בתשובה לצפריר כהן, 18/08/13 23:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר להגיד את מה שירון אמר בהמון דרכים בלי להשתמש בדוגמא של השואה, כאשר הדוגמא הזו משמשת- זה מכיוון שלפעמים רק בשימוש בדוגמא הקשורה לבני אדם- העוול מצלצל צורם מספיק. וזה מהסיבה הפשוטה שכולנו הורגלנו להתיחס לבע"ח כיצור שהוא נחות או אינו מרגיש כאב או "לא אכפת לו" שמעוללים לו כל מיני דברים שעשותם לבני אדם בכלל לא חוקי אפילו לחשוב עליהם.... שטיפת המוח הזו משרתת את המטרה שמעודדת המשך ניצול בעלי החיים בכל דרך, יש לה ערך כלכלי רב מאד, אבל מי שמנסה לחשוב ולהסתכל מעבר לה- מבין שיש כאן דיסוננס קוגנטיבי של ממש- מדוע הכלב שלנו נראה לנו חמוד ומרגיש, והגדי לא? למה לאכול את הכלב שלנו נראה לנו מזזעזע ועגל זה בסדר? כי בין השאר- לימדו אותנו שזה ככה, ולימדו אותנו להפחית מתחושותיו, רגשותיו, חוויותיו, צרכיו ויכולותיו השכליות או הרגשיות של העגל, וזה כביכול מכשיר אותו לכליאה והרג. רואה איך זה דומה לתורת "גזע" כלשהי? כשחושבים על זה רגע בהקשר של בני אדם- מבינים ש"הטבת התנאים" לא משנה במאום את העובדה שעדיין מדובר בכליאה, בניתוק מהתינוק של הפרה החולבת, או בהזרעות מלאכותיות (כי על אלו מן הסתם לא יוותרו מהסיבה הכלכלית) אני יכולה לתת דוגמא נוספת- העבדות בארה"ב או ספינות העבדים, אם העבדים האלו היו מוחזקים בתנאים נעימים, מזון איכותי, ולא היו מלקים אותם כלל- רק כובלים, נניח, האם זו היתה סיבה מספיק טובה להסכים למוסד העבדות ולהותירו על כנו? (גם הם נחשבו נחותים, מרגישים פחות, חכמים פחות, וזה כביכול נתן לגיטימציה לכליאתם וניצולם.) אני מניחה שלא. הסיבה היחידה שההשוואה הזו עשוייה להרגיז אנשים כאן, זו הנחת היסוד שלה שאנו לא מבדילים בין בני אדם לחיות, ואם מוסרית אסור לנו לעשות דברים מסוימים לאנשים, אז זה גם אסור לחיות. משום מה להרבה אנשים צורם שאנחנו מנסים לומר שבסבל כולם שווים. לי לא ברור למה, למה קשה כל כך לקבל את זה? וכשאנחנו מציבים ברקע את מטרת ההתעללות והכליאה הזו של מינים אחרי- סיפוק בלוטות הטעם בצורך מיידי שכבר אינו כורח המציאות או הבריאות.... אזי ההתעללות וההגמוניה על מינים אחרים שמאכלסים אתך הכדור נראית מיותרת לחלוטין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנחת היסוד המוסרית שלך היא שלא מבדילים בין חיות לאנשים, אני מפנה אותך למאמר שהיה כאן לפני כמה שבועות, שפירט שהחתולים רוצחים מאות מיליונים של בעלי חיים בצפון אמריקה. אני חושב שאם חתול שקול לאדם, יש להוציא את כל החתולים האלה מחזקת בעליהם ולמנוע מהם מלהסתובב חופשי ולפשוע ברחובות. ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקנת שגיאה בכתיבה שלי, אנחנו כאנשים לא צריכים לעשות איפה ואיפה ביחסינו המוסרי שלנו כלפי בע''ח ובני אדם. נראה לי שהניסוח הזה מדוייק יותר, מקווה שהנקודה הובהרה. אנחנו לא יכולים לאכוף על חיות לנהוג בשונה מהטבע והאינסטינקטים שלהן, אנחנו כן יכולים לכוון את עצמנו לנהוג בצורה מוסרית יותר כלפיהן, מכורח זה שאנחנו מכוונים עצמנו להתנהגות מוסרית ''לא טבעית'' בהרבה מאד תחומים שרובם ככולם מכוונים כלפי אנשים אחרים- למשל- חקיקה ואכיפה נגד אונס, רצח, פדופיליה... אלו כולם דברים שאולי הם שגורים בטבע אצל חיות אחרות (אגב, חשוב לי לציין שגם התנהגויות מהממות של חמלה ועזרה בין המינים שגורות בטבע אצל חיות אחרות, מניחה שיצא לך לראות סרטונים של זאבה מניקה חזרזירים וכ''ו) ואצלנו הוצאו מהחוק ומהנורמות החברתיות לפחות במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לי ש(בעיקר)בשנתיים-שלוש האחרונות הטבעונים מצאו את הפטנט הזה, להשוות בין פרה/תרנגולת לבין כלב. קצת מצחיק שהם חושבים שזה פטנט גאוני והם חוזרים כל הזמן על אותן מנטרות שחוקות - למה הרעיון לאכול כלב הוא מזעזע ואילו לאכול עגל נראה טבעי, וכל הג'אז הזה. ומה עם מישהו שלא משתגע על כלבים? לא אוכל אותם אבל גם לא יושב כל היום וממרר בבכי על הכלבים שהסינים, למשל, אוכלים? תתפלאי, אבל יש המון כאלה, אלפים, עשרות אלפים - אנשים רגילים לגמרי, שיש להם ילדים קטנים והורים זקנים וכל מיני בעיות בחיים, ובערב הם יושבים הרוגים מול הטלויזיה ונרדמים. הכלבים, או הפרות והתרנגולות, או העיזים, לא כל כך מעסיקים אותם. איך תשכנעי את כל הרגילים והנורמלים האלה שהם מזועזעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאכול את הכלב שלנו נראה לנו מזעזע ועגל זה בסדר - בדיוק כי הכלב הוא 'שלנו'. בדיוק כמו שלירות בראש הממשלה 'שלנו' נראה לנו מזעזע, אבל לירות בחיילי האויב זה בסדר. גם כאן היינו מעדיפים לא לירות בחיילי האויב, בעולם מושלם, והיינו מעדיפים לאכול סטייק ממעבדה ולא סטייק מעגל אמיתי. למה? כי אנחנו תרבותיים ונחמדים1 ומעדיפים למנוע סבל מהזולת כשמתאפשר לנו. אבל זה לא שם את כל המעשים שלנו באותה רמה מוסרית, חסרת היררכיות. עבדים אינם עגלים. הם אנשים. והשוואות כאלה הן סוג של דמגוגיה. 1 נניח :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף לאכול סטייק ממעבדה ולא מעגל אמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהם עשויים מאותם חומרים בדיוק וטעמם זהה כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תעדיף בשר סינטטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאני מפיק תועלת זהה בדיוק משני מוצרים, אני מעדיף את זה שגורם פחות סבל לאחרים. אתה בטח מכוון לאנשהוא עם השאלות שלך, אז אולי תאמר מה שאתה רוצה לומר במקום לשאול שאלות טריויאליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ענית לי. זה אומר שלא רק שאתה מכיר בזה שבעלי החיים סובלים למרות שהם לא בני אדם, אתה אפילו לא רוצה לגרום את הסבל הזה. זה לא עולה בקנה אחד עם הטענות החוזרות שלך כאן על הירארכיה, והאמירה שלך שאין לך בעיה עקרונית לגרום סבל לבעלי חיים כי אתה אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין מה זאת היררכיה. זה שאני רוצה להקטין סבל זה ברור, אבל לכל דבר יש מחיר, ולא כל מחיר אני רוצה לשלם. (אני זה לא ענין אישי כאן, כן?). כשאני מתמודד על משרה וזוכה בה, אין לי בעיה עקרונית עם זה שאחרים לא זכו. למרות שברור שנגרם להם נזק כלשהוא מכך. אני זכאי לעשות כל שבכישוררי במסגרת החוק כדי לפרנס את משפחתי, גם כשהצלחתי עשויה לבוא על חשבון מישהו אחר. מי שזה נשמע לו אכזרי, 'חוקי הג'ונגל', קפיטליסטי או שאר ירקות, כנראה חי בעולם שאת חוקיו הוא לא מכיר. אם האנלוגיה שלי מובנת (ולאחרונה באתר זה אני פחות משוכנע בזה), זה שאני מעדיף לא לגרום סבל לא סותר את זה שאני יודע שחלק ממעשי בעולם, מטבעם, גורמים סבל כזה או אחר, לי או לאחרים. הסתירה בין השניים תיראה רק למי שרואה הכל בשחור או לבן. ולבסוף לתיקון של הציטוט שלך של האמירה שלי: לא אמרתי שאין לי בעייה עקרונית לגרום סבל לבעלי חיים. זאת אי-הבנה שלך, במכוון או בטעות. אין לי בעייה עקרונית עם מאכל בעלי חיים. יש לי בעייה עם סבל חסר תוחלת של בעלי חיים. קורידה למשל, 'ספורט' בזוי מאין כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך טוב מאד, יותר טוב ממה שאתה מבין את עצמך כי אתה תקוע עמוק ברציונליזציות. ההתחכמויות על הירארכיה הן שטויות ולא שייכות לנושא. באיזה היראראכיה החיות נחותות ממך אישית? במה הן נחותות ממך? כי ככה נדמה לך? כי ככה אלוהים אמר? אני נעלה עליך בהירארכיה, בכסף, במעמד, בשכל, במוסר אנושי, במוצא, בלאום, לא עולה על דעתי לאכול אותך. וההשוואה שאתה עושה בין אכזריות פיזית (בשביל הנאה) ועוד למי שאין לו סיכוי נגדך, לבין תחרות על משרה היא לעג לאינטיליגנציה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת #תגובות של אנשים עילאיים ומתנשאים. על פי החוק והמשפט של המדינה אליה אני שייך, בעלי חיים אינם שווי זכויות לבני אדם. מי שמבתר גופה של אדם ייכנס לכלא עד סוף חייו, ומי שמבתר גופה של פרה הוא עוסק מורשה (אני מקווה). מי שמרדים אדם למוות יבלה בתא ליד הקודם, ומי שמרדים את הכלב שלו ילך לישון במיטתו, ועוד עשוי להיקרא הומני על ידי חלק מהאנשים.אם יש לך תלונות באשר לחוסר-שיוויון זה, פנה למחוקק. ואתה כמובן לא הבנת את השימוש שלי במושג היררכיה. אבל זה קשה לנחש צבעים בטלוויזיה של שחור-לבן. ולבסוף נחזור שוב על הכשל הידוע - אם לשיטתך חיות שקולות מוסרית לאנשים, אנא הכנס לכלא את כל החתולים הרוצחים המסתובבים ברחובותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמחקה מכאן תגובה. כי אמרתי שאתה ביפ? #אוכלי בשר רגישים ונעלבים חבל כי דיברת ביפ ביפ. ראיתי את התשובה שלך ולא הספקתי לענות, כתבת להגנתך שאתה רק מביע את דעת המיינסטרים. בתור יצור נעלה זו הצטמצמות משמעותית. הנה תשובה מוחצת של אישה מההפגנה אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמחקו מספר תגובות אם אני לא טועה. לא כתבתי מה שכתבתי להגנתי, אלא דווקא לטובתך. ותגובתי הראויה למשפט הבא שלך כבר נמחקה, אז לא אחזור עליה. באשר לאישה, אני מכבד את זכותו של כל מיסיונר מכל דת, כת ואמונה כלשהיא לצעוד ברחובות ולנסות לשנות את העולם על פי שיטתו. אפילו כשאני חושב שהטקטיקה שלו שגויה גם על פי שיטתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור לינוקסאי: חוסר נוחות זה אחד הדברים שמפריעים לך לשנות את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי ששאל אותי במעלה הפתיל למה התכוונתי ב'זעם הקדוש', יש מעלי דוגמה מצוינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא שונה, מה רע בכך? נסה לחשוב, מבין כל המעדנים שאתה מכיר, כמה מהם הומצאו במאה השנים האחרונות. לדוגמה: סלט קיסר [ויקיפדיה] (שכבר הצליח לקבל ייחוס במיתולוגיה העממית ליוליוס קיסר. מה שכן, מדובר על סלט חתוך), ו־Bangers and mash [Wikipedia]. שלא לדבר על ההמבורגר והפיצה. ההמבורגר היקר היה נטול שומן לחלוטין (מה שגרם גם לטעם ומרקם מוזרים). אבל זה יתרון: בהנחה שיצליחו לגדל גם תאי שומן באותה הדרך, יוכלו כנראה לשלוט על כמות השומן בבשר בצורה יעילה. אם הגידול של בשר כזה ישתלם, לאחר דור או שניים הוא כבר יהפוך לעוד מרכיב של המטבח. ילדים יגדלו עליו. שפים ילמדו איך להכין ממנו מעדנים. אניני טעם יסתייגו ממנו (או יקטלו אחרים שמסתייגים ממנו). סתם עוד רכיב. בהנחה שהוא יהיה מספיק שונה, הניחוש שלי הוא שלאחר דור או שניים של התרגלות, היחס בינו לבין בשר עגל רגיל יקבע בהתאם למחיר: אם הוא יהיה זול יותר, הוא יחשב לפחות יוקרתי ומשובח, ולהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, רק שאם הוא מספיק שונה השאלה צריכה להיות 'האם אתה מעדיף לאכול גזר ממעבדה על סטייק מעגל'. רוצה לומר, בכדי לשאול אותי אם אני מעדיף לאכול A ממעבדה על A מעגל, רצוי ששני ה-A יהיו דומים זה לזה ככל האפשר. אחרת זאת שאלה לגיטימית, אבל פשוט שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי להערכתי זו השאלה הראלית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שהיא לא מוגדרת היטב. מה שמקשה מאד לענות עליה בצורה מושכלת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |