בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/03/13 9:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. לעניין ה"עלבון": כשאתה מציג את ליבוביץ' כבעל חזון "קלוש" ואת דבריו כמטופשים, אז שימוש כנגד דבריך באותן מטבעות לשון שכינית בהן את דבריו - הוא סוג עקיצה ראוי. לא נעים, אבל מקובל - בעיקר כשיש לאפיון הזה על מה שיסמוך. ב. אין שני ליבוביצ'ים, אחד בכתב ואחד בעל פה. דבריו לפני קהל מחוברים להגותו שבכתב ונובעים ממנה. זה לא אומר שלצורך ההבנה צריך לרוץ לספרייה, אבל צריך איזה מינימום הכרחי של שליטה במונחים דתיים לצורך ההבנה הבסיסית. באותה מידה אתה אמור להניח שהדובר בפניך הוא בעל ידע רחב במטֶריָה שאותה הוא סוקר ועליה הוא מחווה דעתו - גם אם הדברים נראים כסותרים מה שהיה מקובל עליך. במקרה כזה הבחירה שלך בדחייה על הסף תוך גימוד הנאמר והצגתו כ"ריק מתוכן" במקום תהייה וניסיון ללמוד ולהעמיק מעידה על חוסר רצינות לפחות. ג. אפילו בתגובה הזאת שלך אתה משתמש במושג הדתי-קבלי "מעבר לפרגוד" מבלי לתהות על משמעותו והקשרו. אדם שהשיח הדתי לא זר לו יודע שמדובר במושג מטפורי שמבטא את חוסר היכולת לדעת את האל, והרי זה הבסיס - אגב, המקובל על כל הזרמים ביהדות - להגותו של ליבוביץ' בנושא היחס את ה"יישות" האלוהית. גם המושג "עבודה זרה" שניסיתי להנהיר אותו קודם - הוא אצלך סוג של גידוף כלפי המאמינים המצטופפים בהמוניהם מול הכותל המערבי ותו לא. והרי הדברים מבוססים וברורים בדבריו, ואין צורך באמת בספריות ע"מ להבינם בהקשרם. ואגב, כמות העובדים את העצים והאבנים איננה קובעת את השאלה אם עבודתם זרה או לא. ד. דתו של ליבוביץ' איננה "דת ללא אלוהים" יותר מאשר דתו של כל מאמין יהודי (למעט אולי כמה כתות חסידיות המתייחסות באופן פרסונאלי לאל, וחבריהן "משוחחות" עמו, ומתייחסות אליו באופן אינטימי כאל פרסונה מובחנת). התוכן של האמונה של כלל היהודים הדתיים הוא קיום המצוות. מה שאתה מצפה מן האמונה זה שתביע איזה רגש כלפי ה"יישות" העליונה. אתה חושב שצריך הצהרה ש"יש אלוהים" כבסיס לאמונה, אבל האדם הדתי ממש לא מתעסק בזה, הוא קיבל על עצמו את עול האמונה בין בירושה ובין בבחירה, ואין בחייו תוכן אחר לאמונה הזאת מאשר המצוות. מה שעושה ליבוביץ', בנבדל מאחרים, זה שהוא שותק שתיקה רועמת כששואלים אותו אם יש אלוהים, משום שהתשובה המידית שלו הייתה אמורה להיות אני לא יודע. ה. מה שקשה לך להבין זה לא קיומה של "דת ללא אלוהים", אלא אותה דת שאין בה ה"אלוהים" בדמות שמקובלת עליך. ההגדרה שהאל הוא טרנסצנדנטי, מעבר למציאות, פירושה גם שאין לדבר עליו במובן של "יישות". הוא לא "יש" במובן החומרי, הוא לא זהות נפחית, תלת מימדית הנמצאת אי שם. זה שהוא "מעֵבֶר" ולא ניתן לתפיסה ולהבנה אומר במפורש שהשאלה אם "יש אלוהים" לא יכולה להיות רלוונטית. מה שאומר לך ליבוביץ', שהואיל וכך, מה ש"יש" באמת בסופו של דבר זה אני המטיל על עצמי עול תורה ומצוות, דהיינו את עול האמונה. ו. מתודית, המאמר שלך בנוי על ציטוטים תלושי הקשר, כשמה שמחבר אותם הוא לא בחינת הרצף העיוני שבו הם נתונים, אלא עמדתך העקרונית - שמדובר בדברים מופרכים. ככה לא בונים חומה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ד. האומנם אין הבדל בסוג האמונה של מקיימי מצוות לשמן, לבין מי שמקיים מצוות כדי לזכות בלוטו (או בפרנסה, או בהחלמה, או בעילוי נשמות, או באקסטזה דתית)? הרמב"ם, ואחריו ליבוביץ', נהנה מאוד מן המשחק הסמנטי של הטענת מילה כמו "אמונה" במשמעות בלתי-מקובלת, להוכיח שהמשמעות "שלו" מתיישבת טוב יותר עם ההיגיון ועם כתבי הקודש, ולכן היא הנכונה. זה נחמד מאוד כתרגיל אינטלקטואלי, אך נגוע בסילוף. גם הרמב"ם מבהיר שעם-הארץ מאמין שתפילה לאל וקיום מצוות מביאים להתערבות האל לטובת המאמינים (והוא כמובן פוסק שאין בכך פסול, שהרי שמתוך שלא לשמה, יגיע לשמה). לומר שאין באמונת עמי-הארצות דבר מעבר לקיום מצוות זו הונאה. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלחדור לנבכי תודעתם של הרמב"ם או של ליבוביץ', אני גם לא יודע ממה הם נהנים ומה בדיוק גורם להם אושר. אתה בטוח שהמוטיבציה של ליבוביץ' בהטענת "אמונה" במשמעות לא מקובלת היא - נטו - סוג של אגו טריפ? - אגב, אמונתם של עמי הארצות לא הייתה מעולם פקטור מרכזי בפילוסופיה של הדת, כל דת. ההוגה הדתי, כהן הדת, איננו עסוק בחקר אנתרופולוגי של קהל המאמינים, אלא בטקסטים המקודשים ובמידת - התאמתם ויישומם לזמנים המשתנים. אשר לקהל המאמינים היהודי, נכון - אין באמונתו רק ריטואלים (=מצוות מעשיות) ומצוות מוסריות (אני - זולת, אני - עולם), יש גם הרבה אמונות תפלות. אבל בגדול, עולמו של המאמין מוגדר באמצעות המצוות, ואין דבר בעולם שלגביו איננו מצווה (או הפרתה). נוכחות האל בחייו מתקיימת באמצעות קיום המצוות, כך שקיומן, בניגוד מה שמשתמע מתגובתך, היא עולם ומלואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יצאתי חוצץ כנגד הטענה שלך, כאילו אין הבדל בין אמונת הרמב''ם בקב''ה לבין מה שרוב בני התמותה מגדירים כ''אמונה''. לומר ''התוכן של האמונה של כלל היהודים הדתיים הוא קיום המצוות'' הוא לא פחות מסילוף. כי לרוב מניינים של היהודים הדתיים, האמונה בצור ישראל ומגינם, נושאת משמעות רגשית של השגחה אישית ולאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר סתם לחלוק, בלי ''לצאת חוצץ'' ומבלי לכנות עמדה שאיננה מתקבלת על דעתך כ''סילוף''. סגנון הדברים הזה דומה לדברי אנשלביץ' שמכנה את דבריו של ליבוביץ' ''ריקים מתוכן'', ולאחר מכן עושה מאמצים פתטיים להחזיק בדעתו במקום לנסות להבין את ההגות הדתית של הנ''ל, כדי שיהיה לו איזשהו בסיס למחלוקת. לגופו של עניין, ליבוביץ' אכן מתנגד לתפיסה העממית שהדת מבוססת על ''משמעות רגשית''. התפיסה (בעקבות הרמב''ם) שהאמונה הדתית מבוססת בראש ובראשונה על הכרעה אישית ועל אמונה שביטוייה היחיד בחיי האדם המאמין הוא קיום המצוות איננה של ליבוביץ' באופן אקסקלוסיבי, ואיננה ''סילוף'' של האמונה המקובלת, להיפך. הדת היא אורח חיים שבתוכו מכוון המאמין לתכלית עליונה, שמעבר למציאות. קיום המצוות הוא הפרקסיס, האמצעי הבלבדי לתכלית הזאת. המצוות אינן משרתות איזה רגש של ביטחון או אמונה בעתיד טוב. הם - בתפיסתו של ליבוביץ' - התקדשות האדם לתכליתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומספר על הפרקסיס של קיום המצוות וחשיבותו העליונה ביהדות. ומהי המשמעות של הדת היהודית. הסכמנו. מיצינו. זה איננו נושא הדיון, אלא ההבדל התהומי בין משמעות המילה "אמונה" אצל ליבוביץ לבין משמעותה אצל אחד האדם. שימוש מודע במילה שלא במשמעותה המקובלת הוא סילוף. כשדב אומר שליבוביץ אינו מאמין, הוא מתכוון לומר שמה שליבוביץ (וקומץ פילוסופים מתים) מכנה כאמונה אינה דומה למשמעות המילה בפי דוברי העברית. האם אתה יכול להגן על "התוכן של האמונה של כלל היהודים הדתיים הוא קיום המצוות", כאשר אתה מודה בקיומה של "תפיסה עממית שהדת מבוססת על משמעות רגשית"? יכול להיות שהדיון היה פורה יותר לו היינו מדברים על תכונה אחרת של הקב"ה במקום תכונת הקיום. אולי "ארך אפיים". האם לדעת ליבוביץ השם "סלחן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לו דברתי עם ליבוביץ או הייתי מתכתב עמו, בודאי לא הייתי מעליב אותו. אם מה שעשיתי כלפיו זו העלבה מדובר במשהו לגמרי אחר. כי הוא כבר יותר מושג מאשר אדם שאפשר להעליבו. ב. גם אני בטוח כמוך שאין שני ליבוביצ'ים, ואני מניח שלא תמצא סתירות בין דבריו בהרצאות האלה ובין מה שכתב. אבל מדובר בדרך שמבוססת על הנחות יסוד שמעליהן יש אולי פיתוח ורבדים על רבדים, וברבדים האלה יש אולי דברים עמוקים של ליבוביץ שאיני יודע עליהם. בהרצאות הוא דיבר על הנחות היסוד כי זה גם מה שעניין את קהל השומעים. כמו השאלה: "התתכן דת ללא אלוהים ?" אני חושב שאת הנחות היסוד האלה ניתן להביע די בקיצור, וזה מה שהוא ניסה לעשות בהרצאות. ג. במקרה נתקלתי במושג "מאחורי הפרגוד" ויש לי הקלטה של קטע חזנות שאני שומע לעיתים, שמספר על עשרת הרוגי מלכות שהמושג הזה מופיע בו. אבל בין אם נתקלתי במושג ובין אם לא, אני צטטתי את פרופ' אסא כשר. האם גם הוא, לדעתך, לא יודע במה מדובר ? למה התכוון כשהזכיר את המושג הזה בצטוט שהבאתי מפיו (אתה גם מוזמן לשמוע את הדברים בקישור שהביא ירון) ? אתה מוזמן לתת את פרשנותך לדבריו, וגם לומר אם אתה כן מסכים או לא מסכים עמו. ד. אני התרשמתי שיש הבדל גדול בין ה"דת ללא אלוהים" של ליבוביץ ושל מאמינים אחרים, וגם שמעתי זאת בפרוש מפיהם של מאמינים וביניהם אפילו מישהו שהוא מוסמך לרבנות שעבד אצלנו פעם והייתי מיודד עמו ושמעביר היום שיעורים (אצלנו בעבודה. אני כמובן לא משתתף.) בהתנדבות. ה. אם אלוהים אינו ישות ואי אפשר לומר את המשפטים "יש אלהים" או "אין אלוהים" כי הם חסרי משמעות, מבחינתי זה "אין אלוהים", ואז אני כבר לא מבין על מה הויכוח. אני רק טוען שזה לא מה שחושבים רוב המאמינים, ולגבי ליבוביץ הביקורת העיקרית שלי כנגדו היא שהוא מחזיק באמונה נדירה, ובז לרוב שחושב אחרת. ו. במאמר צטטתי את ששת הציטוטים לפי הסדר שבו הופיעו בסרט, ואחר כך הוספתי שני צטוטים ממקורות אחרים. בפרק ב' ניסיתי לעשות סדר בדברים תוך הסתמכות עליהם כמידת יכולתי, ואני חושב שהוא בנוי די ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את (חוסר) התייחסותו של ליבוביץ' לאלוהים כישות פוזיטיבית, בכל אופן לא במפורש, אני מציע לך את התרגיל הבא: נסה להסביר באיזה אופן מתקיים ה"יש" הזה שהוא אלוהים? הוא רוח? הוא מקום? באיזה אופן הוא "ישות"? מדובר על אישיות כלשהי? איך? מה? - אם לא תהייה לך תשובה מספקת על זה, תנסה לחשוב שוב במה מאמינים אלה שמאמינים באלוהים - ובשלב הזה אתה יכול להיזקק לתשובתו של ליבוביץ', שאולי כבר לא תיראה בעיניך "ריקה מתוכן". תודה שהפנית אותי לשיחה של ליבוביץ' וכשר, אותה ראיתי במלואה. דבר שאני ממליץ אף לך. כשר מביע בשיחה הזאת גישה ליבובצ'אנית קיצונית יותר מליבוביץ' עצמו. כשהוא מצטט את ליבוביץ' שבתשובה לשאלה על הישות האלוהית ענה האחרון "שאין לו טלפון אל מאחורי הפרגוד" (כלומר אין לו אפשרות לדעת מה שמעבר למציאות, אין שום אפשרות לדלות אינפורמציה על הזהות האלוהית) הוא מתקומם על זה שליבוביץ' באמצעות הציור הלשוני יוצר דימוי פוזיטיבי, כאילו שיש משהו מֵעֵבֶר, כי אם יש "פרגוד" אז ניתן להניח שאחריו יש משהו, וזה מנוגד לתורת "שלילת התארים", שלפיה לא ניתן לזהות את האלוהות בשום ציור מוחשי. לטעמו של כשר זיהוי האלוהות באמצעות דימויים ארציים (וכל דימוי הוא משהו שניתן לתפיסה חושית או שכלית) הוא הצעד הראשון לאלילות ותפקיד איש הדת הוא ניפוץ אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאינך מצליח להשתחרר לחלוטין משליחת עקיצות, שאינן מוסיפות דבר לדיון (אם כי יש שיפור רב מהבחינה הזאת). אני מתכוון לפסקה בדבריך: "אותה ראיתי במלואה. דבר שאני ממליץ אף לך". ראיתי את השיחה במלואה כולל התיאורים המפורטים והציוריים איך אורחו של ליבוביץ ביקש ממנו וקיבל רשות לעשן בביתו (אילו היה אורחי לא היה לו שום סיכוי לקבל רשות כזאת), ואני חושב שבקטעים באמצע הסרט, למרות שיש עוד קטעי שיחה בנוסף לסיפור הזה, אין שום דבר משמעותי חשוב שלא מופיע בקטעים שצטטתי. אגב, לדעתי, תפקידו של כשר "במשחק" הזה לא מוצג בצורה כל כך נכונה ע"י המנחה כי היא מדברת על הבדל בין כשר לליבוביץ, וכפי שאני מבין זאת כשר הוא פרשן של ליבוביץ ומדובר בהבדל בין האופן שבו מפרש כשר את ליבוביץ ובין האופן שבו מנסח ליבוביץ עצמו את ליבוביץ, ומה שאומר, בעצם, כשר (ואני מסכים עמו) הוא שמדבריו של ליבוביץ משתמע דבר שהוא לא מוכן לומר אותו בפרוש. בסוף הראיון מודה ליבוביץ שהפרשנות של כשר נכונה, אבל יש הבדלים בניסוח שנובעים אולי מסיבות פסיכולוגיות. על עניין הפרגוד ומה שמעבר לו כבר דברנו קודם. אמרת בתגובה קודמת שלפי ליבוביץ אי אפשר לדבר על פרוש המילה "אלוהים" שמופיעה בדבריו כישות שאפשר לומר עליה שהיא "ישנה" או "איננה", ואני אמרתי שהמשמעות של זה היא שהאלוהים הזה אינו אלוהים של כלל המאמינים שבפרוש מדברים עליו כ"ישנו". כשר אמר שמהניסוח של ליבוביץ יכול להיווצר הרושם שליבויץ סבור שיש "יש" כזה, ולכן הניסוח הזה מטעה. ועכשיו לתרגיל שאתה מציע לי בתחילת דבריך. איני חושב שיש כאן בכלל בעייה. אני אישית לא מאמין באלוהים ועצם התופעה הזאת שבה אנשים לא טפשים ולא בורים ממש מאמינים באלוהים תמוהה בעיני, אבל זאת עובדה שהם קיימים. והאנשים האלה בפרוש מדברים על ישות, על משהו ש"ישנו". בין הדברים שאפשר לומר עליהם שהם "ישנם" יש גם מושגים מופשטים כמו "אהבה" או "לוגיקה", אבל אלוהים (בתפיסת האנשים האלה) הוא ישות שהיא בפרוש לא מופשטת. זה נכון שלא ניתן לראותה ובדרך כלל גם לא לשמוע אותה, אבל יש בה כוחות. יש לה קשר הדוק עם העולם. היא בראה את העולם. היא מנהלת ומפקחת על העולם. יש לה צפיות מהאנשים, והיא גם מתגמלת, אם לא בעולם הזה לפחות בעולם הבא שבו הם מאמינים. ואם הגמול הזה לא תמיד ניכר כמו בדוגמאות של ליבוביץ בפסקה הראשונה שצטטתי, הדבר נובע מכך שלא כל דבר במעשיה אנו מבינים. ויש גם פרדוכסים וסתירות (הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים), אבל לא אני הוא זה שצריך לישב את הסתירות האלה. זו בעיה שלהם. אגב, התופעה המודרנית של חזרה בתשובה, כמו של אורי זוהר. באה כתוצאה של השתכנעות שכלית, מתוך התבוננות בעולם ומסקנה שדבר כזה לא יכול להיווצר מעצמו אל שדרושה כאן "ישות" שעשתה את כל זה. דעתי האישית היא שההסבר הזה לא מסביר שום דבר, אבל זה שנאמר בקבוצה הזאת מקרב המאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ממש לא התכוונתי לעקוץ. מתוך תגובתך - התרשמתי שלא שמעת את הדברים כולם. לתומי חשבתי, ששמיעה והבנה שלהם - אולי תוציא אותך מעמדת האידאה פיקס, שמדובר כאילו ב"דברים ללא תוכן". צר לי, אבל על התרגיל המחשבתי פשוט פסחת. יש הבדל בין "לענות בקלות" כפי שהצהרת, לבין לא לענות בכלל, כפי שעשית. לטעמך, אם המאמין הפשוט (ואתה ממש לא מאמין) מתייחס לאלוהות כאל ישות, אתה רואה עצמך פטור מהסבר מהו אותו קיום אונטולוגי, שהוא לאל. לא אדוני, הזהות של אלוהים - או חוסר היכולת לזהותו הוא דבר מהותי מאד. דרך אגב, ליבוביץ' וכשר התייחסו במפורש לעמדה העממית של תפיסת האלוהים, וכינו אותה "מיתולוגית", דהיינו לתיאור אלוהים כאיזה סבא זקן האוחז בחוטים ומנהל ומשגיח על העולם. זאת במפורש איננה העמדה הדתית פרופר. את מהות האמונה היהודית לא ניתן ללמוד באמצעות מחקר אנתרופולוגי של המאמינים. תמצא מיליונים המאמינים במים קדושים, בקדושה של אנשים מסויימים (יש אפילו חסידות שלמה המייחסת משיחיות, ואפילו אלוהות לבשר ודם) ובהמון אמונות תפלות כולל זאת שבאה לידי ביטוי בתחיבת פתקים לכותל. על סיפן של אלה, כפי שהבהיר כשר בשיחה, עומדת סכנה להידרדרות לאלילות, דהיינו למה שמכונה "עבודה זרה". אף לא הוגה דתי אחד במשך הדורות עד ימינו שאל את ההמונים במה הם מאמינים על מנת ללמוד מהי יהדות, ומה דמותו של האל. היהדות צמחה מתוך שלילת האלילות על כל גילוייה - מאז אברהם אבינו שמנפץ את צלמי אבותיו. מבחינה זו הגישה הליבוביצ'יאנית מחוברת אל מסורת הדורות ועולה בקנה אחד עם עיקר הכתבים היהודיים. ה"דמות" האניגמטית של אלוהים היא המרכז של כל המערך הדתי שמתבטא בתורה ובמצוות. חוסר היכולת לתפוס, להבין ולדמות את האלוהים קשורה בתפיסה האנטי אלילית שלו. דמות האל כמנהל ומשגיח ומתגמל - היא סוג של משל, לצרכי המאמין הפשוט (כפי שהבהיר הרמב"ם), גרוע מזה אם מתייחסים ברצינות (כמוך! לא שאתה מאמין בקיומו) לאל כאל פרסונה ממש זו יצירת דמות מיתולוגית, דהיינו - התייחסות לאלוהים כמו אל זאוס במיתולוגיה היוונית, כמו אל מרדוך במיתולוגיה הבבלית וכמו אל בעל במיתולוגיה הכנענית.- כאשר אלוהים במפורש הוא שלילתם של כל אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הסברך שלא בקשת לעקוץ. ייתכן והסנסורים אצלי כוונו לרמת רגישות גבוהה מדי. וכיוון שנתת לתגובתך את הכותרת ''תגובה אחרונה'', לא אוסיף דבר למרות שאיני מקבל את טענותיך בתגובתך האחרונה ויש לי מה לומר כמענה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |