בתשובה לנועה ו, 16/03/13 14:43
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613653
בתור בעל בית שגם משכיר וגם שוכר (ובאמת לא מבין את הפיסיקציה שלך ממגורים בדירה בבעלותך - אין לי שום כוונה לעשות את זה בעצמי אי פעם), ניסיוני משני הצדדים אומר שבארץ חוזים לתקופה של 2-5 שנים הם סטנדרטיים מאד.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613658
(מה זה פיסיקציה?).

נסיוני מראה אחרת. לא נתקלתי מעודי בחוזה של יותר משנה אחת, גם אם בפועל גרנו כמה שנים באותה הדירה, תמיד החוזה הוארך. בשנה. אחת. בלבד.

____________________
ובעל הבית האחרון אפילו התנגד לסעיף שיאפשר לנו להאריך את החוזה בחודש, בתנאים זהים, בהתראה מראש ובהסכמה, ואמר, תרצו חודש נוסף, ננסח חוזה חדש לחודש נוסף.
ונחש מה? כשרצינו להאריך בחודש נוסף, הוא הקפיץ לנו את שכר הדירה ב-‏500 שקל.

נראה לי שזה מקרה קלאסי שמי שנורא מרוצה מהמצב הקיים הוא זה שתמיד היה לו יופי-טופי, ומי שלא מרוצה, כנראה שלא היה לו יופי-טופי. וזה שמרוצה לא יבין למה השני לא מרוצה, הרי הכל נהדר.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613755
אגב, רק לסבר את אוזנך:
להאריך את החוזה בחודש רצינו אחרי ששבועות ספורים אחרי שסיכמנו (בע"פ) שאנחנו ממשיכים לגור בדירה בשנה הבאה, ידיד של בעל הבית לחש לו שכדאי לו למכור ועכשיו. היינו - שבועיים וחצי לפני תום חוזה השכירות (ובהריון מתקדם), התברר לנו שאנחנו צריכים למצוא דירה ומהר. ואז הוא ניצל את זה ותקע לנו עוד 500 שקל על החודש הזה.
תאר לך שהיו לנו גם ילדים בגנים ובתי ספר?
האם איכות חייו של מי שגר כך, כשהוא אינו יודע היכן יגור בשנה הבאה ואם יאלץ לחפש דירה או לא יחפש דירה - אינה נפגעת?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613659
''הפיקסציה'' הזו מובנת לחלוטין - בעלות על ביתך (או על בית שתהיה מוכן לגור בו) מבטחת אותך כנגד שינויים במחירי הדירות או שינויים בהכנסתך ובכך מעניקה בטחון כלכלי משמעותי. אדם שמסוגל לשכור דירה אבל אינו מסוגל לקנות אותה נמצא בסיכון מתמיד שהוא ימצא את עצמו נאלץ לעבור לגור בדירה נחותה יותר עקב התייקרות השכירות או עקב הקטנת הכנסתו. מובן, אגב, שחוזה שכירות ארוך טווח מקטין את הסיכון של עליית השכירות במידה מסויימת אבל מצד שני גם מגדיל את הסיכון הכרוך בשינוי ההכנסה.

העדר ביטחון כלכלי הוא מרכיב משמעותי בעוני (המרכיב השני הוא מחסור בהווה) ולכן בעלות על דירה היא צורה של עושר.

בכל מקרה, גם לו היה אכן מדובר בפיקסציה בלתי רציונלית, הניסיון להציג את השכירה כתחליף לבעלות הוא בלתי משכנע. העובדה היא שאנשים רוצים לקנות בתים. אם מישהו אחד יכול לממש את הרצון הזה והשני אינו יכול אז השני הוא בעל איכות חיים נחותה מזו של הראשון (בהנחה שכל שאר התנאים שווים).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613660
נכון, בעלות על נדל''ן היא סוג של עושר.
כך גם בעלות על נכסים ריאליים אחרים, כמו מטילי זהב או מניות.
משום מה, אף אחד לא מעיז לדרוש שהממשלה תתערב במחירי הזהב או המניות.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613665
הדיון כאן נסוב, כמדומני, באשר לשאלה אם העובדה שהוריו של פלוני יכלו לרכוש דירה ואילו פלוני מסוגל רק לשכור דירה הם עדות לכך שפלוני סובל מרמת חיים נחותה מזו של הוריו.

טענתך, אגב, היא פשוט מוטעה. בשנות השמונים כאשר חלק מהציבור השקיע כספים במניות הבנקים ואלו איבדו את ערכן הממשלה התערבה (עקב לחץ ציבורי) וביטחה בצורה כלשהי את המניות. כן - הציבור מצפה שהממשלה תדאג לרווחתו - מוזר אבל זה כך.

האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613673
אתה טועה. הדיון כאן נסוב סביב השאלה האם ראוי שהמדינה תתערב בשוק הנדל''ן.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613687
אתה טועה.
הדיון התחיל כאן:
תגובה 613455
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613667
אדם יכול לחיות כל חייו ללא מניה או מטיל זהב כלשהוא. מה שאינו נכון לגבי דירה למגורים. יתירה מזו, דירה נותנת לו דברים נוספים לכסף גרידא, מה שמנייה לא מספקת.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613671
אדם יכול לחיות כל חייו מבלי להיות בעלים של הדירה שבה הוא גר. אתה מתבלבל בין הזכות לקורת גג לבין הזכות לבעלות על נדל''ן (גם אם זו אותה קורת גג).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613708
וודאי שהוא יכול, אבל מאחר שהוא חייב להתגורר היכן שהוא, הוא חייב להשקיע חלק ניכר - יש יאמרו חלק הארי ממה שיצבור במשך חייו - בדיור, וזה לא משנה אם הוא שוכר או קונה. לכן, אם יש "מדד מניות", "מדד זהב", ו-"מדד נדל"ן" - ההבדל ביניהם הוא ביכולת הבחירה. בניגוד לשני המדדים הראשונים, מהם אתה יכול להימנע כל חייך, בלית ברירה חלק ניכר מהוצאותיך מושקעות בנדל"ן - על ידי שכירות או בעלות.
לכן, אם נחזור לשורש הדיון כאן - האם העובדה שרמת-הדיור בארץ ירדה משמעותית בארבעים השנה האחרונות מהווה גורם משפיע על רמת החיים - העובדה שחלק מנכסיך מושקע בהכרח בנדל"ן גוררת שלמחירי הדיור יש השפעה ניכרת - אולי מכרעת - על רמת החיים. ברור שברמת החיים נכנסים עוד גורמים, כמו המחיר של האייפד שלך, או הגודל באינצ'ים של הטלוויזיה שלך. אבל מבחינה כלכלית גרידא, גורמים אלה הם זניחים יחסית למחירי הדיור.
לכן, עם כל זה שבצורות מסוימות רמת החיים עלתה, מאחר שבאותם 1000 דולר שיכולת לקנות IBM 286 לפני עשרים שנה, אתה יכול לקנות היום טאבלט עם ארבע ליבות‏1, גורמים רבי משקל אחרים מושכים את המאזן לכיוון השלילי.

1 אל תספר, אבל שניהם יספקו לך שירותי עיבוד תמלילים די דומים מבחינת הצורך היומיומי שלך, וכנ"ל צרכים אחרים.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613710
"העובדה שרמת-הדיור בארץ ירדה משמעותית בארבעים השנה האחרונות" זאת עובדה חדשה בשבילי, איך אתה מודד "רמת דיור" ובאיזה מובן היא ירדה בארבעים השנה האחרונות?!

1 ה-‏286 נמכר בארה"ב ביותר מ-‏1500 דולר, טאבלט עם 4 ליבות נמכר היום בארה"ב בכ-‏300 דולר. אם ה-‏286 ימלא חצי מהצורך היומיומי שלך, אז כנראה שבאמת אין לך יותר מידי צורך יומיומי במחשב.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613712
מדד סביר (ואני עוקב אחרי הטיעון של נועה_ו) - איזה רמת דיור אתה יכול להשיג במאה משכורות ממוצעות (או חציוניות, עדיף כנראה) במשק.

1 ידעתי מראש שאני לא מדייק כמותית, מי שיותר מומחה, כמוך, מוזמן לתת דוגמה כמותית מדויקת יותר.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613717
למה מאה משכורות ולא משכורת אחת?

למיטב ידיעתי, רמת הדיור (גודל, איכות חומרים, בידוד, חניה, אינסטלציה, חשמל, תקשורת, כבישים, פארקים, שירותים...) שאפשר היה להשיג לפני 40 שנה במשכורת חציונית היתה נמוכה בהרבה ממה שאפשר להשיג היום.

1 אני חושב שהמאזן הוא מאד חיובי‏2 ולגמרי לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו.
2 אם כי, נראה לי שקצב השיפור במאזן יורד בקצב מטריד.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613718
תגדיר בבקשה "רמת דיור". האם משפחה ממוצעת לפני 40 שנה חיה בבית עם יותר מ"ר לנפש ממשפחה כיום? האם התשתיות (לא אלקטרוניות, פיזיות: שירותים, אמבטיה, מטבח) היו ברמה גבוהה יותר? וכן הלאה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613762
אני אנסה לענות בדוגמה פשוטה לך וגם לזה שמעליך:
על אותה דירה בדיוק, באותו איזור בדיוק, היה עליך לעבוד לפני 15 שנה כ-‏240 חודשים של משכורת חציונית בכדי לרכוש אותה. היום, אותה דירה - שאף התיישנה ב-‏15 שנה - תדרוש ממך כ-‏400 משכורות חציוניות‏1.

אז זאת סוג של הגדרה ל"רמת חיים" - כמה עולה לך אותו סל מוצרים בדיוק, מול משכורת חציונית/ממוצעת/אחר (כמובן שניתן לעשות חישוב דומה מול עשירון עשירי, תשיעי, ראשון וכן הלאה).
לגבי 40 שנה קשה יותר להשיג את הנתונים, אז אתה מוזמן לחפש. בכל מקרה, הדיון העקרוני היה האם ענין הנדל"ן אכן משפיע על רמת החיים הממוצעת/חציונית/אחרת, ועל כך אני מקווה שענינו בחיוב. עכשיו נשאר לדון בכמה נתון מחירי הדירות ויכולת הקנייה שלהם השתנה, ואני נתתי דוגמה מייצגת לטווח זמן מסוים, בהמשך לטענתה של נועה באשר לסבא שלה לפני 40 שנה.

נתון נוסף שכמעט טריויאלי מלציין: כשמחירי הדירות עולים גם מחירי השכירות עולים, אז טיעון ה"מי בכלל הכריח אותך לקנות דירה" הוא לא רלבנטי מלכתחילה.

1 נתוני החישוב: משכורת חציונית בשנת 2000 - 4900 ש"ח ברוטו. משכורת חציונית היום - כ-‏6000 ש"ח ברוטו.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613675
היא אולי מובנת לפסיכולוגים, אבל לדעתי היא אינה רציונלית. השקעה של 500,000 עד 1,500,000 ש"ח בקרן המקדישה עצמה לנדל"ן מניב מעניקה ביטוח דומה, בסיכון מופחת (ומאפשרת לקבל החלטה מושכלת ומחושבת לסכן יותר חלק מהסכום באפיקים אחרים בתקווה לקבל תשואה גבוהה יותר, אם יש לך עניין בכזו, וזה עוד לפני שבכלל מכניסים את המשכנתאות לתמונה). בעיני בעלות על דירה היא קודם כל השקעה בנכס פיננסי וכך צריך לראות אותה. שיקולי מקום מגורים ואיכות חיים הם שיקולי צריכה, וערבוב בין השניים אינו רצוי. אני מסכים שבעלות על דירה היא צורה של עושר, וזאת בראש ובראשונה בשל ערך הדירה שנוטה להיות גבוה. היו על כך דיונים רבים באייל, ואולי לא נכון לפתוח את הנושא הצדדי הזה שוב כאן.

את סוף הודעתך לא הבנתי. מה שכתבת נכון, אבל מה בכך?
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613709
אתה מדבר על השקעה במדד הנדל"ן1 למשל? זה שירד 26% בחמש השנים האחרונות, או למצער זה שכמעט ולא השתנה בארבע השנים האחרונות? נראה לך שזה דומה ולו במעט למחירי הדירות למגורים באותה תקופה?

אם יש לך הצעה חילופית להשקעה במדד הנדל"ן שאכן מדמה‏2 את מחירי הדירות, אני אשמח לשמוע עליה.

1 לחץ על התגית "5 שנים" של הגרף להבנת המשך התגובה.
2 הן מבחינת ערך והן מבחינת תנודתיות.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613748
ראשית, אני מסכים עם הפונז שהשקעה בקרן נדל"ן אינה מהווה הגנה אפקטיבית כנגד עליית מחירי הנדל"ן כמו קניית הדירה שבה אתה גר.

שנית, גם אם נניח שאכן השקעה כזו היא תחליף מוצלח לקניית דירה, אתה עכשיו מטיל על משקי הבית לשלם שכר דירה ובמקביל לחסוך כסף בכמות מספקת על מנת לצבור כמה וכמה מאות אלפי שקלים על מנת להשקיע בקרן. זו מטלה כלכלית כבדה.

בקשר לנקודה האחרונה: כאמור, הדיון להבנתי הוא האם איכות החיים בדורנו נמוכה מזו של הדור הקודם. אם הדור הקודם יכול היה להרשות לעצמו לקנות דירה והדור הנוכחי רוצה לעשות זאת ואינו מצליח, אז מדובר בירידה ברמת החיים, גם אם אתה סבור שהרצון הזה אינו רציונלי.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613752
לא, נושא הדיון הינו השאלה האם כספי משלם המסים צריכים לסבסד רכישת דירה בתל אביב.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613753
הדיון התחיל פה, וזה נושאו:
תגובה 613455
מי שמנסה שוב ושוב להפוך אותו ל"סבסוד מחירי הדירות בתל אביב" זה אתה.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613756
לא, הדיון התחיל פה, ו*זה* נושאו
דיון 3563 - איך כדאי למנות את האנשים שבשלטון (האם בבחירות דמוקרטיות כפי שזה נעשה היום או בשיטת הסוריקטות כפי שמציע כותב המאמר).
מי שהסיט את הדיון משיטת המינוי לשלטון למחירי הדירות הם הפונז ונועה ו. מכיוון שהדיון נסוב על הממשלה, הרי שמי שהסיט אותו למחירי הדיור הוא זה שמקשר בין הדברים.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613757
ברוך הבא לאייל. דיונים עוסקים בנושאים שונים אף שהם משתלשלים מאותו המאמר עצמו.
והדיון הנוכחי עוסק בהאם איכות החיים בדורנו נמוכה מזו של הדור הקודם.
וראשיתו כאן:
תגובה 613455
כש-YB השווה את הרווחה דהיום לרווחה של המאה ה-‏19, ונועה ו ענתה לו שאף אחד לא משווה למאה ה-‏19 (והצדק עימה. באותה המידה היה אפשר להשוות לתקופה הרומית), אלא למה שהיה להורים שלו, כשהיו במצבו.
הפונז מבין את זה, נועה ו מבינה את זה, יורם גת מבין את זה והאייל האלמוני שהשתתף בדיון הזה מבין את זה.
אתה, כנראה, לא.

או שאתה כן מבין, אבל נורא חשוב לך להתנגח עם "תל אביבים".
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613758
אתה מתעקש לטעות, ולכן אסביר לך ל א ט ו ב ר ו ר.
מי שבדיון על שיטת השלטון טוען כי שיטת השלטון רעה, כי היא מביאה למצב שבו תחת הממשלה הנוכחית מחירי הנדל"ן בתל אביב עלו, מביע במובלע את ההנחה כאילו הממשלה צריכה להתערב במחירי הדיור.
אם הצלחת להבין עד כאן, אולי תצליח גם להבין שאני מתנגד להתערבות זו. כספי המסים שלי לא צריכים לממן את ההשקעה של נועה ו בנדל"ן במרכז תל אביב, רק כי היא רבה עם בעל הבית שלה מי צריך לשלם על תיקון ברז שעולה 200 ש"ח.
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613759
אתה מוזמן להסביר גם לפונז, ליורם גת ולנועה ו.
אולי גם להם יש בעיה בהבנת הנקרא.
כי אנחנו מתדיינים יופי אחד עם השני על הנושא שאנחנו רוצים להתדיין עליו (רמז: הוא לא המחירים במרכז תל אביב).
האם זה לא נוסה באתונה בתקופה הקלאסית? (המאה ה-‏5 לפנה"ס) 613760
אתה יודע מה, אם הדיון הוא על רמת החיים במאה ה19, לעומת רמת החיים באמצע המאה ה20, לעומת רמת החיים כיום, אז באמת שאין לי רצון לתרום לדיון הזה, ולו רק מפאת העובדה שהוא מגוחך (מספיק להשוות את תוחלת החיים ב3 התקופות הללו כדי להבין שההשוואה מופרכת).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים