יותר מכך מקובלת שם תיאוריית האבולוציה ככזו שהופרכה מזמן (גם על ידי מדענים ידועי שם כמובן) ומקומה בפח האשפה של ההיסטוריה. 1 No pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא נוכל לדעת בודאות, אבל נראה לי שכך הדבר: הן חקירות המשטרה הנמרצות והן ועדת שמגר לא מצאו ראיות לכך שעמיר רצח מפני שהוסת. שני העמירים העידו את שהבאתי בשמו של יגאל עמיר לעיל. ראה למשל את דברי חגי עמיר בעניין גלאון. אני לא רואה סיבה שלא להאמין לו. בנוסף, אני לא חושב שעמיר "אוהב" לירות באנשים. הוא כנראה באמת קר רוח, אמיץ לב, ועם גישה מוסרית שמתאימה לתנועת החמאס. לא אכחיש שיש אנשי ימין השטופים בשנאה לאנשי השמאל (ולהפך). למזלנו, רובם אינם מוכשרים ואינם אמיצים כעמיר. מכיוון שכדי לפגוע בערבי או שמאלני או ימני או חרדי אקראי צריך הרבה פחות כשרון ואומץ מהנדרש כדי לרצוח את ראש הממשלה, הייתי מדקדק יותר עם מסיתים כנגד הציבור מאשר עם מסיתים כנגד ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שרצח ראש ממשלה יש לו הרבה יותר השפעה, בהרבה מישורים, מאשר רצח אקראי אחר. הסתה לרצח ראש הממשלה מבליעה מאחוריה יציאה נגד כל ה"שיטה" - השלטונית, הדמוקרטית, התחוקתית, you name it. ככזו גם בהסתה זו יש פוטנציאל נזק גדול יותר מאשר הסתה פרסונאלית (או אקראית) אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור. אבל צריך לשקול את זאת מול זאת. נראה לי שלא רק מבחינה מספרית אלא גם מבחינת האופי, טיפוסים שיש להם היכולת לרצוח את ראש הממשלה יהיו פחות נוחים לעיצוב בידי מסיתים, ובפרט בפני ''הסתה'' שמהותה קריאה פומבית וכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מצטרף לדעתו של האלמוני שגם אם מישהו היה מוריד את ביבי עם טיל כתף ואומר שעשה את זה לטובת המדינה, רענן שקד היה רשאי להצטדק בטענת "לא ידעתי, לא התכוונתי" בגלל שקהל היעד שלו הוא חננות? זה די מרוקן את המושג הסתה מתוכן. וראה גם תגובה 608110 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לסווג בוודאות של 100%, אבל אני חוש שאני (ואתה) יכול לסווג יותר מ-99% מבני האדם בוודאות של יותר מ-99%. זה נראה לי מספיק טוב. השאר באמת צריכים להיות זהירים. אם תאשים תושב של גבעת עדה בחברות בכת השטן, שהוא מרעיל את נשמות ילדינו ותקרא לבצע בו לינץ', אתה באמת חושב שמישהו יבצע בו לינץ'? זה בגלל שאתה חושב שיש לך כח שכנוע כל כך מיוחד או בגלל שאתה חושב שתושבי גבעת עדה כל כך לא שפויים? אם אתה היית קורא במקומות של הישוב בו אתה גר על איזה שכן שלך שהוא חבר בכת השטן וכו', היית הולך לרצוח אותו? בלי לבדוק את העובדות? בלי לנסות לברר עם המשטרה? בלי לבדוק אם מי שכתב את מה שכתב אמין בכלל? הרשה לי לפקפק, וכמובך גם כל תושבי קרית עדה. יותר מזה, אם יש תושב של קרית עדה שדבר כזה יוציא מנו את הרוצח, אז הוא פסיכופט בלתי צפוי, כזה שהטריגר שלו יכול להיות כתבה שלך או, לחלופין, שיחה עם פקידת ביטוח לאומי. אדם כזה לא "מוסת", הוא רוצח, ולמי שהפעיל את הטריגר אצלו, אם הוא עשה את זה בלי כוונה, אין שום אשמה, לא מוסרית ולא חוקית. נשלח אליו מתנקש, אבל לא על ידי עיתונאי שכתב בטוויטר, אלא על ידי נציגים רשמיים של הממשלה, כשהמתנקש היה, אם אני זוכר נכון, בשירות צבאי וכפוף לפרמידה פיקודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אסכים איתך לצורך חידוד הויכוח שניתן לסווג 99%. כפי שכתבתי- לרענן שקד למעלה מ 4000 עוקבים בטויטר, כלומר ישנם לשיטתך כ 40 עוקבים שהם מוסתים בפוטנציה. 2. אם אני אצעק את זה מספיק פעמים ומספיק זמן בטוח שכמה מתושבי גבעת עדה יתחילו להאמין לי. בנסיבות המתאימות (נגיד כאלה שנפגעו מכתות משיחיות בעבר), לך תדע אם מישהו לא יקח את החוק לידיים. הנקודה היא שאתה לא יודע על איזו נקודה אתה לוחץ לאנשים. 3. אז מה כתב רענן שקד? שאמריקה צריכה להתנקש בברק ובביבי? אתה יודע מה, נניח שכך אתה קורא את זה, אבל אני קורא את זה כקריאה לפגוע בהם כאן ועכשיו. מספיק שחלק מהקוראים מבינים את זה כמוני כדי שזו תהיה הסתה, אחרת תמיד אפשר יהיה להתמם. כנראה שהסתה מחייבת מצב טעון רגשית מלכתחילה, אבל הפוליטיקה במזרח התיכון היא דבר נפיץ כל הזמן. גם ברבין וגם בסאדאת לפניו התנקשו מתנגדיהם מבפנים, שלא לדבר על לבנון. לעשות דמוניזציה לרוה"מ ולקרוא לרצוח אותו זו פעולה מספיק חסרת אחריות כדי שתקרא הסתה גם אם היינו חיים בשבדיה ולראש הממשלה שלנו היו קוראים אולוף פאלמה, קל וחומר במדינת ישראל שציבורים שלמים בה מאמינים שהצד השני מוביל אותה לאבדון ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה שבה אפילו קומבינות פוליטיות בפריימריז נקראות "רשימות חיסול" באתרי החדשות המרכזיים, הדיון הארוך על ה"הסתה" של רענן שקד נשמע כמו התפלפלות אזוטרית. Not that there's something wrong with it. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל הפריעה לי החד צדדיות של האלמוני כאילו לא יכולה להתקיים הסתה משמאל. זה מאוד דומה לעוורון של כמה מהימניים לכך שיגאל עמיר ומרדכי ואנונו הם בוגדים מאותו סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין בפוליטיקלי קורקט. יש הבדלים בין השמאל לימין, הימין יותר אלים כלפי השמאל משהשמאל לימין (כמו שהשמאל בוגד, עם או בלי מרכאות, יותר מהימין). יש לזה גם סיבה הגיונית1, אבל אפילו עם לא היתה לזה סיבה, די מיותר להתווכח עם עובדות. 1 אנשים הרי לא נולדים עם דעה פוליטית, הם מאמצים דעה פוליטית בהתאם לאופי והאידיאולוגיה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם שמאלני אומר משהו שלו היה נאמר בפי ימני היה נחשב הסתה הוא צריך להחשד בהסתה גם כן. זה לא בקטע של פוליטיקלי קורקט אלא בקטע של שוויון בפני החוק והמוסר. לשמאלנים אין פטור. הדעה שלי נובעת מתוך שאני (בדעת מיעוט כאן) מאמין שיש דברים שלא ראוי לאומרם בפני עצמם, בלי קשר לזהות הפוליטית של האומר או קהלו, אלא אם זה במסגרת סאטירית. הכחשת השואה למשל, היא עבירה. אני מוכן לקבל בלי בעיה הכחשת השואה במסגרת סאטירית אבל לא בפרצוף רציני. במיוחד מפי מי שמקצועו הבעת דעה. ובכל מקרה למרות שיש את החננות מהשמאל יש גם אנרכיסטים ללא גבולות. והאלימות לא מוגבלת לימין. היה סזון, להזכירך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני ארביץ לילד שלי בכל הכח אני אלך לכלא, אם הילד שלי ירביץ לי בכל הכח הוא ילך לחדר שלו. לדעתך יש כאן אי שיוויון בפני החוק או המוסר? אולי יש דברים שלא ראוי לאומרם, אבל זה לא אומר שהם "הסתה", ובוודאי שלא אומר שהם צריכים להיות עבירה על החוק. למיטב ידיעתי אנרכיסטים ללא גבולות לא מפגינים אלימות כנגד הימין, ולא נחשבים למעריצי רענן שקד. הסזון היה לפני קצת יותר מעשר שנים וכלל הסגרת טרוריסטים למשטרה שזה נראה לי די ההפך מאלימות. האלימות לא מוגבלת לימין, האלימות בין הימין לשמאל בישראל של העשורים האחרונים היא חד כיוונית. היוצאים מהכלל שיש, ומן הסתם יש, הם יוצאים מהכלל שמעידים על הכלל, ולא כאלה שהוסתו על ידי רענן שקד. אנשים נולדים עם גוון עור וצבע עיניים, אבל לא עם דעה פוליטית. כשאדם בוחר להיות איש שמאל או ימין הוא עושה את זה ממניעים מסויימים: תפיסת עולם מסויימת, אידיאולוגיה מסויימת, תחושת שייכות מסויימת... אותם מניעים שגורמים לו לבחור באלימות או אי אלימות כאמצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרתי שאפשר לזהות 99% מהמסיתים לא מהמוסתים... בכל מקרה, גם אם זה היה מהמוסתים, זה בוודאי לא אומר שיש לשקד כ-40 מוסתים בפוטנציה. מוסתים, מן הסתם, לא מתפלגים באוכלוסיה באופן אקראי. 2. למה? אם תצעק את זה מספיק פעמים ומספיק זמן תושבי גבעת עדה יתחילו לפקפק בשפיותך הרבה לפני שהם יתחילו להאמין לך. 3. לא, לא מספיק שחלק מהקוראים יבינו את זה כמוך, מה שצריך זה שיהיו חלק מהקוראים שמחזיקים משקד מספיק על מנת לקחת את מה שהוא כותב ברצינות1 ובעלי נטיות אלימות מספיק על מנת לממש את אותה רצינות2. גם הפוליטיקה בצפון אמריקה היא דבר נפיץ, ירו ברייגן, ירו בקנדי, ויש להניח שיש לא מעט פסיכים שלא היו בוכים עם המוסלמי הקומניסט הפאשיסט והאנטישמי היה מקבל כדור בראש... ההבדל בין המזרח התיכון לאמריקה הוא בשפה ובסגנון, בצפון אמריקה יש4 לפעמים שימוש במושגים כמו אנדרסטייטמנט בזמן שמזרח התיכון האוברסטייטמנט3 שולט. ודווקא בגלל שיש לנו כל כך הרבה אוברסטייטמנט לא צריך לקחת כל הצהרה באופן הכי מילולי שלה, ובטח שלא הצהרה כמו זו של שקד, שרחוקה מהצעקנות שהתרגלנו אליה. 1 כשאתה הולך להרביץ למישהו אתה מסתכן שהוא ירביץ לך בחזרה, או שהמשטרה תתפוס אותך. אתה לא תעשה את זה רק בגלל שקראת איזה תמהוני במקומון של גבעת עדה. 2 ולא לכולם יש נטיות כאלה. 3 כל בחירות הן "גורליות", כל מבצע הוא "מלחמה" וכל פוליטיקאי הוא "סכנה קיומית". 4 או היה. ומעניין שנסיונות הרצח היו דווקא אז, ומאז שפוקס השתלטו על השיח אף אחד לא מנסה לרצוח פוליטיקאים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |