בתשובה לרנני, 21/08/13 10:39
דרוש הסבר 619279
אני מבין את התסכול.
ופעם זה היה יותר פשוט- למשפחה המורחבת היו תרנגולות בחצר, שסיפקו את החלבון בתפריט, ובשר אכלו פעם בשבוע לכבוד שבת.

>>לא יכול להיות שהסבל שלהן בריא לגוף ולנשמה

מסכים בעקרון. אמרו לי על דגים שגדלים בחוות (בתוך גדרות בים) שהצפיפות גורמת להם לסטרס שהופך אותם להרבה יותר פגיעים למחלות, ולכן מאכילים אותם אנטיביוטיקה.
אני יכול להעיד על התרנגולות בצרפת שהן הרבה יותר טעימות מאחיותיהן בארץ, תוצאה של תנאי גידול שונים אני מניח (אבל לא יודע), ולא מהיותם זנים שונים.

>>התעשיין תמיד ישאף ליעל את העסק שלו ולהרוויח עוד שקל והצרכן תמיד ירצה לחסוך שקל

זה לא תמיד לרעת החיות.
אם יורשה לי לצטט את המאור הגדול
"The History of every major Galactic Civilization tends to pass through three distinct and recognizable phases, those of Survival, Inquiry and Sophistication, otherwise known as the How, Why and Where phases. For instance, the first phase is characterized by the question, 'How can we eat?' The second by the question, 'Why do we eat?' And the third by the question, 'Where shall we do lunch?"'

בכל ענף כלכלי קשת המוצרים נעה מהבסיסיים השווים לכל נפש (המכונים קומודיטי- לדוגמה מים מהברז) וכלה במוצרי הפרימיום האקזוטיים (פרייה במבצע 10 ש"ח לליטר)

ככל שרמת החיים עולה הצרכן צורך יותר ממוצרי הפרימיום. אני חושב שפלח השוק של ביצי החופש גדל מאוד בעשרים השנים האחרונות, על חשבון הביצים הרגילות, וכנראה ימשיך לעלות. במקביל ישנה זליגה של תכונות מוצרי הפרימיום אל מוצרי הבסיס (במקרה של הביצים סתם מאכילים את המטילות התעשייתיות קרוטין כדי שהחלמון יהיה צהוב יותר). בארה"ב סניף מקדונלדס מלא הפך לסמל לשכונות עניות, כי מעמד הביניים כבר צורך מזון פחות בסיסי.

במקביל למודעות הגוברת והולכת לאקולוגיה (מס וקנסות על זיהום, אפילו בארץ התעשיה הפטרוכימית זכתה להרגיש את נחת זרועה של הרגולציה) מתחילה מגמה של שמירה על זכויות בעלי חיים, שחלקה וולונטרית (בתעשיית הקולנוע הכיתוב "No Animals Were Harmed" ובתעשיית הקוסמטיקה סמל הארנבת) ובחלקה רגולטורית (איסור מכירת כבד אווז) שבאה לידי ביטוי בארץ בחוק צער בעלי חיים.

ותכלס?
כדי לשפר את תנאי המטילות את לא צריכה לשכנע אותי להפסיק לצרוך ביצים, כי מאות מיליוני עניים בעולם לא יאכלו אגוזים כתחליף.
אני חושב שהדרך היעילה ביותר היא להטיל (הא הא) רגולציה על המגדלים- אפשר להתחיל עם מינימום שטח רצפת לול למטילה. ממילא קיימות מכסות על הלולים, אז מנגנון רגולטורי כבר יש, כל מה שצריך זה להוסיף לו תוכן.
כמו שהוסיפו לחוק צער בעלי חיים תקנות הלעטת אווזים, כך גם אפשר להוסיף לו תקנות גידול מטילות.
ואז להמשיך בשיטת הסלאמי (הא הא) ולהוסיף עם הזמן עוד ועוד רגולציה. המגדלים עוד יוכלו לשמוח בחשבון הכולל כי מחירי הביצים בפיקוח ואפשר יהיה לתת להם סוכריה בדמות העלאת תעריפים, וזה מה שאמרתי שאני מוכן שהביצים שאני קונה יתייקרו קצת.
דרוש הסבר 619334
אגוזים במקום ביצים? אין קשר חוץ מקשר מילולי. ביצים הם לא מזון עוני חוץ מאצלנו שהמחיר שלהן "בפיקוח", אם כבר קמח חומוס הוא מזון עוני בעולם וזאת המקבילה הטבעונית לביצה. אפילו בארץ זה יותר זול מביצים.
בתור אדם מצפוני שלא רוצה לקבל החלטות אפילו בשביל הכלב שלו, לא מסתדר שאתה מחכה למחוקק שיסדר לך את המצפון, כי כשביצה תעלה 10 שקלים באמת המצפון שלך לא ייתן לך לקנות. זה עוד לפני שתעשיית ביצים וכל התעשיות מהחי והמת יחוסלו כליל בשיטת הרגולציה והסלמי.
באמת חסר לך ידע, כדאי לך לעשות הכרות עם קמח החומוס (או העדשים או קמחים אחרים) כבר מעכשיו, זאת הכרות נעימה ומפתיעה.
דרוש הסבר 619336
ומה לגבי ההצעה שלי לפעול בכוון של רגולציה על הלולנים?
יש לזה בסיס חוקי איתן. כל מה שהלובי צריך לעשות זה לשכנע את הרשויות שהצפיפות הנוכחית מהווה עברה לפי חוק צער בע"ח, וחייבים להסדיר את זה.
ואם לא ילך אפשר אפילו לשכנע אותן עם בג"ץ, כמו שהצליח לעשות המאבק בפיטום אווזים.
דרוש הסבר 619359
זאת תשובה ארוכה ואין לי זמן (וכוח) לשבת על זה עכשיו, אבל באמת אני רוצה לכתוב מאמר שגם יענה לך. רגולציה של התנאים במשקים לא תפעל משום בחינה, לא כלכלית, לא הומנית, לא הזמן שזה ייקח, להיפך, רגולציה תנציח את המצב. סתם חומר למחשבה ולא כטיעון, אתה יודע כמה זמן לקח לחוק האווזים בארץ להגיע למצב שהוא היום? בערך 20 שנה. גם עכשיו הוא כמעט לא עבר בגלל שני טיפשים, טיפשים עלובי נפש ממש, השרים שמיר ואהרונוביץ'. רק כשהם הותקפו בפייסבוק נפל להם האסימון והם הסירו את ההתנגדות. תודה לאלוהים על פייסבוק.
יש בסיס חוקי, נכון, חוק צער בעלי חיים, אסור לאדם בישראל להתעלל בבעל חיים או להרוג אותו סתם – לאכול אותו זה סתם – וצריך רק להחיל את החוק על חיות "התעשיה". כשהכנסת תהיה טבעונית זה יקרה, והכנסת תהיה טבעונית. אם דיברנו על החייל הפסיכופת שטיגן ציפור חיה, כולם הזדעזעו רק שאין הבדל בין זה לבין מה שעושים לחיות בתעשיה, אבל כשזה בתעשיה זה תקין, זה נראה לנו דרך העולם.

עד שאני אתיישב לכתוב על הנושא הגדול הזה, תענה לי:
למה אתה רוצה רגולציה בביצים?
האם זה כדי לא להיות אכזרי אל התרנגולות?
אם כן, האם זה כי אתה מזדהה עם הסבל שלהן או כי אתה חושב שככה הבשר שלהן והביצים יהיו יותר בריאים ו/או טעימים לך?
היום תרנגולות יושבות כל החיים על מוט ברזל דק, חותכים להן את המקור כדי שלא יפצעו אחת את השניה, על כל תרנגולת מטילה זורקים לפח אפרוח זכר או גורסים אותו, הן יושבות בצפיפות שכל סנטימטר מחושב, מרעיבים אותן כדי שיטילו יותר, משאירים להם אור דלוק בלי הפסקה כדי שיטילו כל הזמן, מחשמלים אותן אחרי שנה או פחות או יותר, אני לא יודעת אחרי כמה זמן, וגורסים אותן למאכל לתרנגולות שיבואו אחריהן.
אז אתה רוצה רגולציה כדי שיהיו ביצי חופש, מילה יפה ללא משמעות, התרנגולות לא יישבו על מוט בכלוב אלא יהיו על הקרקע, זה הדבר היחיד שייחסך מהן ובמקומו תבוא התעללות אחרת. זה גם יייקר את הביצים בערך פי שתיים, כי מקום הוא כסף ביחס אכזרי של אחד לאחד. אין פיקוח על תרנגולות חופש, יש פיקוח על תרגולות אורגניות אבל אני בספק אם זה נוגע לתנאים שלהם ולצפיפות, כי מטרת הפיקוח היא להבטיח את האורגניות שלהן, כלומר שהן אוכלות אוכל אורגני, אולי לא אוכלות את האחיות המתות שלהן.
תרנגולות בטבע מטילות 10-20 ביצים בשנה, הן מטילות כמה ביצים, דוגרות עליהן, מגדלות את האפרוחים, מטילות עוד מחזור, ואז בא החורף ולא מטילים יותר. התרנגולות בלול, אפילו התרנגולת בחצר שלך, מטילות כל יום ביצה, 365 ביצים בשנה! כי כל פעם שהיא מטילה אתה לוקח את הביצה והגוף שלה מצווה עליה להטיל עוד ביצה. היא לא יכולה לעשות כלום נגד זה. במשקל זה שקול ללהוליד תינוק כל שבוע. וזה גם כואב לה, לפי הקרקורים. מישהי סיפרה על תרנגולות חצר שפתאום "נכנעות", מהיום למחר הן מתות על האדמה. ביצי החופש המדומות בארץ הן לא ביצי חצר, הצפיפות היא צפיפות של סוללה, התרנגולות מגיעות כרגיל ממדגרית נורדיה או כל מדגריה אחרת, הטינופת עוד יותר גרועה, הטירוף אותו טירוף, ה"חופש" נועד להבטיח שתרנגולת תוכל לברוח כשתוקפים אותה בגלל תנאי הצפיפות, אז למה קוצצים להן את המקור? כי החופש הוא בלוף.

בכל זאת כתבתי די הרבה, ולא בסטנדרטים המחמירים הנדרשים ;-) אבל רציתי לענות לך. ודיברתי רק קצת ורק על ביצים, ורק על צד אחד של הסוגיה. לא מצאתי תמונות של ביצי "חופש" (תמונות לא מטעם), אז תסתכל על פטם חופש, הם לא יושבים בסוללות, תרנגולי הודו ואפרוחים שהם החזה עוף שלנו, המאכל הכי יומיומי, מה יותר ישראלי משניצל וסלט, הכי ישראלי, הכי בינלאומי, הכי חדר אוכל בעבודה, הכי אוכל מנחם, הכי אימהי.

אין דרך לנצל את בעלי החיים שלא כרוכה באכזריות ומוות. אני חושבת שקצת התבלבלתי בינך לבין הפונז אז סליחה, אבל שניכם כותבים דברים דומים על רגולציה. הפונז, אחרי מאבק איתנים ;-), כתב על בשר " אני עושה 'שמיניות באוויר' כי נוח‏ לי בעיקר, וגם טעים לי." אז נכון שכרגע רוב השוק לא טבעוני וזה פחות נוח, אבל זה משתנה במהירות מסחררת, ראית את פרסומת הענק של אלפרו? אם שווה להם להשקיע כל כך הרבה כסף בפרסום אז הם יודעים הכי טוב. גם יותר נוח לא למחזר מאשר כן למחזר, אז תשכח מנוח. וטעים זאת לא סיבה.

יש ויכוח גם בין טבעונים באיזה גישה לנקוט, האם לקדם את הטבעונות בגישה רגולטורית צעד אחרי צעד או בגישת האבולישניסטים. אבל שיהיה לך ברור שהמטרה של שני הזרמים היא אותה מטרה והיא חיסול תעשיית בעלי החיים, א
דרוש הסבר 619360
הפיסקה האחרונה השתרבבה בטעות זה ללפעם אחרת, יש דברים יותר בוערים כרגעץ
דרוש הסבר 619370
רק להבהיר שאני השתמשתי במונח 'שמיניות באוויר' בעקבות הניסוח שלך, אבל לדעתי בצורה הבסיסית ביותר אין פסול עקרוני בלאכול בעלי חיים. השמיניות אולי קורות כי אני מנסה לדבר בשפה שלך, אבל לא בגלל שיש לי בעיה לשכנע את עצמי מה נכון או לא נכון לעשות.

ועוד ניטפוק - לאכול משהו זה לא סתם. תשאלי את מאסלו והפירמידה שלו.
דרוש הסבר 619431
>>עד שאני אתיישב לכתוב על הנושא הגדול הזה, תענה לי:
>>למה אתה רוצה רגולציה בביצים?
>>האם זה כדי לא להיות אכזרי אל התרנגולות?
>>אם כן, האם זה כי אתה מזדהה עם הסבל שלהן או כי אתה חושב שככה הבשר שלהן והביצים יהיו יותר בריאים ו/או טעימים לך?

אני רוצה רגולציה בביצים כדי
א. לא להתאכזר לתרנגולות באופן לא מידתי.
ב. לא להתאכזר לרנני ואחיותיה באופן לא מידתי.

אני לא מזדהה עם הסבל של התרנגולות. אם תרנגולת היתה רואה אותי סובל גם היא לא הייתה מזדהה עם הסבל שלי. אני לא רוצה להתאכזר אליהן מעבר לנדרש כדי שאנחנו בני האדם ננהג בצורה מוסרית יותר.
כתוצאה מבורכת אבל לא כשיקול מרכזי (כי אז הייתי משלם כפול על ביצי חופש) אני חושב שמזון שיוצר תחת פחות סטרס של בע"ח יהיה בריא יותר וטעים יותר.

וכשם שנחקק חוק למניעת עישון במקומות צבוריים כדי למנוע סבל מהלא מעשנים כך ניתן לשפר את היחס לבע"ח בחוק כדי למנוע סבל מרנני גיראףראף ואחיהן לדרך.
דרוש הסבר 619512
אני אוכל עוף כי "אם תרנגולת היתה רואה אותך סובל היא לא היתה מזדהה עם הסבל שלי". אני חושבת שאתה מדבר ברצינות כי זה מסתדר עם הדעות שלך על הכלב שלך, אני מאד מקווה שהכלב "יחנך" אותך. אני מאמינה שהוא יחנך. יש מגזר בארץ שבציורים שעל המצעים של הילד צריכים להיות רק בעלי חיים שהתורה מרשה לאכול אותם, כשהילדים האלה רואים כלב הם צורחים בפחד, וכשהם רואים גדי הם רוצים לאכול אותו. זה לא מטבעם של ילדים אבל זה מה שהם למדו. ילדים כאלה אחר כך מטגנים ציפורים חיות. (תמונה קשה)
דרוש הסבר 619542
קראתי את המאמר שקישרת בתגובה קודמת על גידול פטמים למאכל, זה מטריד וההרגשה מאד לא נעימה.
אני בטח אזכר בו בפעם הבאה שאוכל עוף, אבל זה לא יגרום לי להמנע.

אני רוצה לחדד את השאלה עבור מה את נלחמת. אני מקווה שזה לא ישמע לך קנטרני. המטרה שלי היא להבין את הכללים המוסריים שלך מתוך דוגמאות.

בואי נחזור רגע לאינואיט שלנו מהמאה ה 18: הוא מטפל יפה בכלבים שלו והללו מושכים את המזחלת בחדווה. הוא דג דגים למאכל ומשתמש בעצמותיהם. הוא צד כלבי ים למאכל, ואם יש לו מזל לוויתן, ומשתמש בעורם, עצמותיהם ושומנם. כל זאת נעשה בהרמוניה עם הטבע. האינדיאנים מעולם לא טענו לבעלות על הטבע אלא השתלבו בו.
האם יש לך טענות כלפי האינואיט?

עכשיו האינואיט כבר במאה ה 21: חי באזור הארקטי ושומר על מסורת אבותיו אבל הפרקה שהוא לובש ממולא בקואולופיל והוא משלים קניות במכולת. האם זכותו (בעיניך) לצוד כלבי ים ולאכול את בשרם עדיין עומדת (אם בכלל היתה לו כזו בעבר) ?

האם כאשר תרנגולות מטילות מסתובבות חפשי במשק ומטילות ביצים לפי דרכן הטבעית מותר לנו לחמוס להן את הביצים ולאכול אותן בארוחת הערב בחווה?
ומה עם לחלוב את העז שמסתובבת בחצר?

יש שני קודקודים של מוסר שמהם נגזרת הדאגה לחיות - האחד הוא הסבל שאנו גורמים להן והשני הוא הזכות שלנו לנצל את המשאבים שהן מעניקות לנו.
אם מדובר רק על הסבל ואין לך בעיה מוסרית עם זה שנאכל ביצים של תרנגולות מאושרות שמסתובבות בחצר ומאזינות למוצרט, אז בעצם הבעיה היא עם התיעוש של ענף המזון, ולא עם הזכות שלנו להשתמש במוצרים מהחי.
באופן תאורטי לחלוטין- נניח והעולם היה מתקדם ואף פרה לא היתה נשחטת עוד, האם היתה לך בעיה מוסרית עם מזון שעשוי מנבלות?
דרוש הסבר 619564
אריק היקר, אתה לא ידעת את זה ותיזכר בזה בפעם הבאה, ותקרא שוב את המאמר ותיזכר גם בפעם אחרי הבאה, ותיכנס לדפים הטבעוניים ותראה יום יום דברים אחרים שלא ידעת. אתה גמור.
אין לי "כללים מוסריים", בחיי, אני לא יודעת למי יש, בשוליים יש תחומים אפורים, אנחנו מדברים על הברור והמובן מאליו והמתועב והעצום ברמות שאי אפשר לדמיין, עזוב את כל זה, אתה פשוט לא צריך את זה! #מחייכת ומחזיקה אצבעות מאחורי הגב
דרוש הסבר 619574
מי יודע, אחרי שהפסקתי לעשן הכל אפשרי :)
אבל אם להשוות שוב לעישון, המעשנים היו בשיאם לא יותר ממחצית האוכלוסיה הבוגרת. הקרניבורים רוב מוחץ.
גם אם הצמחונים יכפילו את אוכלוסייתם האפקט על תנאי המחיה של המטילות הפטמים והבקר יהיה זניח. רגולציה נשמעת לי כמו פתרון הרבה יותר יעיל לשיפור תנאי המחיה של בע"ח למאכל.
אם אני מבין אותך נכון הצמחונות היא אמצעי ולא מטרה בפני עצמה. את המטרה אפשר להשיג (לכאורה, לכאורה) גם בלי ויתור על ביצים ובשר.
דרוש הסבר 619595
הכל אפשרי. ומספיק עם מיליון השוואות, שום דבר לא דומה למה שאנחנו מדברים עליו.
אם יתחשק לך לדבר איתי (בלי פילוסופיות רק תכלס, בענייני טבעונות והפסקת עישון) תכתוב לי ל bentugar ב walla
מישהי למעלה התחרפנה ואני מתחפפת. להתראות!
דרוש הסבר 619600
אני מנחש שאת לא באמת עוזבת - מיסיונרים בדרך כלל לא עוזבים מרצון.

לדעתי את עושה שירות דב למטרה שלך בדיון הזה. את מציירת את הטבעונים ככת של קיצוניים שטופי מוח, לא שונה מכיתות דתיות אחרות שאנחנו פוגשים כל הזמן. אני לא חושב שאפשר לייחס למידע שאת נותנת רמה של אובייקטיביות מעבר לזו של מחזיר בתשובה.
דרוש הסבר 619362
אין לי מושג לגבי מקומות אחרים בעולם, אבל בארה"ב (Trader Joe's) קניתי דרך קבע "ביצי חופש אורגניות" במחיר זול יותר משל ביצים רגילות בארץ. ביצים רגילות אפשר להשיג בחצי המחיר משל ביצים בישראל, וזאת לא באיזה קוסטקו אלא בחנות השכונתית. הפיקוח נועד כמובן לדאוג למגדלים, והוא כנראה מגשים את ייעודו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים