בתשובה לסמילי, 13/03/02 13:34
כמה הבדלים 60991
ואגב, לצורך הדיון המוסרי, מהו ההבדל (העקרוני) בין פינוי מתנחלים, לפינוי אזרחים "רגילים" מבתיהם (למשל לצורך בניית כביש)? והאם פינוי כזה אינו מוסרי?
הבדלים. 61119
מבחינה מוסרית עקרונית, אין הבדל (לדעתי).

לדעתי ההבדל היחידי הוא בכמות האנשים אותה אתה מתכוון לפנות.
לפעמים הבעיות המוסריות והפקרטיות בפינוי נובעות בשל *מספר* האנשים אותם אתה מתכוון לפנות במבצע האמור ולא בעצם עקרון הפעולה.
יש הבדל בין פינוי משפחה, שתים או אפילו עשר לבין פינוי רבבות בני אדם.

בעיות לוגיסטיות יכולות לפעמים לייצר את הפגיעה בזכויות האזרחים.

בשביל לפנות מספר אנשים מצומצם מספיקות החלטות משרדיות אשר יכולות לתת יחס אישי למפונים. לפרטים יש גם זכות הגנה עצמית בבתי המשפט משום שהפעולה נגדם איננה פוליטית.
כאשר מפנים אלפי בני אדם, אתה זקוק למערכת בירוקרטית מסורבלת אשר היא בהכרח דורסנית ואטומה יותר. אותה מערכת תבצע החלטות באופן קולקטיבי יותר ופחות תשים לב לבעיותיו של פלוני ושל אלמוני.
אז הסיכוי לפגוע בזכויות אזרח בסיסיות הוא גדול הרבה יותר. המפונים גם מאבדים את הלגטימיות שלהם לערעור משפטי על ההחלטה משום שההחלטה נגדם היא החלטה פוליטית-מדינית. בית המשפט יתקשה להגן עליהם גם אם הוא חושב שחלקם נפגעו ממהלך זה.

גם אם היית צריך לפנות 250,000 איש בעתות שלום על מנת לבנות אוטוסטרדה חדשה, היית נתקל בבעיות עקרוניות, מוסריות ופרקטיות.

הערה:לפני שאנשי שמאל/ימין/שמאל/ימין מתקיפים באופן אוטומטי ומניחים שהנני "בעד התנחלויות" או סיסמא זו או אחרת, עלי רק לציין שאני לא מסכים עם אותו מפעל פסודו-ציוני אחרי הקו הירוק. אני פשוט מנסה להעלות את הבעתיות העקרונית לגבי נושא "פינוי" אוכלוסיות באשר הן.
פקרטיות=פרקטיות. 61120
השאלה עקרונית 61183
האם אותם עקרונות חלים גם כאשר המדינה רוצה לפנות את אוכלוסיית ת"א (סתם דוגמא) לרמת-גן, (בגלל שרוצים לבנות רכבת תחתית)?
התשובה הלא עקרונית. 61521
מבחינתי אין הבדל מוסרי-עקרוני *ישיר* בין העברה *מסיבית* של אוכלוסיה מת"א לרמת-גן לבין העברה בסדר גודל דומה מהשטחים לרמת גן.

אבל, לדעתי, שני התסריטים (פינוי מתנחלים ו/או ת"א-ניקים) מובילים באופן *עקיף* לפגיעה בזכויות יסוד בסיסיות של אותם אזרחים בשל *היקף* אותה העברה של אזרחים.

לא ניתן להעביר אוכלוסיה של 250,000 נפשות ללא פגיעה *מהותית* בהם ובזכויות היסוד שלהן, למרות שניתן לעשות זאת ללא פגיעה מהותית כאשר מעבירים משפחה אחת או שתיים.

שלא לדבר על הבעיות הפרגמטיות בהעתקת שכונות וישובים שלמים ממקום למקום. בעיות אלו עקרוניות אף יותר מהשאלות "העקרוניות-מוסריות" אותן אתה מעלה.
אני רוצה להשאר ברמה העקרונית. 61534
ומה על העברת אוכלוסיית העיר ירושלים לתל אביב (1) משום שהתגלה שהר הזיתים הוא הר געש פעיל שעומד להתפרץ בתוך 8 עד 14 יום? מצד אחד העברת האוכלוסיה תפגע פגיעה מהותית בהם ובזכויות שלהם, ומצד שני גם הזכות לחיים היא זכות? בשורה התחתונה, הפרת זכויות יש גם בהעברת משפחה שיושבת על תוואי של כביש, אבל, עד כמה שהבנתי, אין חילוקי דעות שבתנאים כאלה מותר למדינה לפנות את המשפחה (בצד השני יש את הזכות התנועה של שאר האוכלוסיה).
אני מסכים שגם לאחר שהשאלות העקרוניות יפתרו, השאלות הפרגמטיות יהיו קשות עד בלתי פתירות, אבל אני לא רואה סיבה שלא לדון בשאלות העקרוניות באופן נפרד ולא תלוי.
---------------------------------
(1) שאלה תיאורתית בלבד, הבחירה בשאלה זו באה להחזיר את הדיון לרמת העיקרון.
גיקים אטומים במגדל השן 61544
טוב אז הוא צדק בוואינט - ויכוחים של גיקים. מה אתם כאלה אתומים ונדבקים להגדרות הקשוחות של איזה מלון ולא מבינים שההדעה המקובלת של כולם נותנת פרוש אחר לגמרי לטרנספר. האלו, זה לא מתמטיקה או פיזיקה או השד יודע מה שאתם לומדים שם באוניברסיטה ובגלל זה אתם לגמרי מנותקים מהקומונסנס.
גיקים אטומים במגדל השן 61560
כן, אבל כיף להיות גיק. אם אתה גיק, אתה יודע לנסח משפט בלי להסתבך. אתה יודע לשים פסיקים ולהימנע משגיאות כתיב דביליות.

כשאתה גיק, אתה יודע לנסח את המחשבה שלך והמוח שלך אינו כמו דייסה של אייל אלמוני. אתה לא מתבייש בשם שלך, ולמרבה ההפתעה, אתה יודע גם לשרוך את שרוכיך בעצמך.

את קשירת השרוכים אנחנו, כמובן, לומדים באוניברסיטה (הנה, הסגרתי את הסוד).
גיק אטום 61598
עושה מעצמך צחוק לעת ערב, יובל?
א. הבחור בא מווינט, קורא בשגיאות כתיב, נכנס לדיון אקראי וקורא אותו עד השלושתרבעי כדי להגיד את זה? גם בסנטה קלאוס אתה מאמין?
ב. ההודעה שלך מגעילה.
מבנה האטום 61609
אולי כדאי להפסיק להגיב לאלמונים. נראה.
מבנה האטום 61626
עדיף בתור התחלה להפסיק להגיב בתור אלמונים.

אופס.
לא הבנתי 61613
1. מה הפירוש (שהדעה המקובלת של "כולם" נותנת לטרנספר)?
2. אטומים או אתומים?
שמך האמיתי הוא זכריה? 61618
''ונבקע הר הזיתים מחציו מזרחה וימה, גיא גדולה מאוד. ומש חצי ההר צפונה, וחציו נגבה. ונסתם גיא הרי, כי יגיע גיא הרי אל אצל...''
לא, מצטער 61627
ולמרות הפיתוי להעמיד פנים שכיוונתי לפסוק הזה (זכריה, י"ד 4), אני חייב להודות בבורותי.
כמה הבדלים 61131
ההבדל העקרוני הוא שבמקרה של פינוי מסיבות פוליטיות, אתה מפנה את האנשים בשל זהותם. במקרה של פינוי לצורך בניית כביש, אתה מפנה אנשים בשל תנאים טופוגרפיים.

הרי לא מדובר על פינוי מתנחלים משום שההתנחלות המסויימת שלהם אינה מתאימה למגורי אדם, אלא משום שהוחלט שהאיזור מתאים להתיישבות ערבים ולא להתיישבות יהודים, כלומר - גזענות פשוטה.
כמה הבדלים 61138
לא היא - לא זהותם היהודית היא העושה את ההבדל, אלא זהותם הישראלית. אם תרצה - גזענות מתוחכמת, אולי (בגלל האופן בו חלקם נהייו ישראלים מלכתחילה).
כמה הבדלים 61169
כרגע קצת קשה לבדוק את זה.

הרטוריקה הפלשתינאית היא אנטי-יהודית. יש לי הרושם המשונה שאם ערבים ישראלים יקימו התנחלויות מעבר לקו הירוק, לא תהיה דרישה פלשתינאית או ישראלית לפנותם.

אני מאמין שהפלשתינאים אינם מדקדקים בקטנות, ואינם מותחים קו מפריד ברור בין יהודים לבין ישראלים.
כמה הבדלים 61184
אבל, פינוי מתנחלים (במידה ויהיה) היא החלטה ישראלית, ולכן לרצונותיהם/דרישותיהם של הפלשתינאים אין קשר.
כמה הבדלים 61463
האם ההצעה היא לפנות מתנחלים משום שאנו מתגעגעים אליהם ורוצים אותם לידנו, או שבכל זאת יש לרצונות הפלשתינאים איזה שהוא קשר מעורפל לעניין זה?
כמה הבדלים 61468
ההצעה לפנות מתנחלים (עד כמה שאני מכיר אותה), באה על מנת למנוע את מצב האנומליה דמוי האפרטהייד שמתקיים בשטחים, כאשר יש למספר אנשים זכויות אותם אין לאחרים על בסיס דת ולאום (אגב, ערבי מהשטחים שמתגייר ורוצה לקבל אזרחות ישראלית, יקבל אותה?).
כמו שאפשר לראות, אין לזה קשר לרצונותיהם של הפלשתינאים. יש לזה קשר לרצונם של הישראלים (טוב, חלק מהישראלים, אני מקווה שיום אחד נהיה רוב...) לקיים מדינה דמוקרטית (מה שלא יכול להיות, כל עוד יש מצב כמו שתיארתי למעלה).
אתה שוב בורח לסיבת ההחלטה, שלא יכולה להיות הבדל עקרוני, ולא למחליט (עליו כיוונתי "החלטה ישראלית" = החלטה שמחליטים הישראלים) שהוא הבדל עקרוני.
קח לדוגמא את ההחלטה להקים מועצת נגידים (1). מתנגדי ההחלטה אומרים שהיא נובעת בגלל ששר האוצר שונא את הנגיד, בתגובה טוען שר האוצר שמדובר בהחלטה עניינית. האם יש דרך להוכיח מה מניע את שר האוצר? ואם כן, האם זה משנה? לדעתי צריך לבדוק עניינית האם מדובר בהחלטה טובה (ומוסרית), ולהתעלם מהסיבות שגרמו לשר האוצר לקבל אותה. באותו אופן כדאי לבדוק כל החלטה שמתקבלת או שמוצעת.
-----------------------------------------
(1) מדובר בדוגמא דמיונית לחלוטין, כל קשר בינה למציאות הוא על אחריותו של המקשר, ההבנה של כותב שורות אלא בכלכלה היא מינימלית.
כמה הבדלים 61470
איזה זכויות יש ליהודי שהוא אזרח ישראל ונמצא בשטח הכבוש, שאין לערבי שהוא אזרח ישראל ונמצא באותו מקום?

על פי חוק השבות - ערבי מהשטחים שמתגייר ורוצה לקבל אזרחות ישראלית - יקבל אותה.
כמה הבדלים 61475
יהודי שנולד בשטחים מקבל זכויות אזרח, ערבי שנולד בשטחים לא יקבל זכויות אזרח (ולא יקבל אזרחות). אתה חושב שזו "בסדר"?
כמה הבדלים 61476
מי שהוריו אזרחי ישראל מקבל זכויות אזרח. מי שלא - לא. אולי זה בסדר ואולי לא, אך אינני מכיר מדינה שבה זה אינו כך.
כמה הבדלים 61482
אתה לא מכיר מדינה בשם ארצות הברית?
למעשה, כמה מדינות (דמוקרטיות) אתה מכיר בהם יותר מחמש עשרה אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת, הכשירה נפשית, שנולדה תחת שלטון המדינה לא זכאים לזכויות אזרח (שלא מתוך בחירה)?
עשר אחוז? חמש אחוז? אחוז?
כמה הבדלים 61486
האם בארצות הברית, מי שנולד להורים אזרחי ארה"ב אינו זכאי לאזרחות?

עניין האחוזות לא ברור לי בהודעתך. אינני מכיר דמוקרטיות אחרות הנמצאות כרגע במלחמה. הדמוקרטיה שבה מדובר מאפשרת זכויות אזרח לכל אזרחיה וילדיהם.
אתה עושה את עצמך? 61491
אמרת "מי שהוריו אזרחי ישראל מקבל זכויות אזרח. מי שלא - לא... אינני מכיר מדינה שבה זה אינו כך". בארה"ב מי שלא נולד לאזרחים אמריקאים ועדיין נולד בארה"ב זכאי לאזרחות אמריקאית, כמו גם מליוני מהגרים שמקבלים זכויות אזרח (אף על פי שלא נולדו להורים אזרחי ארה"ב). משמע, בארה"ב זה "לא כך".

ישראל לא (ואני חוזר לא, ופעם שלישית *לא*) נותנת אזרחות ישראלית לכל מי שנולד בשטחים בה ישראל שולטת, ז"א היא לא מאפשרת זכויות אזרח לכל ילדיה (למשל, הילדים הערבים שנולדים בשטחים). האם אתה מכיר דמוקרטיה נוספת שנוהגת כך? הסיבה שאתה לא מכיר (ואם כן, מעצם ההגדרה, היא לא דמוקרטיה), היא שזה לא דמוקרטי.
אתה עושה את עצמך? 61495
האם מי שנולד ביפן בתקופת השלטון הצבאי האמריקאי שם הוא אמריקאי?
מה עם מי שנולד בישראל בזמן המנדט הבריטי? האם הוא בריטי?
אתה עושה את עצמך? 61498
לא אמרתי "כל מי ש...
בכל אופן, בריטים לא הקימו ישובים בריטים בישראל, ואמריקאים לא הקימו ישובים אמריקאים ביפאן (וכן, גם לא במערב אירופה, ולא בעיראק), לכן מדובר באנומליה, שמדינה דמוקרטית מתוקנת לא תכנס אליה (ומדינה שרוצה להיות דמוקרטית מתוקנת, תצא ממנה מהר ככל האפשר, ראה ארה"ב ביפן עיראק או מערב אירופה).
נראה לי שהדיון הזה נמשך שלא לצורך, אם אתה חושב שהמצב הנוכחי הוא תקין ומוסרי, והבעיה היחידה היא הטרור, אז אין לי מה להוסיף, נסה להשים את עצמך במצבו של הפלשתינאי מעזה (1), אולי זה יעזור לך להבין את הבעיה שאני רואה.
------------------------------------------
(1) זה נראה כמו תרגיל אינפנטילי, אבל זה עומד ביסוד של המחשבה הליברלית המודרנית.
אתה עושה את עצמך? 530161
יהודי שנולד בשטחי יו''ש הינו ישראלי כי הוריו ישראלים. שטחי יו''ש לא סופחו לישראל ולא חל בהם החוק הישראלי.
ערביי יו''ש הם בעלי נתינות ירדנית.
אין להם זכויות אזרח כי אינם אזרחי ישראל. אם יש או אין להם זכויות אזרח בירדן איני יודע.
ישראל מאפשרת זכויות אזרח לכל ילדיה. לא לילדי נתינים זרים שנולדו בשטחים שאינם מסופחים לישראל.
אתה עושה את עצמך? 530398
אבל אם אזרח אמריקאי הורג בארה''ב אזרח ישראלי, מטפלת בעניין המשטרה האמריקאית. אם ''אזרח ירדני'' הורג בשטחים אזרח ישראלי, מטפל בעניין הצבא הישראלי.
כמה הבדלים 61181
1. אני לא חושב שסיבת פינוי (תושבים ערבים, אזרחים ערבים, מתנחלים, אזרחים לצורכי בניית כביש, יהודים, עורכי דין...) היא הבדל עקרוני.
2. את המתנחלים מפנים (אם יפנו) בגלל שהם יושבים בהתנחלויות, את מי שיושב בתוואי של כביש מפנים בגלל שהוא יושב בתואי, ז"א את שניהם מפנים בגלל המקום בו הם גרים. אף אחד לא רוצה (1) לפנות מתנחים בגלל זהותם.
3. אין כאן גזענות, ראה את תגובה 60893 . מדובר על פינוי משום שהוחלט (במידה ויוחלט) שהאיזור מיועד להיות מחוץ לשטחי המדינה (ז"א, גם אם היו ערבים אזרחי ישראל בשטחים, אז היה צריך להפעיל עליהם את אותם עקרונות).
4. מה ההבדל (העקרוני) בין תנאים טופוגרפיים, לתנאים בטחוניים או מדיניים?

----------------------------------
(1) אני לא יודע על אף אחד שרוצה, אתם מוזמנים לתקן אותי.
או? 61200
אבל ישנם כמה וכמה אזרחי ישראל ערבים ברשות הפלסטינית. מדוע אין מפנים אותם?
לא הבנתי 61280
ואת היהודים מפנים (למה לא אמרו לי שום דבר, חשבתי שזה דיון תיאורתי)?
כמה הבדלים 61204
את המתנחלים מפנים משום שהם יהודים. אם היו יושבים ערבים באותו מקום, לא היו מפנים אותם.
כמה הבדלים 61262
את המתנחלים לא מפנים, ולכן ממילא אי איפשר לקבוע מדוע. אבל נניח שטענת ''את תושבי ימית פינו משום שהיו יהודים. אם היו יושבים ערבים באותו מקום, לא היו מפנים אותם''. עכשיו תוכיח.
כמה הבדלים 61465
סליחה. הייתי צריך לומר ''את המתנחלים רוצים לפנות'' וגו'. הרטוריקה הפלשתינאית היא אנטי יהודית ולכן אני מסיק זאת.
כמה הבדלים 61281
1. את המתנחלים לא מפנים (בזמן הווה), אולי יפנו (בזמן עתיד).

2. על סמך מה הגעת למסקנה הזו?
דגל הגזענות 61256
מונף לעתים קרובות כל כך שכל המושג הזה מאבד את תוקפו.

ישראל אינה מאפשרת את חזרתם של הפליטים הערביים לגבולות 48, רק בשל זהותם. גזענות.

ישראל אינה מאפשרת למיליארדי אנשים מכל העולם לעלות ארצה, אלא אם כן נולדו לאם יהודיה. גזענות.

וכך הלאה וכך הלאה עד בחילה.

פינוי מטעמים טופוגרפיים אינו גרוע יותר, ואינו טוב יותר, מאשר פינוי מטעמים גיאוגרפיים. צריך פשוט לקרוא לו פינוי מטעמים מעשיים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים