בתשובה לאינקוגניטו, 18/12/12 7:43
בטר פלייס וישראל 609479
אם מדובר על תיירות פנים, צריך לא רק רכבת טובה לירושלים, אלא גם רכבת שתעבוד בסופי שבוע ובחגים.‏1

1 ואף מילה על השאלה האם יש, או ראוי שיהיה, בחיים יותר מאשר עבודה וקורת גג.
בטר פלייס וישראל 609498
1 ספרתי 14 מילים. אבל היי, יש לי תיאוריה: באתוס הקהילתי והדתי-למחצה שלנו, בנאדם מבלה בשלווה את השבת בחיק משפחתו מכניסתה ועד צאתה. אולי רק יוצא לסיבוב לבקר את משפחתו המורחבת וחבריו, כשכולם גרים קרוב, ואז באמת לא צריך תחבורה, ציבורית או בכלל. כשאני מתבונן באיך דתיים חיים, אני חושב שהשבת משמשת להם כלי חשוב לגיבוש חברתי ומשפחתי. יש גם ערים אחרות שאני רואה שעובדות בצורה דומה גם אם הן לא דתיות, נגיד בת ים. לנסוע רחוק ובגפך זה רק לאינידיבודואליסטים <דמייני סטריאוטיפים>.
בטר פלייס וישראל 609502
או שלא גרים קרוב, ואז פשוט לא רואים את המשפחה.

1 מכיר את זה שלכל משפחה דתית-לאומית יש קרובים חרדים וקרובים חילוניים? אז אישי הוא נצר לחלק החילוני של משפחה כזו.
התוצאה: חגים חוגגים בקרב המשפחה הגרעינית בלבד (אבא שלו, אמא שלו, אחיו, אחותו). את המשפחה רואים רק בשמחות גדולות (בריתות, בר/בת מצוות, חתונות) ובלוויות.
בטר פלייס וישראל 609507
אני מניח שזה שם אותך במתח מסוים בין קרבה גדולה לריחוק גדול. יש לי דת''לים במשפחה שלי וחרד''לים אצל המיסיז, ואצל שניהם חצי חמולה לפחות נמצאת במרחק חמש-עשרה דקות צעידה. אנחנו מבקרים כל צד פעם בכמה חודשים לכל היותר לאיזו ארוחת שבת או חג. הרי, אין מניעה לחגוג אצל הצד המחמיר יותר, ותמיד אפשר לחנות מחוץ לשכונה ולהמשיך ברגל.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609506
זה לא גורם הרגשה קצת קלאוסטרופובית, לבלות ככה כל החיים?
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609509
לא ניסיתי. אבל מבחוץ, יש משיכה גדולה בלהיות במצב שאתה מוקף בעשרות ואפילו מאות בני משפחה וחברים שאתה אוהב ומכיר אותם או או משפחתם כל החיים, ושאם צריך משהו (החל בלסחוב מקרר וכלה בקול שני לשיר) אתה מרים טלפון ובאים.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609510
בהיסטוריה המשפחתית שלי קראו למה שאתה מתאר קיבוץ. ושם לעיתים אף דילגו על שלב הטלפון‏1.

1 שממילא נכנס לביתה של כל משפחה די מאוחר יחסית (סבנטיז?).
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609511
קיבוץ זה מאוד קהילתי; אני אומר שיש גם מקומות קהילתיים אחרים גם בלי המאפיינים המסוימים האחרים של קיבוץ.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609512
אין בינינו וויכוח. ובאותו ענין, יש לא מעט הטוענים שחיים בקהילה תומכת הם בין אחד הגורמים שמשמעותיים לאיזון נפשי, וש"מגפת הדיכאון" של העולם המודרני נובעת בחלקה מהתפוררות המסגרות הקהילתיות המסורתיות. היום אתה בקלות יכול לחיות במרכז עיר גדולה, מוקף באנשים לכאורה אבל ללא שום קשר ממשי עם הקהילה סביבך. אגדיל ואנחש כי ניתן לגור במגדלי יוקרה מבלי לפגוש את השכן מקומה ג' אפילו פעם בחמש שנים‏1.

1 בהנחה כמובן שאתם לא נפגשים באותו דירקטוריון או בחתונה של הבת של תשובה או משהו כזה.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609513
כן. אני חושב שחלק חשוב מזה זה שמדובר בקהילות לא של אינדיבידואלים אלא של משפחות. ילד גדל ומתכנן לגור במרחק הליכה מההורים שלו וגם עושה את זה בפועל.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609565
ומצד שני, העובדה שבעיר אתה חלקיק ולא מחובר לקהילה מפקחת וממשטרת, מאפשרת התפתחות של רעיונות "מהפכניים" או לכל הפחות - פחות שמרניים.‏1

1 אני רוצה לייחס את הרעיון הזה לזימל, אבל לא בטוחה אם זה היה הוא או סוציולוג-תחילת-המאה-העשרים אחר.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609566
זה מעניין, זה.

אני שוקל את הרעיון שבעצם יש שני סוגים נפרדים לחלוטין של ''עיר'', קהילתית ואינדיבודואליסטית, שלמרות שמבחינה חיצונית הן עשויות להיראות אותו הדבר, הן כמעט הפכים מוחלטים מהבחינות הסוציולוגית והפסיכולוגית.

אולי אפשר לתאר את זה גם כעיר של משפחות לעומת עיר של צעירים, שנראה לי שזה כבר רעיון פחות חדש.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609568
לא הבנתי. תסביר?
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609572
בתגובות למעלה תיארתי סוג של שכונה שהיא עירונית מאוד אבל גם קהילתית מאוד, שבשטח שלה גרות משפחות מורחבות במשך לפחות שני דורות שמכירות זו את זו ברשת עבה ומורכבת של קשרים שנמשכים לאורך חיים שלמים וגם עוברים לילדים, כשרשת הקשרים הזו מהווה נכס משמעותי לבעליה לכל חייהם. דוגמה: בת־ים.

את מתארת עיר, או שכונה, שהיא עירונית מאוד, אבל מורכבת מאינדיבידואלים, או מזוגות, או לכל היותר ממשפחות גרעיניות, שעברו לשם מתישהו ממקום אחר וכנראה יעברו שוב בהמשך. היא לא קהילתית, או פחות קהילתית. והקשרים שבין האינדיבידואלים (או המשפחות הגרעיניות) שבה הם בדרך כלל אחד-מול-אחד, משמעותיים לבעליהם רק לתקופת חיים מוגבלת או לצורך מסוים, בסבירות גבוהה ידעכו עם מעבר למקום אחר, לא יוצרים רשת מורכבת יחד עם קשרים אחרים או עם קשרי המשפחה המורחבת, ולא מהווים שיקול קריטי בהחלטה אם להישאר באזור או לא. דוגמה: מרכז תל־אביב.

שני סוגי הערים האלה נראות דומה אבל מרגישות שונות לחלוטין. אולי יש ערים שמגלמות את שני הסוגים בו-זמנית, והם חופפים, אבל כל אדם נמצא באחת מן השתיים. כשאת כותבת על הפוטנציאל המהפכני של העיר את אולי מתכוונת לסוג השני, דווקא, אלא אם כן לא הבנתי נכון.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609713
האם בת-ים היא עיר קהילתית גם בימינו עם 160,000 תושבים? האם זה נכון לכל בת-ים? גם לשכונות בהן "פולנים מרוקאים רומנים התערבבו בחולות"?

ושאלת השאלות - כמה מ"מ של גוגואים צפויים לרדת בשנה הקרובה?
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609610
בהחלט נשמע סביר. לכל דבר יש צדדים חיוביים ושליליים. אולי בעיר שכזו נהגה הרעיון המהפכני של הקיבוץ ;-)

מצד שני, בלי לגלוש לתרחישים קיצוניים, רעיונות מהפכניים מתפתחים על ידי אחוז קטן מאד של החברה, בעוד השפעת הניכור מן הסתם מחלחלת לחלקים גדולים של החברה. אותם חלקים שוליים ובוערים ביצירתיותם אולי היו מצליחים לפרוח על אף הסביבה השמרנית, אבל הרוב הדומם, המנוכר, שיושב בעיר לבד בחושך, מה יהא עליו, סניפ סניפ...
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609612
''או פחות שמרניים''. זה לא צריך להיות ברמת שינוי העולם (או החברה) לפעמים זה מתבטא באפשרות להיות קצת שונה (בלבוש, בתפיסה הפוליטית, בסגנון החיים) כי אין מי שיסתכל עליך בעין עקומה כי חרגת מהשורה. זה לא סתם שאומרים ''שוטה הכפר'' ולא ''שוטה העיר''. אם אתה חריג (ולפעמים חריגות יכולה להיות מאד מינורית - תספורת שונה, העדפת מוזיקה ''אחרת'', תחביבים לא מקובלים) בכפר קטן אתה מהר מאד תקוטלג כשונה. בעיר אתה צריך ללכת הרבה יותר רחוק בשביל שיסתכלו עליך כעל חריג - בין השאר כי אתה לא מעניין אף אחד (וגם כי יש יותר מגוון אנושי).

כמו שאמרתי קודם, וזו גם הערה למה שעדי אמר, מדובר ברעיונות שהתפתחו בתחילת המאה העשרים על רקע צמיחת הערים (אני רוצה לומר בארצות הברית, אבל לא משוכנעת). כך שמקומות כמו חדרה או קרית גת נמצאים איפשהו על הספקטרום. המאפיינים שלהם הם לא של יישוב קטן, אבל גם לא של עיר כמו ירושלים, תל אביב, ניו יורק או לונדון.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609614
הייתי מנחש שההשפעה הליברלית-מהפכנית של ערים קדמה בהרבה מאוד לתחילת המאה העשרים. יכול להיות שרק אז התחילו לשים לב לזה?

אז את אומרת שמה שתיארתי הם לא שני סוגים על ערים אלא פשוט נקודות על הרצף עיר-כפר. זה לא מרגיש לי בדיוק נכון אבל אני גם לא יודע איך לתמוך בעמדה הזו.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609617
יכול להיות שהמילה ''מטרופולין'' הייתה יותר מדוייקת מאשר ''עיר''.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609619
לא שאנחנו חלוקים, אבל תל־אביב, בת־ים, חדרה ואולי גם קרית־גת ממילא שייכות כולן לאותו מטרופולין, אז ההגדרה לא ממש עוזרת לי להבדיל בין הסוגים. אולי עדיף הפוך, "שכונה" במקום "עיר".
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609519
אכן.
אבל זה קורה אצלכם גם בין חילוניים לבין דתיים, בקרבה פיזית גדולה?

כי אצלנו, מרגע שבני דודי שגרים 10 דקות הליכה מפה חזב"תו עד כדי התחרדות, הקשר הלך והתקרר.
* הם לא יאכלו אצלנו, כך שאירוח הוא חד-כיווני בלבד. הדודה שלי גם כוס מים שותה אצלנו בחד"פ‏1. ניסיתי פעם להגיד לה שכוס חד פעמית מחוללת רעה גדולה יותר לעולמו של הקב"ה מאשר אם תשתה מים מכוס זכוכית, ושאפשר לשתות מזכוכית, אבל היא חזב"תית, אז דבר לכותל‏2.
* אי אפשר לקפוץ בשבת, משום שאין אפשרות להודיע על ביקור, ולעומת זאת, אינטרקום בבניין - יש. והרי לא תעמוד כמו דביל מבחוץ ותצעק עד שאולי ישמעו אותך.
* כשמתארחים אצלם, יש דתיות מעיקה מסביב: מברכים על כל דבר, ומאלצים גם אותך לברך, או לענות אמן.
* וגם כשמזמינים אותך לאירוח תמים וחילוני כמו יום הולדת, יש את הסכנה שתגלה שבעצם הזמינו אותך לסעודת אמנים, ואז יאלצו אותך לאכול בורקס תפו"א כי זה מה שהכינו בתור "מזונות" וזה מה שאוכלים עכשיו, ואת הענבים לפני תפוח האדמה כי ככה הסדר.

1 אגב, הם כל כך רגילים להתארח עם חד"פ, עד שכשאני אצלם, מגישים לי מים בכוס חד-פעמית, מתוך הרגל.
2 די שהיא שמעה שיש רב כלשהו שאוסר משהו, והדבר אסור. כך שהכל אסור.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609531
לא מוכר לי בכלל הז'אנר המעיק הזה של משפחה חזב"תית. אלוהים ישמור.

אצלנו הדת"לים די מתירנים גם ככה, חוץ מבן-דוד מחמיר אחד, ומתארחים אצל ההורים שלי בכיף אם דואגים לכשרות סבירה בשבילם. גם החרד"לים לא עושים ביג-דיל למרות שבאמת תמיד באים אליהם. ביקור מחוץ לעיר מתאמים מראש, אלא אם כן רק קופצים לשבת בצהריים. אף פעם לא גרתי בקרבה פיסית למשפחה דתית, אבל גם הילדים הדתל"שים שלהם בד"כ נשארים באזור. למה צריך אינטרקום או צעקות ולא פשוט דופקים בדלת?

מה זה סעודת אמנים? לא מכיר. אבל הכי אני אוהב במקרים שמישהו קם להגיד דבר תורה, כי זה נורא מעניין. אצל הדת"לים הגיקים זה גם בקלות יכול להיות, נגיד, דברים כמו השוואה בין דמות המשיח כפי שהיא מצטיירת אצל הרמב"ם לבין עלייתו לגדולה של אראגורן, ואז בכלל.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609534
יש אינטרקום בכניסה לבניין. והם לא סיכמו עם השכנים שבשבת משאירים פתוח (אולי השכנים מתנגדים).
אתה יכול, כמובן, לצלצל אצל השכנים, אבל השכנים לא תמיד בבית, ומן הסתם אחרי כמה פעמים שהאורחים של משפחת חזב''תי מצלצלים אצל משפחות מה-אנחנו-אשמים ומה-עשינו-רע, המשפחות הללו עשויות להתעצבן, ובצדק.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609560
נשמע שהחזב''תים כשלו בלסגל לעצמם הרגלי מגורים ההולמים את מעמדם הדתי והחברתי החדש. אני יכול לחשוב על כמה וכמה פיתרונות אפשריים לבעיה, רק מהשרוול (וזאת מעבר לפיתרון המתבקש, שהוא לגור בשכונה דתית מלכתחילה).
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609574
הם הגישו בקשה לרכוש דירה בחריש, כך שאולי משם תצמח הישועה.
אבל הסביבה שלנו מאוד מעורבת ועתירה ציבור דתי-לאומי. אבל אולי פה קבור הכלב: יש הרבה ד"לים, אבל לא הרבה חב"דניקים חזב"תים.

____________________
יש בית ספר חרדי, אבל תלמידותיו מגיעות בהסעות מבני ברק. למה? לעיריות בני ברק ורמת גן פתרונים.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609578
אה, ככה עובדים חב''ד, בד''כ שולחים אנשים לעולם מחוץ לקהילה. גם בכוונה שמים בתי ספר וגנים בשכונות לא-קשורות כדי לערבב קצת את העניינים.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609563
מסקרנות - כשהיית חזבתית לא היית נודניקית, נכון?
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609573
לא.
למעשה, חלק מחוסר הסובלנות שלי כלפיהם נעוץ בזה שהדתיות שלי היתה שונה לגמרי: שכלתנית, לא כופה עצמה ונקיה מהנפצות קבליסטיות‏1.

1 הידעתם שיש ניצוצות בבורקס? וכשאתם אוכלים את הבורקס אתם מסייעים לו להתעלות ממצבו הדומם הירוד?
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609576
ברור, הרי קבלה מלשון קבל.
(אותה מכת חשמל משעשעת כשאת מנסה לתקן את הטלוויזיה היא בגלל הקבל).
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609577
קיבול מסומן באות C. קיצור של Cabal.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609580
למען האמת, אני לא כל כך מבין איך אפשר להיות יהודי דתי מבחינה שכלתנית. אולי זה בגלל שאני לא כל כך מתעניין בפילוסופיה.
מתגובה שלך לעדי אני מבין שהם חב"דניקים, וזה די מעניין, כי החב"דניקים שאני היכרתי, רבנים של קהילה בחו"ל, היו סובלניים ביותר (במעשים, לא באידיאולוגיה התיאורטית). למשל, למרות התפיסה הגזענית עד מאוד של חב"ד, היו חברים בקהילה שלא היו יהודים (וגם לא התכוונו להתגייר) והרב קיבל אותם כפי שהם.

1 ידעתי
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609581
לא, לא.
חוסר הסובלנות הוא שלי, הואיל ואני משתגעת כשאני רואה אנשים שנוהגים כחסידים שוטים, תרתי משמע.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609611
עכשיו אני מבין מאיפה שואב אייל שני‏1 את ההשראה שלו!

1 משורר העגבניות, לתוהים.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609623
אני לא.

______________
כלומר, לא ירדתי לסוף דעתך.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609626
התגובה היתה בנוגע ל-‏1הידעתם שיש ניצוצות בבורקס? וכשאתם אוכלים את הבורקס אתם מסייעים לו להתעלות ממצבו הדומם הירוד?
ומכאן:"‏2 העגבניה, כשהיא באדמה היא סופחת את החום, החושך והבדידות, ואז כשאתה חושף אותה למחבת הלוהט, הניצוצות והמיצים שניגרים הם ניצוצות של חושך, חום שנחרך בבדידות ועסיס שרואה את השמש בפעם הראשונה.." או משהו כזה.
מקווה שמספיק דומה בשביל להבהיר את כוונתי (או שמא להוציא אותה לאור היום הלוהט בלה כלשהוא)

2 לקרוא לאט, בצרידות ובפאתוס
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609628
מעניין לאיזו דרגת צדיקות הגיע אריק שרון (או פואד) שחילץ כל כך הרבה בורקסים ממצבם הירוד.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609621
זה מתכתב עם הרעיון על רוחות רעות בבצל חצוי, לפי הרמב''ם.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609624
לא דומה.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609625
ניסית את שניהם?
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609642
מה, לאכול בורקס? או בצל מקולף שעבר עליו הלילה?
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609676
זה היה ציטוט מבדיחת דתל''שים עתיקה (ומוצלחת, לטעמי) על ''כל האוכל מצה בערב פסח כאילו בועל ארוסתו בבית חמיו''.
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609684
אה!
מוטב מאוחר, עדי: !
הקירות מתקרבים ומתקרבים וסוגרים עליך 609532
לקח לי שנים להבין שלסעודת אמנים אין שום קשר לציירים, משוררים או מחזאים.
בטר פלייס וישראל 609554
יש לי שאלה יותר מעניינת: למה בשבת הספריות סגורות והפאבים פתוחים?
בטר פלייס וישראל 609557
א. כדי שהספרניות יוכלו סוף סוף לדפוק את הראש בערב ולא לקום למחרת בבוקר לעבודה עם חמרמורת, כמובן.
ב. כי ספרים אפשר להוריד באינטרנט, אבל בירה לא.
ג. כדי לתת לחנונים יום אחד לנוח בבית במקום לחרוש בספריה. לפאבים הם ממילא לא הולכים.
ד. לתת לחבר'ה מ-ג' סוף סוף זמן שקט לעבור על הדיונים המתמשכים באייל הקורא.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים