בתשובה לצפריר כהן, 25/09/13 17:27
תיקו. 622656
זהו השטח שהובטח ליהודים

יש הסטוריה ארוכה של קהילות יהודיות גדולות וחשובות בעזה ובחבל עזה,היהודים הטובים הצליחו למחוק גם את זה
תיקו. 622657
מפה נחמדה. רמת הגולן לא הייתה חלק מהמנדט הבריטי. גם אצבע הגליל לא הייתה חלק מהמנדט הבריטי באפריל 1920.

יש גם היסטוריה ארוכה של קהילות יהודיות בדמשק.
תיקו. 622658
גם בבבל, גם בברוקלין.
תיקו. 622660
דבריך דבש ניגר..ולכן כולנו בוכים על קהילות שנחרבו ונעשה הכל לשמר קהילות קיימות,נכון?
תיקו. 622659
רמת הגולן ישראלית.
רמת הגולן יותר זמן ישראלית משהייתה סורית.
כמו כל אוהב שלום אני מניח שגם אתה חושב שצריך לגבות מחיר מתוקפנים?! סוריה תקפה אותנו וזה תשלום זול מאוד למחרחרי מלחמה.
תיקו. 622661
מסוג הטיעונים של בן שרצח את אביו ודורש שיתחשבו בו כי הוא יתום.
תיקו. 622662
גם סיני הייתה ישראלית עד שהשמאלן המרושע בגין העביר את אדמותיה למצריים.
תיקו. 622677
סיני לא הובטחה לנו ע"י האומות.וסיני חלק ממצריים אלפי שנים.
*זה לא משנה את העובדה שבושה שלא גבינו מחיר מהמצרים על המלחמה בדמות שטח
תיקו. 622680
גם הגולן (ואולי גם אצבע הגליל) לא הובטח לנו ע''י האומות. גם דמשק היא חלק מגבולות ישראל לפי הפרשנות המתאימה. קדש ברנע הייתה חלק מישראל בתקופת השיא של הממלכה, ככל הנראה.
תיקו. 622681
כל מה שכתבת נכון,ואפשר לתרץ זכות יהודית על כל מיני מקומות
כנראה לא קראת את ה* בתגובה כי היא הייתה ארוכה

צריך לגבות מחיר קרקעי ממדינה שנלחמת איתנו.
תיקו. 622663
גם ארץ גושן בואך סואץ הייתה שלנו והשמאלנים החזירו. גם קונייטרה הייתה שלנו והחזירו.
תיקו. 622679
אתה רואה כמה נזק אתם עושים
תיקו. 622912
התשובה שאישקש היה צריך לענות ברצינות, אני מניח, היא שיהודי עזה ראו עצמם יושבים בארצם, ארץ ישראל, ואילו יהודי דמשק ראו עצמם גולים. אני די מנחש כאן, תקנו אותי אם אני טועה.
תיקו. 622916
בחרתי בדמשק מכיוון שהיא נכללת בתחום ארץ ישראל לפי אחת ההגדרות.
תיקו. 622944
ובכל זאת, המצוות התלויות בארץ לא חלות בה.
תיקו. 622951
גם בעכו הן אינן חלות‏1

___
1 בקושי לחמניות.
תיקו. 622952
עכואים אנונימים
תיקו. 622839
למה הכוונה ב"הובטח ליהודים"? מי הבטיח? אם כבר נשאלה שאלה דומה וכבר ענית על השאלה הזאת - אודה לך אם תפנה אותי לתגובה המתאימה.
תיקו. 622848
ע''י בעלי המנדט הבין לאומי על הארץ-הבריטים
תיקו. 622849
לא לגמרי מדויק.
המנדט הבריטי החל ב 11.9.1922, בעוד הצהרת בלפור ניתנה ב 2.11.1917. מכאן - לא ע"י בעלי המנדט הבין לאומי על הארץ, כי אם ע"י מי שלעתיד יהיו בעלי המנדט הבין לאומי על הארץ.
תיקו. 622850
וכמוכן הצהרת בלפור, ובעקבותיה המנדט מחבר הלאומים (בסעיף מפורש) הבטיחו בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל [אך לא בהכרח בכל ארץ ישראל].
תיקו. 622851
מה שצפריר אמר
תיקו. 622855
איך מה שצפריר אמר (שהצהרת בלפור, ובעקבותיה המנדט מחבר הלאומים (בסעיף מפורש) הבטיחו בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל [אך לא בהכרח בכל ארץ ישראל]) מחזק את תגובה 622656?
תיקו. 622857
בד"כ במסמכים כותבים את מה שמתכוונים ואם יש סייגים מציינים אותם. אז שהבריטים כותבים "ארץ ישראל" הפרשנות המשפטית שלי מרחיקת הלכת אומרת שהם התכוונו לארץ ישראל

דא"ג למה שלא יתכוונו לכל ארץ ישראל?
תיקו. 622859
מאותה סיבה שכשאני קניתי בית (פרטי, לא לאומי) בנהריה, למרות שלא ציינתי זאת במפורש, היה ברור לכל שהבית שלי לא משתרע על כל נהריה.
תיקו. 622861
מה גם שלא הוזכרה מדינה יהודית והוזכר שהבית הלאומי היהודי לא יבוא על חשבון זכויותיהם של בני העדות והדתות האחרים בארץ ישראל.
תיקו. 622867
הוזכר רק בית לאומי יהודי ולא מדינה יהודית?! וואלה...גאוני
זכויותיהם -גם במ.העצמאות כתוב,מי מתנגד לשיח הזכוית ?

יש הבדל בין זכויות לאומיות לפרטיות
תיקו. 622862
וזה גם מסתדר עם המשפט-"קניתי בית ב נהריה ולכן היה ברור לכולם שלא קנית את נהריה
אם היה לך חוזה מהמדינה שכתוב בו שנהריה שייכת לדורון**,כולם היו מבינים שנהריה שייכת לדורון*

*הכל מתבטל כולל חוקי הטבע אם ערבי יטען אחרת
**ואני ממש יכול לשלוח לך מפה מוניציפלית מדוייקת של מה יהיה שייך לך ומה לא

דא"ג שקנית את חלקה 11152ג ,כתוב בחוזה שיש לך את כל חלקה 11152ג?
letter of intent. 622865
הצהרת בלפור היא לא חוזה משפטי. היא (במקרה הטוב) הצהרת כוונות.
letter of intent. 622871
הצהרת כוונות מדינית.אני מעדיף לחשוב שנציג האמפריה ופקידיה לא סתם חירטטו משהו,אלא ממש התכוונו
בכל מקרה הפרשנות היותר (הרבה יותר) סבירה היא שלי,אתה מנסה להתאים את המציאות לתפיסת עולם שלך
letter of intent. 623058
בניסיון למנוע כמה שאפשר הטיה מצד תפיסת העולם, ננסה את האנלוגיה הבאה: "אנו מבקשים להקים מקלט לשחפית הנורדית באי שפיצברגן". שתי הפרשנויות, כל האי או חלק ממנו, נראות בעיני סבירות בערך באותה מידה (בהנחה שמבחינת גודל האי לעומת המטרה המבוקשת שתי האפשרויות סבירות; אין לי מושג אם זה נכון במשל‏1, אבל זה נראה לי נכון בנמשל).

1 סתם, יש לי מושג, אין ציפור כזו בכלל.
letter of intent. 623068
כמו כל דבר בחיים,הכל עניין של קונטקסט-אם אנחנו ליד הבית שלך ואני צריך לעשות צרכים ואתה אומר לי "תעלה תעשה בבית שלי"-די ברור (אני מקווה) שכל אדם סביר מבין שמדובר בשירותים ולא "בכל הבית"-וזאת למרות שאמרת במפורש "תעשה בבית שלי".אם אני אומר לך אני עושה מסיבה בבית ,כל אדם סביר מבין שהכוונה ברוב הבית (למעט נגיד חדר שינה) או כל הבית. שאני אומר שאני מוכר את הבית אדם סביר מבין שאני מוכר את כל הבית ולא רק את המטבח.

לגבי השחפית,אם כל מומחים האורניתולוגיה וכו' מסכימים שצריך את כל האי ע"מ לשמר את זן השחפית ואומרים שמקימים מקלט באי ,הכוונה מן הסתם לכל האי.

צריך להרחיק עדות.
הכורדים (אם צריך דוגמה לעם אמיתית)לדוגמה לא אומרים שהם רוצים מדינה בעירק או טורקיה הם רוצים מדינה בחבלי הארץ הכורדים.
הקטלונים לא רוצים להקים מדינה בספרד,הם רוצים את חבל קטלוניה,
האירים לא רצו מדינה בבריטניה הם רצו מדינה באירלנד,הוולשים וכו'

זאת השפה המקובלת.אולי באמת שוב,כל מה שקשור אלינו הכל מאבד הקשר,תוכן ומשמעות-העיקר לפגוע בכל רעיון ציוני או יהודי
תיקו. 623063
כדאי שתקרא על ההתכתבות הענפה שקדמה להצהרה. הציונים ביקשו מבלפור להצהיר בפומבי על התחייבות להפיכת פלשתינה לבית לאומי לעם היהודי. הם הצליחו להשיג הרבה פחות: רק מכתב פרטי לרוטשילד עם הצהרת סימפטיה להקמת בית לאומי בפלשתינה. ה"ב" הזו לא צצה במקרה. היא הוכנסה לשם בדיוק על מנת להימנע מהתחייבות על מלוא השטח.
תיקו. 623064
אתם עוסקים במגעים של אנשים שגרים באירופה עם מעצמה אירופאית לגבי שטח שהיא אינה שולטת בו. ומתוך זה מחפשים לגיטימציה בין לאומית.
תיקו. 623071
אתה ענק,עכשיו אתה רואה בעין עקומה ניסיון לחפש לגיטימציה בין לאומית?!
אנשים שגרים באירופה וכבשו את הארץ -לא יכולים לקבוע מה יהיה פה.אנשים שגרו בארצות ערב וכבשו את הארץ יכולים ,מה יכולים?! הם ה"ילידים" והיחידים שיכולים.
על זה שכנה שלי הייתה אומרת אתה גם צודק וגם ח'קוייק

הלגיטימציה והמנדט על שטח א.ישראל (פלסטינה כמו שאתם קוראים לה) ניתנו למדינה שתמכה בהקמת מדינה ליהודים בפלסטינה,לפני שקיבלה (עם עליות וירידות לכאן ולכאן) ואחרי.
תיקו. 623126
אתה נסחף בלי קשר למה שכתבתי. מה שכתבתי הוא שכל ההתעסקות בהצהרת בלפור על ידי יוזמיה היהודים והבריטים היו מניפולציות של כוח אימפריאלי יחד עם בעלי השפעה בסביבתו. אלו שגרו כאן? כמו אויר. הבריטים הכניסו ליתר בטחון סייג כדי שיוכלו להפעילו כשישלטו כאן או שלא להפעילו. "בתנאי שלא יפגעו...". כתבתי את מה שהגבת עליו כי אנחנו מתייחסים להצהרת בלפור כאסמכתא ללגיטימיות וחוקיות הקמת הבית הלאומי. בלי קשר ל"צדקת דרכנו", אין להצהרת בלפור שום משקל של לגיטימיות בין לאומית. אם מתייחסים ל-‏14 הנקודות של וילסון: ברור שאין כאן שום זכר לזכות ההגדרה העצמית. אם נשתמש בשפת עורכי הדין: למען הסר ספק, אים בדברי משום התייחסות כלשהי ללגיטימיות של מדינת ישראל. היא לגיטימית והמדינה שלי.
תיקו. 623128
ניסוח דומה מאוד לזה של הצהרת בלפור מופיע גם בכתב המנדט מחבל הלאומים. למסמך זה יש בוודאי חשיבות גדולה יותר מבחינת הלגיטימיות הבין לאומית.
תיקו. 623069
אתה טוען שהיה נוסח בלי ה"ב" והוא נוסף אח"כ?!

קישור בבקשה

למה לבריטים להתאמץ כלכך על חבל ארץ נידח קטן מאוד,ללא משאבים ונטוש?!
תיקו. 623070
קרא שוב את הצהרת בלפור [ויקיפדיה]
תיקו. 623072
אתה יכול לתת רמז? כי קראתי ואני לא מבין מה אני צריך לחפש
תיקו. 623073
"הטיוטה האחרונה ששלח לורד בלפור כללה את הצעת הנוסח הבאה: "ממשלת הוד מלכותו מקבלת את העקרון שארץ ישראל צריכה לקום מחדש כביתו הלאומי של העם היהודי". נוסח זה הובא בפני ממשלת בריטניה ולא אושר. ההצהרה הסופית דיברה על הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (Palestine), ולא על ארץ ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי. מכאן נובע גם שההצהרה אינה שוללת הקמת ישויות מדיניות או לאומיות נוספות בארץ ישראל."
תיקו. 623076
לא לא,זה מה שאדון ניר מן מפרשן וטוען (טענה אנכרוניסטית כמובן,כמו כל דבר בוויקי בעברית אנשים לא מסוגלים להשתחרר מפוליטיקה ולאומנות פלסטינית) .
אני לא חושב שהפרשנות הזאת היא בלתי אפשרית.שוב,כמו שהם לא כתבו רק בפלסטין ולכן אפשר להבין שהם רצו להעביר לנו את השליטה גם בירדן ומרוקו-זאת לא פרשנות סבירה.

המשפט-ההצהרה הסופית דיברה על הקמת בית לאומי לעם הצרפתי בצרפת (Gaul ), ולא על צרפת כביתו הלאומי של העם הצרפתי. נשמע לך הגיוני?
באמת אתה חושב שהכוונה פה שהצרפתים יקימו את מדינת הלאום שלהם על חלק מגליה?
תיקו. 623078
אני מבין שכל טענה שלא מתאימה להשקפת עולמך היא טענה שמאלנית אנכרוניסטית-<תואר דומה>.
תיקו. 623079
לא,כל טענה שמשרתת אינטרסים עכשיוים- חשודה
טענה שהיא הבון טון האליטיסטי-על אחת כמה וכמה
אם זה קשור לפלסטינים קטגורית (אם להגזים טיפה)-זה שקר
תיקו. 623087
נדמה לי שהצהרת בלפור העלתה לראשונה את המונח "פלסטינה" כמושג גאוגרפי (בהקשר של המנדט הבריטי). אם זה נכון, אפשר להגיד שהיא שקר, לפי הקריטריונים שלך?

לא ידעתי שאתה מחובבי הפוסט מודרניזם.
תיקו. 623089
טוב,הגזמתי-יכול להתקיים משפט שהפלסטינים או כתובים בו או עליהם ויהיה בו משהו אמיתי (נדיר מאוד,אבל אפשרי)

אני ממש ממש לא חובב פוסט מודרניזם ממש (מתעב ומגכח יהיה הגדרה יותר נכונה).למה אתה חושב כך?
תיקו. 623092
אין אמת מוחלטת. האמת כפופה לאינטרסים.
תיקו. 623093
צודק,הניסוח הנכון יותר הוא:
לא,כל טענה-פרשנית שמשרתת אינטרסים עכשיוים- חשודה
תיקו. 623085
אם אינך מכיר את המאמץ הדיפלומטי הכביר שקדם להצהרת בלפור, קרא עליו. אם אינך סומך על ויקי העברית, קרא את האנגלית. ואם בה אתה מפקפק, קרא משהו מהמחקר ההיסטורי. אין שם צל של ספק: הציונים ביקשו התחייבות על כל השטח, וקיבלו תמיכה מסויגת על חלק לא-מוגדר-היטב של השטח.
תיקו. 623088
1.אני אעשה זאת
2.מכיוון שאחת הסיבות המרכזיות להצהרת בלפור היא ניסיון של בריטניה להשיג עוד שטח השפעה כנגד האימפריה העות'מאנית וגרמניה -כנראה שהפרשנות המרחיבה של השטח הוא היותר מדוייק
3.אני סומך מאוד על ויקי בעברית,רק שפרשנות צריכה להתקבל כפי שהיא-פרשנות
4.אם זה כלכך ברור שהכוונה הייתה לחלק את הארץ למה קמה ועידת פיל? מה היא באה לשנות מהצהרת בלפור? למה נרקמה תוכנית החלוקה המאוחרת?
תיקו. 623090
4. זהו, שזה לא כך כך ברור שהכוונה הייתה לחלק את הארץ. זה גם לא כך כך ברור שהכוונה הייתה לא לחלק את הארץ.

מה שברור הוא שהניסוח העמום והדו משמעי אינו תולדה של רשלנות או חוסר יכולת הבעה, אלא שהוא בכוונת מכוון.
תיקו. 623091
אני יכול להסכים עם זה

עכשיו לשאלת מליון הדולר (לא אישית אליך כמובן)-למה ליהודים ישראלים וחלקם טובים,חכמים יפים וציונים לסנגר בלהט על טענה שמנוגדת לאנטרסים של העם שלהם
תיקו. 623094
זאת שאלה מצוינת שהייתי מפנה אליך.
תיקו. 623095
לקבל את הפרשנות הרחבה יותר לגבי השטח שהובטח לנו ע"י המנדט -זה נוגד את האינטרסים של העם היהודי?!
איך? זה לא אומר שלא ניתן לחלק,לתת,למסור,להחליף,לבגוד...או כל פרצלציה שתרצה לעשות עם השטח או עם משמעות של מילים.

רק בישראל,אדם יכול לטעון שפירוש מרחיב לשטח ששייך לנו -נוגד את האנטרסים שלנו

בכל מדינה אחרת,במקרה הטוב, אמירה כזאת היא (סליחה על המילה המגונה) לא פטריוטית
תיקו. 623098
המילה אכן מגונה. אם הארץ היא ארץ מולדת, נאמנות לה היא מטריוטיות.
תיקו. 623099
ואם נרצה להיות ניטרליים , תמיד נוכל לומר שנאמנות ל(זה) היא איטריותית.
תיקו. 623102
לא הבנתי,מה זה מטריוטיות?
תיקו. 623103
נאמנות ל[ארץ ה]אם.
תיקו. 623106
ולמה זה דבר שלילי?
תיקו. 623125
לא התכוונתי דווקא לנושא הנקודתי הזה אלא לעמדותיך באופן כללי, אבל מובן שהתשובה על השאלה הספציפית שלך היא כן. ככל שההבטחה ההיסטורית ההיא (את מי היא מעניינת היום, מלבד כמה איילים משועממים, זאת שאלה טובה אחרת) יותר גרנדיוזית ופחות מתקשרת עם המצב היום כך היא מאבדת את מעט הרלבנטיות שיכולה להיות לה בתור תנא מסייע לזכותנו על הארץ הקדושה הזאת.

שני המשפטים האחרונים שלך אינם נכונים. גם בבורקינה פאסו אדם יכול לטעון שפירוש מרחיב לשטח ששייך להם-נוגד את האנטרסים שלהם (השטח המדובר מוכה מלריה). האמירה הזאת נחשבת שם לאמירה פטריוטית. אתה רוצה להתווכח - לך תתווכח איתם.
תיקו. 623243
קשה להתייחס לעמדותיי באופן כללי.אם יש לך השגות לגבי טענה מסויימת אתה מוזמן.
(ההבטחה עצמה לא מעניינת,ההשתקפות של המשמעות שלה בתגובות של האנשים יש ועוד איך)
איך זה יכול להיות!? מז"א ככל שהיא יותר גרנדיוזית? אם זה נכון וצודק זה נכון וצודק. "גרנדיוזית" מי שישמע יחשוב ששקלו להקים על כל אפריקה וחצי אסיה.

אדם יכול לטעון כל דבר,לא תמצא טענה כזאת של אף אדם גם לא בבורקינה פאסו.כי זאת מחלה של יהודים אחרי 2000 שנה ששלטו עליהם-הם מפחדים מרבונות ואם יש רבונות אז לא להגזים-שיהיה ממש קטן שלא ישימו לב.

המצאת אמירה (שאף אחד לא אומר),טענת שהיא נחשבת פטריוטית (מה שלא נכון) ואז אתה שולח אותי להתווכח עם מישהו?! המישהו הזה לא אמר את האמירה,והוא לא חושב שהיא פטריוטית
תיקו. 623294
לידיעתך: הצגת היהודים כפוחדים מריבונות אחרי 2000 שנות גלות, מניחה שהם היו רגילים לריבונות לפני 2000 שנה. נו טוף.
תיקו. 623303
הגם אתה ברוטוס?! הצתרפת לחבורת ארז ושלמה זנד?

כמובן שהיתה ריבונות,אבל זה לא העניין העניין הוא כמה זמן עם חי ללא שליטה על חייו
תיקו. 623360
לא הייתי צריך להצטרף. יש דברים נכונים אצל שלמה זנד ולא מעטים.
תיקו. 638701
והם?
תיקו. 638731
קראי את שלושת הספרים של שלמה זנד. את יכולה לקרוא גם את הביקורות של אניטה שפירא והפרופסור מאוניברסיטת חיפה ששכחתי את שמו. עיקר תגובותיהם המלומדות נובעות מתחושת עלבון. לא ראיתי אצלם התמודדות עם הטענה שעם ישראל לא גורש מארץ ישראל ורוב תפוצות היהודים בימי בית שני לא בהכרח היו מיהודים שעזבו את ארץ ישראל וצאצאיהם. בספרים יש טענות רבות שצריך להתמודד עמן באופן קר ולא נעלב.
תיקו. 638740
גם אם נניח שהטענה הזו נכונה, למה היא משנה משהו? למה חשוב לנו היום אם שעור היהודים מצאצאי עוזבי ארץ ישראל בתפוצה כלשהי היה 60% או 40%?
תיקו. 638744
קראתי את שלושתם, לא נפלתי כלל וכלל.
על קיומה של תנועת ההתגיירות הגדולה בימי בית שני - הוא ממש גילה את אמריקה.
וגם זה שישראל לא גורשו מארצם‏1 זה לא חדש - היה רוב יהודי חקלאי עד הצלבנים, לערך. ובן-ציון דינור, שאי אפשר להאשים אותו בעכירת ישראל, ספר את הגלות מהכיבוש הערבי של א"י.

אולי לא ראית אצלם התמודדות עם הטענות הללו, כי זה נכון.

1 כלומר, היו את אלה שעזבו עוד קודם המרידות, היו את אלה שנמכרו לעבדים והורידו את לרצפה את מחירי העבדים ברומא (וככל הנראה לא נשארו עבדים הרבה זמן, גם כי עבד יהודי דתי הוא עבד מעאפן, וגם כי במחירי הרצפה, נקל היה על הקהילה היהודית לפדות את אותם עבדים שאדוניהם הפנימו שהם מעאפנים), והיו את אלה שנשארו. אם כל ישראל היו מגורשים, לא היה מי שיחבר את התלמוד הירושלמי.
תיקו. 638918
הוא בעצמו טוען שהוא לא גילה את אמריקה.
תיקו. 639007
על ספרים כמו שלו נאמר: מה שנכון לא חדש ומה שחדש לא נכון.
תיקו. 639009
סיסמה יפה ולא יותר.
תיקו. 639029
מדובר על איש שכותב ספרים בתחומים שאינם נושא התמחותו המקצועי במגמה מוצהרת להשפיע פוליטית. זה מוביל באופן כמעט הכרחי לכך שהספרים יהיו חסרי ערך - לפחות עבור מי שאינו מאמין מראש בתזות שהאיש מציג (או חולק אתו את המטרה הפוליטית) ונזקק לגיבוי אינטלקטואלי להצדיק את זה.
תיקו. 639090
האיש היסטוריון. היסטוריון שאיננו סתם טכנאי, משנה הרבה פעמים נושאים בהם הוא עוסק. היית צודק אם הספרים היו עוסקים בתורת הקוונטים. אם קראת את שני הספרים הראשונים, היית יכול לראות שאפשר לחלוק על זנד, אבל אי אפשר לומר שהם נטולי ערך כי ניכרת שרלטנות בכתיבה. בגלל חששו מטענות כמו שלך, הוא מאריך בבירור ופירוט המחקר בתחומים של הספרים.
תיקו. 639104
האיש היסטוריון, שאינו מתמחה בהיסטוריה של עמישראל.
היה קצת מוזר לו אנשים שחוקרים שנים על גבי שנים את הנושאים הנ''ל לא עלו על חידושים מרעישים שהם, אבל מי שבא לכתוב מניפסט פוליטי, פתאום גילה גדולות ונצורות.
תיקו. 639106
יעבץ התמחה ברומא העתיקה, וזה לא מנע ממנו לפרסם פה ושם מאמרים על רומניה המודרנית.
האם זנד פרסם מאמרים בנושא ההיסטוריה של עמישראל לפני שחיבר את הטרילוגיה המאלפת שלו?
תיקו. 639284
קראי עליו בויקיפדיה . דבר ראשון מזלזלים בו והופכים אותו לתעמלן בלבד. קראתי את ספריו ומספר ביקורות על ספריו. מה אומר? הקטילות אינן ביקורת של היסטוריונים אלא של יהודים שנעלבו. יש את הכל בגוגל ותוכלי לראות בעצמך.
תיקו. 639118
במה שהוא לבטח מתמחה, זה ביחסי ציבור וקידום עצמי. תראי כמה אנשים מכירים את שמו ודנים ב'משנתו'. על כמה היסטוריונים ישראלים אחרים אפשר לומר את זה?
תיקו. 639123
היסטוריון שמתמחה בתחומים אחרים של ההיסטוריה. אם אני מומחה לרומא הרפובליקאית והייתי כותב ספר שמתפלמס עם כל ההיסטוריונים של יפן במאות ה-‏17-19 לספירה, לא היו לוקחים אותי ברצינות - בפרט אם מראש הצהרתי שהמטרה שלי היא להביא לפירוקה של יפן המודרנית.

מעבר לכך, עוד לא הבנתי מה המשמעות של הטענות שלו אפילו לו היו נכונות. אמור לי אתה: אם נקבל את ההנחה שבקהילות רבות סביב הים התיכון לפני 1,800 שנה היו 60% מתגיירים וצאצאיהם ורק 40% מגורשים או עוזבי ארץ ישראל וצאצאיהם, במה זה אמור להשפיע או לשנות משהו? ואילו היינו מקבלים את הטענה (שעד כמה שידוע לי אין לה כל ראיות משכנעות - היסטוריות, גנטיות או ארכאולוגיות) שרוב יהודי אשכנז הם צאצאי כוזרים שהתגיירו, איך זה אמור להשפיע עלינו?

אילו הייתי כותב ספר "כיצד הומצא העם הפלסטיני" שבו הייתי מראה שחלק גדול אם לא רוב הפלסטינים של ימינו הם צאצאי מהגרים מארצות אחרות במאות האחרונות (טענה לאין ערוך יותר מבוססת מטענותיו של זנד) האם זה היה שולל את זכותם למדינה עצמאית? ואם הייתי מגלה שרוב תושבי אנגליה אינם מצאצאי הקלטים, רוב תושבי צרפת אינם מצאצאי הגאלים ורוב תושבי גרמניה אינם צאצאי השבטים הגרמאנים, האם זה היה משפיע במשהו על זהותם הלאומית של העמים האלה?
תיקו. 639335
אם הסיפור שעם מספר לעצמו על תולדותיו מתברר כלא נכון, אני מניח שזה יכול לערער את ההרגשה של בני העם ביחס לעם, כלומר, כן, להשפיע על זהותם הלאומית. בדוגמאות שלך של צרפתים, אנגלים וגרמנים, הם לא ידעו בערך מאז ומתמיד שרובם לא גאלים, קלטים וגרמאנים במקור?

אמור לי אתה, כשבשנים האחרונות התחילו לצוץ ראיות גנטיות למוצא המשותף של היהודים, זה לא עורר בך איזה רטט קטן של התרגשות? בי כן, ואני פחות חזק בלאומיות שלי מהממוצע היהודי-ישראלי. אם ההתרגשות הזו עובדת בכיוון החיובי, היא יכולה לעבוד גם בכיוון השלילי.

כך שאני חושב שיש משהו בכיוון של זנד - אילו הוא באמת היה מצליח. רק שהזהות הלאומית היהודית היא כל כך חזקה ועשירה, מכל כך הרבה כיוונים‏1, שאני חושב כמוך שבאמת המקסימום שהוא יכול לטעון לו ברצינות לא מקרב אותו ולו בקצת למטרתו‏2.

1 בויכוח האם היהודים קולעים להגדרת הלאומיות כמו כל העמים האירופיים ה"קלאסיים", אני מהאסכולה שאומרת שהיהודים זכאים לתואר, אם כבר, יותר מרוב האחרים.
2 גילוי נאות: לא קראתי אף ספר שלו, ולא אקרא. לא עניין עקרוני, אבל אני מספיק לקרוא די מעט, ונראה לי ניחוש מאוד קל שהספרים האלו לא יצדיקו את השקעת הזמן. המסקנה שלי היא רק מקריאה עליהם.
תיקו. 641614
אלו לא ספרים גדולים וכדאי לקרוא לפחות את הראשון.
תיקו. 641615
הכי כדאי לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון שניתח יפה את ההיסטוריה היהודית והציונית הרבה לפני זנד. לגבי זנד, מומלץ באופן כללי לקרוא את כל ספריו.
תיקו. 641688
כמי שקראה את שלושתם - די לקרוא את ההקדמה ל''כיצד הומצאה א''י'' על מנת לקלוט שהבן-אדם לא יודע איפה הוא חי, ואף פעם לא ידע, כנראה, איפה הוא חי.

(אולי לכן הוא מתחייחס לתגליות העתיקות שלו כאל ''תגליות מרעישות'').
תיקו. 641691
יחסית לתפיסה המקובלת כאן, התגליות שלו שהרומאים לא היגלו את כלל יהודי ארץ ישראל הן ''מרעישות''. מעבר לזה, על סמך תפיסה שגויה זו בנויה הנחת היסוד הציונית על עם לאומי שנעקר בכוח מאדמתו וחי בגלות בעל כורחו ושתושבי הארץ האחרים כאן הם פולשים. להבנה היסטורית נכונה יותר, ראוי מאוד לקרוא את שלמה זנד (אבל לפני כן את בועז עברון).
תיקו. 641701
מה מרעיש? זה ידוע לכל מי שקצת למד היסטוריה. אפילו לא באוניברסיטה.
תיקו. 641706
באמת? אז למה אנשים חושבים שיהודי א"י הוגלו ברובם הגדול אחרי המרד הגדול ו/או מרד בר-כוכבא.
תיקו. 641712
יש אמת היסטורית שהרומאים הגלו הרבה אנשים, עד כדי הצפתה שוק העבדים ברומא, ב-‏2 הפעמים.
יש גם אמת היסטורית שהארץ ספגה נזקים כבדים מאוד, אחרי 2 המרידות, ולא היה מאוד סימפטי לגור פה. ביתר שאת אחרי מרד בר-כוכבא.

לא את כולם. אחרת (כמו שכתבתי קודם) לא היה מי שיחבר את התלמוד הירושלמי.

אנשים - אנשים חושבים כלמיני דברים. במיוחד אם הם מהסוג שלא פותח ספר. אבל מי שקורא קצת ומתעניין קצת, אמור לדעת את זה.
מנגד - אני מזכירה שאנחנו מדברים כאן על הבנאדם שהתרגש בפרוץ מלחמת ששת הימים שהוא הולך להגיע לחו"ל, והתפלא לגלות שיתר בני מחלקתו לא רואים ביו"ש - חו"ל‏1.
אז אני משערת שהוא מרחף קצת. או מנותק לגמרי. או חי בעולם משלו.

1 כך על פי ההקדמה שלו ל"כיצד הומצאה א"י", אאז"נ. אז"ב שמדובר באחד מספריו.
תיקו. 641714
זה מסוג הדברים שלא צריך לפתוח ספר כדי לקרוא אותם אלא ללמוד אותם ממערכת החינוך. עצם העובדה שרוב האנשים מאמינים למיתוס של גלות שלמה אומרת משהו על מערכת החינוך הזאת.
תיקו. 641715
ככל הזכור לי, בספרי הלימוד שאני קראתי‏1, לא נאמר דבר על כך שהרומאים הגלו את כל עמישראל. לומדים על בית שני, יוון, רומא, המרד הגדול (יותר), מרד בר כוכבא (מעט).
שנה אח"כ לומדים על הנצרות והאסלם והיהודים תחתם - קיצורו של דבר, כל ימי הביניים. והרנסנס. כולל מסעות הצלב ומה עשו הצלבנים ליהודים בדרך, ומה הם עשו ליהודים בארץ - משמע (לא להאמין!) שהיו בארץ יהודים.

אם כבר, המוסכמה היא שיהודים היו בארץ כל הזמן‏2, גם אם מיעוט.

1 היינו - שלי ושל אחי אחרי, ומדובר בספרים שונים לכל אחד מאיתנו.
2 בנימין מטודלה מעיד שהוא מצא יהודים בארץ גם תחת שלטון הצלבנים.
תיקו. 641719
אם כך, התהיה מופנית אלייך ו/או אל כל מי שחושב שיש לו תשובה: למה המשפט "ומפני חטאינו גלינו מארצנו ונתרחקנו...", הוא כל כך מקובל - לעיתים קרובות בנפרד מן התפילה, כאמירה בפני עצמה, נפוצה ומצוטטת פעמים רבות מאוד? - וכי אין הדבר מעיד על תפיסה מסויימת, מבוססת זכרון כוזב, שקנתה לה אחיזה אצלנו?
תיקו. 641763
"גלינו" זה לאו דווקא "הוגלינו". עובדה היא שרובו הגדול מאד של העם לא ישב בארץ ישראל במשך תקופה ארוכה מאד, והאמירה הזו מבטאת את זה ולא מתיחסת לשאלה האם זה קרה במהלך הגליה על ידי שלטון או כתוצאה של ירידה בתנאי החיים ובאפשרות להתקיים בארץ או תהליך ששילב את שניהם. האמירה הזו היא קודם כל אמירה דתית שמנסה לקבוע אצל אומריה תפישה היסטוריוגרפית דתית: הגלות היא לא נייטרלית מבחינה מוסרית ואינה תוצאה של תהליכים חברתיים, מדיניים וכלכליים רגילים אלא היא עונש (כלומר רעה ביסודה) על חטא. האם מפתיע אותך שתפישה כזו קנתה לה אחיזה לאחר אלף שנה שחוזרים עליה?
תיקו. 663850
קיראי את מגילת העצמאות.
תיקו. 644756
ובספר חדש מטעם התיאוקרטיה הציונית המנסה ללא הצלחה להפריך את טיעוני זנד מוצג הטיעון הזה יחד עם עוד כמה טיעונים לא מבוססים.
תיקו. 645502
אני עוקב כבר זמן רב אחרי מאמריה של רבקה שפאק. אמנם ד''ר אבל נער הייתי וגם זקנתי ודוקטורים רבים (אין כוונתי לרופאים) הכרתי. נו טוף. זנד הציב אתגר לא פשוט לחוקרים בישראל. כפי שכתבתי כבר כאן, הוא מעייף לפעמים בפירוט ובהקפדה על המקורות לטיעוניו.
תיקו. 641741
קביעות נחרצות וחזקות. את יכולה לנמק? בלי נימוקים אלו סם "צעקות".
תיקו. 641742
סתם
תיקו. 641772
מה תרצה שאנמק?
תיקו. 641783
שהבן-אדם לא יודע איפה הוא חי, ואף פעם לא ידע, כנראה, איפה הוא חי.
;;
המפוזר מכפר כוזר 641852
מחקר נוסף (למי שבאמת צריך עוד הפרכה) שמראה שיהודי אשכנז אינם צאצאי כוזרים שהתגיירו, וכ-‏50% מהגנים שלהם מקורם במזרח התיכון.
מתאבן: "המאמר הזה סתם את הגולל על תיאוריות שטוענות שמקורם של האשכנזים הוא אירופי בלבד. הנרטיב הזה תואם את הסיפור ההיסטורי המקובל, לפיו היהודים האשכנזים לא הומצאו באירופה אלא ישבו במקור במזרח התיכון".
המפוזר מכפר כוזר 641857
בטח התכוונת לקשר לידיעה הזו.

כשקראתי אותה היום בבוקר, לא יכולתי שלא לתהות איך ניתן להסיק מבדיקה גנטית של 128 אשכנזים ("בריאים"!) משהו לגבי כלל היהודים האשכנזים, המונים כידוע כמה מיליונים.
המפוזר מכפר כוזר 641862
כי מצאו רק 128 בריאים.
  המפוזר מכפר כוזר • ברקת
  המפוזר מכפר כוזר • אמ
  המפוזר מכפר כוזר • תשע נשמות
  המפוזר מכפר כוזר • אא
  המפוזר מכפר כוזר • אפופידס
  המפוזר מכפר כוזר • ירדן ניר-בוכבינדר
  המפוזר מכפר כוזר • אמ
  המפוזר מכפר כוזר • אפופידס
  המפוזר מכפר כוזר • שוטה הכפר הגלובלי
  המפוזר מכפר כוזר • צפריר כהן
  המפוזר מכפר כוזר • ירדן ניר-בוכבינדר
  המפוזר מכפר כוזר • שוטה הכפר הגלובלי
  המפוזר מכפר כוזר • אמ
  המפוזר מכפר כוזר • אמ
  המפוזר מכפר כוזר • תשע נשמות
  המפוזר מכפר כוזר • אפופידס
  המפוזר מכפר כוזר • אמ
  המפוזר מכפר כוזר • אמ
  המפוזר מכפר כוזר • אמ
  המפוזר מכפר כוזר • הפונז
  תיקו. • דורון הגלילי
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • דורון הגלילי
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • צפריר כהן
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • צפריר כהן
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • אא
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • אא
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • אא
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • dd
  תיקו. • איציק ש.
  תיקו. • אנטילופה
  תיקו. • dd
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • צפריר כהן
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • צפריר כהן
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • דורון הגלילי
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • נועה ו
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • צפריר כהן
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • צפריר כהן
  תיקו. • אנטילופה
  תיקו. • הפונז
  תיקו. • צפריר כהן
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • אריק
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • אריק
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • אריק
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • אריק
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • dd
  תיקו. • איציק ש.
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • איציק ש.
  תיקו. • אריק
  תיקו. • אישקש
  תיקו. • אריק
  תיקו. • אישקש

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים