בתשובה לאיילי, 12/10/13 13:10
מה שכתוב כאן: 623584
האם לשיטתך יש הבדל בין ראש ממשלה (כושל) ורמטכ"ל (כושל) לשעבר שנרצח ע"י מתנקש, לבין שר תיירות (מוצלח) ואלוף (מוצלח) שנרצח ע"י מתנקש?
מה שכתוב כאן: 623589
יש הבדל בין חיסול סמי-צבאי להתנקשות פוליטית. מבחינה ציבורית - רצח זאבי הוא לא יותר ממחדל בטחוני, ורצח רבין הוא קו פרשת מים של החברה הישראלית. הקריירה המקצועית של הנרצחים כלל אינה רלוונטית לנושא, וקל וחומר שדעתך המפוקפקת בנוגע להצלחתם בה אינה מעניינת.
מה שכתוב כאן: 623795
גם החיסול הסמי-צבאי של רבין לא היה יותר ממחדל בטחוני.
מה שכתוב כאן: 623805
להערכתי רוב הציבור הישראלי חולק על עמדתך, ולדעתי - בצדק.

לא כל מעשי האלימות הפוליטית זהים זה לזה. רצח זאבי ע"י החזית העממית לא מאד שונה מרצח יחיא עייש על ידי ישראל: שני צדדים הנמצאים בעימות אלים מנסים כל אחד לחסל בכירים בצד השני. ישראל נמצאת בעימות אלים ומתמשך עם מספר גורמים ברציפות מאז (ולפני) הקמתה, וזה היה עוד אחד משרשת האירועים בהם ישראל סבלה בעימות הזה - יחד עם למשל חטיפת גלעד שליט (שהייתה פעולת גרילה), הפיגוע במלון פארק (שהיה פעולת טרור) ומלחמת יום כיפור (שהייתה, ובכן, מלחמה). ברור שלעימות הזה ואירועיו יש השפעות עמוקות וקשות על החברה הישראלית - אבל אני לא חושב שלרצח זאבי באופן ספציפי היה אימפקט משמעותי במיוחד, ואיתו או בלעדיו ההשלכות של העימות הישראלי-ערבי על מדינת ישראל הן זהות.

רצח רבין נופל לקטגוריה שונה לחלוטין, פנים ישראלית, של פעולות בהם צד במערכת הפוליטית בוחר להשפיע עליה באמצעות פעולה אלימה, במקום באמצעים שמספקת שיטת המשטר הישראלית (דיון ציבורי פתוח, פעילות מפלגתית, וכו'). גם אירועים כאלה ידעה ישראל בעבר: רצח אמיל גרינצווייג, טבח מערת המכפלה, העימות בעמונה, אירועי אוקטובר 2000 ועוד דוגמאות רבות - ובכוונה הבאתי דוגמאות שונות מאד זו מזו, כדי להדגיש את המשותף להן. כמו שאת האירועים מהסוג שתואר בפסקה הקודמת אפשר לאגד תחת הכותרת "העימות הישראלי-ערבי", אירועים מהסוג המתואר עכשיו אפשר לאגד תחת הכותרת "מחתרתיות בישראל".

ברור שהסכנה הפוטנציאלית של המחתריות בישראל אינה נופלת במאום מהסכנה הפוטנציאלית של העימות הישראלי-ערבי: בשני המיקרים האפקט המצטבר עלול להיות חיסולה של מדינת ישראל. אבל הבדל משמעותי הוא (היה?) בסיכויי התממשותו של הפוטנציאל הזה. לאור זאת אפשר לראות ברצח רבין 2 דברים: סימפטום של משבר פנים-ישראלי עמוק, וגם טריגר להעמקת המשבר הזה‏1. אחריו ובגללו ברור לכולם שהחומרה של הפילוג הפנים-הישראלי על רקעו הוא התרחש עלתה בסדר-גודל (או כמה), ובהתאם האימפקט והחשיבות הציבורית שלו גדולים משל רצח זאבי בסדר גודל (או כמה).

1 גם אירועי אירועי אוקטובר 2000 היו סימפטום של משבר פנים-ישראלי עמוק, והיו טריגר להעמקת המשבר הזה. אבל מדובר במשבר אחר.
מה שכתוב כאן: 623811
לשיטתך, אם כך, גם החיסול של הרוצח הבכיר מאלטלנה היה לגיטימי, ויש לראותו כחלק מהעימות ותו לא.
מה שכתוב כאן: 623840
בוא נעזור לך - העימות בין מי למי?
מה שכתוב כאן: 623844
בין הציונות לבין האימפריאליזם הערבי (והגיס החמישי התומך בו - מדעת או שלא מדעת)
מה שכתוב כאן: 623845
אז בתוך העימות הזה, האם הרוצח והנרצח היו משני צידי המתרס של העימות או שחלקו אותו צד של המתרס?
מה שכתוב כאן: 623846
האמת הלא נעימה היא שבר המינן עבר לצד של האימפריאלזים הערבי (בפועל, גם אם לא מרצון)
מה שכתוב כאן: 623848
מט בחמישה מסעים. נתראה במלחמת האזרחים.
מה שכתוב כאן: 623850
הקדמת אותי, אני בדרך לשם :)
מה שכתוב כאן: 623856
with pleasure
מה שכתוב כאן: 623893
אז מה נכנעת? היינו באמצע המשחק :)
מה שכתוב כאן: 623849
אוקי.
אז לשיטתך:
א. מי מוסמך בכל רגע להגדיר מי עבר לצד האויב.
ב. מי ואיזו מערכת מוסמך - מרגע שמישהו עבר לאותו צד - לגזור את דינו, האם הוא ראוי לנידוי, השמצה, קללות בטוקבקים, אי הצבעה בבחירות, או כדור בראש?
ג. מי ואיזו מערכת מוסמך לבצע את גזר הדין הנ"ל?
מה שכתוב כאן: 624016
אתה מגדיר היטב את התפיסה הימנית: אם אתה לא מסכים עם מישהו, הדרך הנכונה להתמודד היא להכריז עליו כעל אוייב ולחסל אותו.
יוצא שכמתדיין ב"האייל" אתה שמאלני קיצוני: אתה מדבר עם אנשים במקום לברר מה הכתובת שלהם ולשלוח לשם משטרה.
מה שכתוב כאן: 624021
אז אם למשל הפונז מוגדר כשמאלן אז איך אני מוגדר? ודאי כימני קיצוני כי עברתי 180 מעלות.
מה שכתוב כאן: 624024
כל עוד לא יגדירו אותי כשאמאלן (מ.נייט), אני מוכן לקבל כל הגרה אחרת בקלות הראש והדעת הראויות להן.
מה שכתוב כאן: 624036
ברור,אתה ימין פלסטיני
מה שכתוב כאן: 624089
היות שאנחנו תיאוקרטיה, לא אתה תקבע מי אני אלא הרבנים. ברישום האוכלוסים רשומה הדת שלי כיהודית וכך גם הלאום. לא יעזור לך.
מה שכתוב כאן: 624090
אתה יהודי ואתה ישראלי (רצה הגורל) ואיילי הון ותקשורת שכנעו אותך לתמוך במאבק האימפריאליסטי הערבי
מה שכתוב כאן: 624092
וואוו. איזו תיאורית קונספירציה!
מה שכתוב כאן: 624094
עכשיו המצאתי ,אהבת?
מה שכתוב כאן: 624240
איכשהו אילי ההון והתקשורת הצליחו לשכנע את כל הגיבורים לתמוך במאבק האימפריאליסטי הערבי מרגע שהללו (הגיבורים) התיצבו בראש הממשלה.
רבין, בגין, שרון, שמיר, כולם הומרו מבטחוניסטים קשוחים לשמאלנים רכי לבב מרגע שעכוזם נגע בכסא.
בגין פינה את ימית (שממשלת גולדה הקימה)
שרון פיקד על פינוי ימית ועקר אלפי יהודים מרצועת עזה (התיישבות שיגאל אלון וממשלת גולדה יזמו).
שמיר הלך למדריד ומולדת והתחיה התחלחלו ופרשו מממשלתו.
על רבין מיותר להרחיב את הדיבור.

אתה יכול להסביר איזו מין שטיפת מוח העבירה אנשים כל כך חזקים על דעתם ?
או שאולי הם לא כל כך חזקים? בגין התמוטט באלטלנה והולך שולל בלבנון, רבין התמוטט בהמתנה לששת הימים. אבל שמיר, השושואיסט הגדול, ואריק גיבור ישראל, גם הם היו מועמדים מנצ'וריים?
כנראה שהם הבינו שליפול על חרבך זה תחביב שאין לו עתיד.
רק גולדה היתה גבר גבר. תראה לאן היא הובילה אותנו.
מה שכתוב כאן: 624245
ללכת למדריד זו לא בדיוק תמיכה ב''במאבק האימפריאליסטי הערבי'', במיוחד לאור מה שהם קיבלו במדריד.
מה שכתוב כאן באמת: 624253
אני הולך לשים את נפשי בכפי ולהסביר באנלוגיה.(אני מבקש מראש מכל הקונדיטורים והרופאים החובבים ומקצועיים להבין שזאת אנלוגיה ושחולה סכרת יכול לאכול סוכר,ושאפשר להכין עוגה בלי סוכר ובלי קמח ובלי עוגה,אני ממש מתחנן להפנים את רעיון האנלוגיה-תודה)ובנוסף אני מבטיח שהיא מאוד פשוטה.

והנה היא-איציק אומר: "אני לא מרגיש טוב שאני אוכל מאפה עם סוכר" ובנוסף הוא אומר "אני לא אוכל את העוגה הזאת"

אני אומר:"אתה לא אוכל את העוגה כי אתה סוכרתי" אתה טוען: "אם כן,גם שמיר ושרון ונחום סוכרתיים-הם גם לא אוכלים את העוגה".

התשובה כמובן היא :"לא בהכרח",ישנם סיבות רבות ומגוונות למה לא לאכול את העוגה ,רגישות לגלוטן,לא אוהבים את הטעם וכו'

אתה תשאל ובצדק,איך אני יודע מה הסיבה שמישהו לא אוכל את העוגה? שאלה טובה.התשובה-בהתאם למה שהוא אומר והשפה שהוא משתמש. איציק אמר "אני לא מרגיש טוב שאני אוכל עוגה עם סוכר"-זהו משפט שמאפיין אדם כסוכרתי.

הסתיימה האנלוגיה. לנושא עצמו -איציק משתמש בשפה ומושגים שמאפיינים אנטישמים,ותומכים של האימפריאליזם הערבי.

אריק שרון (לדוגמה) לא חשב לשניה שאנחנו כובשים ביו"ש ,הוא היא אדם מושחת (וגיבור ישראל) .ומכיוון שמתוך 4 הרשויות (כן,במדינה מודרנית יש 4 -התקשורת) 2-השופטת והתקשורת (לאט לאט זה נחלש,לפחות בזמן המדובר זה היה כך בצורה חזקה) עם חיזוק רציני של אנשי ההון (שהרי כל תהליך שיקראו לו שלום -לא משנה מה באמת המשמעות שלו זה רווח נקי להם) הם(היו?) בשליטה מוחלטת של קומץ האספסוף נבער מדעת נפוטיסטי שמכח האינרציה והשחיתות ממשיך להחזיק בכח הזה ובכוחו להעמיד לדין אותו ואת בניו.הוא הקריב את מה שהוא ידע שהאלים הללו אוהבים יותר מכל-כניעה,בריחה,טרנספר של יהודים ואם אפשר לראות בית כנסת נשרף מה טוב-הוא נתן להם. -נשמע קונספירטיבי? בוא נלך לשאול את רפה השכל אמנון אברמוביץ'.
מה שכתוב כאן: 624256
רבין איש חזק?! האלוהוליסט תאב הבצע וחדל האישים שהתמוטט תחת לחץ וטופל בנזעי חשמל? באמת חבל להרחיב את הדיבור עליו.
שרון נכנע ללחץ של הפרקליטות בערוב ימיו, כשהיה דמנטי.
בגין נפל קורבן ליועץ משפטי ולנושא ונותן מטעמו שהיה גיס חמישי, גם כן בערוב ימיו ובדמנציה.
שמיר מעולם לא נכנע, הוא הלך למדריד כשיקול טקטי ותו לא, תחת לחץ כבד של ארה"ב, ושם עמד על עקרונותיה של ישראל. ניתן להתווכח על החוכמה בדיעבד של השיקולים שלו בהליכה למדריד, אבל לא על עמידתו על בטחונה ושלמותה של ישראל.
מה שכתוב כאן: 624257
מתי בדיוק שרון היה דמנטי? למיטב זיכרוני (דאאא) היתה לו מפרצת (אנוריזמה) מוחית.
מה שכתוב כאן: 624269
היה לו עמילואיד אנגיופתי מוחי, שידוע כסימפטום לאלצהיימר.
מה שכתוב כאן: 624270
הלכתי לקרוא. עמילואיד אנגיופתי הוא לא "סימפטום לאלצהיימר" - אלא אלצהיימר הוא סיבוך של עמילואיד אנגיופתי.
מכל מקום, האם יש לך תיעוד או ידע כלשהו על הידרדרות באיכות תפקודו של שרון *לפני* ההתקפים?
מה שכתוב כאן: 624271
סיבוך = סיבוך אפשרי.
מה שכתוב כאן: 624275
הקמת הליכוד (ופרישה לשלומציון). האשמת שמיר שלא פעל נגד הטרור. הרס הכלכלה כדי ליישב עולים. חסרים דברים?
מה שכתוב כאן: 624278
שכחת את ''השתתפות בסרטו של אבי מוגרבי''.
מה שכתוב כאן: 624290
צפיתי בסדרה בת שלושה הפרקים של אל-ג'אזירה "מלחמת אוקטובר". הצגה די מאוזנת של הדברים ומעניינת בגלל הראיונות עם בכירים ואחרים מצריים. אבל, את הצד הישראלי ייצגו בעיקר ההיסטוריון אורי מילשטיין והעיתונאי אורי דן. הפרק השני היה על מתקפות הנגד הישראליות וצליחת התעלה, ובו כיכב אריאל שרון באמצעות דוברו אורי דן, כפי שאפשר לקרא גם בתקציר הסידרה.
מה שכתוב כאן: 624293
ההוכחה הברורה ביותר להידרדרות באיכות תפקודו של שרון *גם* לפני ההתקפים היא תכנית ההתנקנקות.
מה שכתוב כאן: 624297
זו היתה תשובה כל כך צפויה ששקלתי אם להרים להנחתה הזו. ובכל זאת, אני מבינה שהתשובה שלילית.
מה שכתוב כאן: 624299
יחד עם זאת נראה שהוא היה חד מספיק בשביל להבין שאם הוא רוצה למנוע מעצמו וילדיו כלא -הוא צריך להקריב יהודים
מה שכתוב כאן: 624312
מי שהבין זאת היה עמרי
מה שכתוב כאן: 624329
זכורה לי איזו שנינה של שרון בשעה שהתייחס לחיים בחווה כלעומת החיים בפוליטיקה. "כאן" כלומר בין הכבשים, "כל אחת יודעת את מקומה". גם כשפינה אריאל שרון את ימית באופן חד וחלק, ולמורת רוחו, הוא היטיב להבהיר לכל הכבשים שבעדר, מי קובע את מדיניות החוץ של ישראל, ויותר מכך, מי לא קובע אותה.

הייתה בו בשרון תכונה שהייתה גם ברבין. שניהם לא ידעו ללהג להגנתם מול מדברי הלעז. כנראה שהיה הדבר זר לעולמם הפנימי שהיה ישר והגון. שניהם נפלו קורבן לעלילות, שרון יצא מזה במשפט, רבין שילם בחייו. אך לא די בכך שהתנקשו בחייו, יש אשר מבקשים להתנקש גם בזכרו. בזכרם.

לעיתים אדם אומר דבר, ואיננו יודע מה שהוא אומר. כשתיקי דיין אמרה "אספסוף" בשנת 1999, היא ככל הנראה דיברה מן הקרביים, אך לי זה נדמה שבבלי דעת, היא ביטאה אבחנה סוציולוגית עמוקה, ורק חבל שהיא הגיעה באיחור של כמה שנים. עם שהתנוססו הכרזות- "רבין בוגד" כבר אפשר היה לראות שהאספסוף תאב דמים. הכרזות הללו הופיעו על רקע מתקפת הטרור של הצורר הפלסטיני, וכמדומה שהפחד הוא אשר מעורר את תאוותיו של האספסוף. כך בתקופת ההמתנה כלפי אשכול, כך גם כלפי ההתנחלויות בתקופת ההמתנה לצונאמי המדיני. גם כיום עוד משתולל האספסוף, אמנם לא בכיכרות, אבל בטוקבקיה כמו גם בקרב הנאלחיה של מגלי הדעה לבית שוקן.

צריך להיות מנוול כדי לתאר את רבין בתור רודף בצע, ממה שהיה לו ולאשתו איזה חשבון בשוויץ, או כ"מעורער" ו"בלתי כשיר" על שלא עמדו לו עצביו במתח ההכנות למלחמה. בכל אלה לא היה רבין אלא בן אנוש אשר מדמותו ידע הציבור להוקיר את סמל היהודי החדש בארצו. שנולד בארצו, נאמן לארצו, נכון לשאת בעול, ואף נכון להילחם למענה. כמה שונה דמותו של הסב מן הנכד שמטיח מעל במת העצרת כלפי ראש הממשלה: "אתה חייב לנו שלום". רבין, יצחק רבין, לא ייתכן שהיה משמיע משפט כזה. גם לא ייתכן שיצחק רבין היה מהגר לברלין שעל מנת לחיות חיים נוחים יותר. למשל. או שהיה מוכר מניות רגע לפני שמלחמה פורצת.

לרבין לא היה מנדט ולאוסלו לא היה מנדט. על אוסלו אפשר להתווכח ולטעון שרבין טעה. ייתכן שרבין טעה. אבל רבין לא בגד. מי שבגד היה הימין, או חלקים בימין, שהיו מוכנים להמיר דמות מופתית באהבל העכברוש, יגאל עמיר. להריע למרגלית הר שפי ולהניף אותה על הכתפיים, וההיא שהתנדבה להקים לו זרע כאילו הוא גואל ישראל. זוהי בגידתו של הימין, או של חלקים בימין, בציונות. זהו מונומנט הזמן לשבר הגדול המתחולל בלאומיות היהודית, ששום סופר לא יכול היה לתארה טוב יותר. שחדל אישים בן דמותו של האספסוף, יקום יום אחד ויתנקש במנהיג הדגול, בן דמותה של הציונות יפת התואר.
מה שכתוב כאן: 624333
לא אני כתבתי שרבין מעורער בלתי כשיר או רודף בצע.ככלל מי שהיה לוחם בצה"ל הוא קדוש מבחינתי.
יחד עם זאת בוצע פשע,פשע מורכב,פשע שערער את הדמוקרטיה -מקניה של ח"כ במיטושובישי ועד חתירה תחת האידאות והמצע שהובילו אותך לשלטון,מפגישות קרימינליות ובלתי חוקיות בעליל עם ארגוני טרור ועד חימוש של אותם ארגונים ,ממסירה של שטחי לאום לאנשים שמחוייבים להשמדך ועד חוסר מעש מול טבח של אזרחי המדינה שבוצע ללא הפרעה-זאת בגידה ,זאת בגידה של המדינה באזרחיה-מי שלא ביצע את חומת מגן במשך שנים -בגד באזרחי המדינה -זוכר את "תנו לצה"ל לנצח" ואת קשקשני התקשורת ש"אין פתרון צבאי"? זוכר את "מעגל האלימות"-אנחנו מחסלים הם מפגעים וצריך להפסיק זאת ע"י כניעה מבישה לבזויים שבאדם?(האווילים המשרישים הללו עדין פה,פשוט לא יאמן).
אנשים תכננו וביצעו את הפשע הזה,רבין היה אחד מהם (מהפחות משמעותיים חייבים לציין).
אם הוא לא עמד במתח-די אפשר להגיד שהוא לא היה כשיר-נשמע לי טענה הגיונית.

אני רוצה להבין,אתה טוען ש"הימין" תמך/תומך ביגאל אמיר? אתה מוזמן לביא דוגמאות למי תמך/תומך בו.אם הדוגמאות שלך יסתכמו באמא שלו,אישה מוזרה אחת ומובטל מראש העין אז שומע...לא.

דא"ג,האספסוף,המילה הזאת-ליצני החצר,השחקנים,הבדרנים,הזמרים,הברנז'ה,הבוהמה-אחת הסיבות שאנשים הבאמת מטומטמים נדדו בשניות למחוזות הטירוף השמאלים היא האקסיומה שהדעת והידע ורחבות האופקים קיימות בצד אחד-השמאל.ממש ההסטוריה חזרה כאבסורד-ה"אדיוטים השימושיים" של לנין הרימו ראש שוב,בלי בושה,מטומטמים אבל אופטימים.

http://www.youtube.com/watch?v=lcQujRWQjzI -פחדני השלום...

אא,כן,ודי עם היפה תואר הזה,אפשר להראות גם סביר ועדיין להיות גיבור.
מה שכתוב כאן: 624353
אכן בוצע פשע. פשע מורכב, פשע שערער את הדמוקרטיה. בכיכר מלכי ישראל, נרצח מלך ישראל. רק הורדוס הפסיכופת שטיבע את אחי מרים לבית חשמונאי, ולאחר מכן שחט את שני בניה המיועדים למלוך לבית חשמונאי, פשע לעם ישראל כפי שפשעה לו הציונות הדתית.

לא לחינם נמלא הציבור משטמה כלפי הציונות הדתית בכלל וכלפי ההתנחלויות בפרט, שהרתה מתוכה את העכברוש, רוצח מלך ישראל. לא רק מן האובים והידעונים שערכו לו טקסי פולסא דנורא, לא רק מן האספסוף חובש כיפה שחבש את מלך ישראל בכאפיה, אלא בפרט מן המתנחלים אשר רצחו את מלך ישראל כדי לשמור על עוד פיסה של ''אדמת לאום''.

וכואב הדבר שבעתיים, שרבין היה עדין נפש. אציל נפש.

וכעת משגבה אפו של האספסוף הוא מבקש להתנקש גם בזכרו, ומעלה מן האוב ולא לחינם ניסיון אחר למרוד במלכות ולטפול עליו אשמה על הרוגי אלטלנה. חבל שיצחק לא היה חזק כמו דוד, אשר ברגע מנהיגותי מזהיר, בהחלטה עקרונית המתבלטת בזהרה על רקע המלחמה הקיומית כנגד הערבים, פקד לקצוץ באיבו את ניסיון המרד של המחבלים המורדים. לקצוץ.

לא לחינם רוחש הציבור משטמה עקרונית למתנחלים. הנאלחיה של השמאל אשר חברה אל הצורר הפלסטיני כנגד המתנחלים, הנאלחיה השמאלנית באה לעולם כריאקציה לבגידת הימין. לא הכיבוש מטריד אותם. הם לא באמת מוסריים. הם רוצים להתנקם בציונות הדתית שהתנקשה בחייו של מלך ישראל.
מה שכתוב כאן: 624366
אכן בוצע פשע. פשע מורכב, פשע שערער את הדמוקרטיה. מול חופי תל אביב, ניסו לרצוח את מלך ישראל. רק הורדוס הפסיכופת שטיבע את אחי מרים לבית חשמונאי, ולאחר מכן שחט את שני בניה המיועדים למלוך לבית חשמונאי, פשע לעם ישראל כפי שפשע לו הסוציאליזם.

לא לחינם נמלא הציבור משטמה כלפי הסוציאליזם בכלל וכלפי שלטון מפא''י בפרט, שהרה מתוכה את העכברוש, שניסה לרצוח את מלך ישראל. לא רק מן האובים והידעונים שלעגו לו בתקשורת, לא רק מן האספסוף מניף הסמרטוט האדום שחבש את מלך ישראל בכובע ליצן, אלא בפרט מן הפלמחניקים אשר ניסו לרצוח את מלך ישראל כדי למנוע מהאצ''ל לשחרר את ירושלים הנצורה.

וכואב הדבר שבעתיים, שבגין היה עדין נפש. אציל נפש.

כעת משגבה אפו של האספסוף הוא מבקש להתנקש גם בזכרו, ומעלה מן האוב ולא לחינם ניסיון אחר למרוד במלכות ולטפול עליו אשמה על הרוגי שלום הגליל. חבל שמנחם לא היה חזק כמו דוד, ובמקום ברגע מנהיגותי מזהיר, בהחלטה עקרונית המתבלטת בזהרה על רקע המלחמה הקיומית כנגד הערבים, פחד לקצוץ באיבו את ניסיון המרד של הפיראט המשפטי המורד, אלא השאיר אותו להמשיך ולהזיק.

לא לחינם רוחש הציבור משטמה עקרונית לשמאלנים, ובמיוחד לנאלחיה של השמאל אשר חברה אל הצורר הפלסטיני כנגד אותו ציבור, הנאלחיה השמאלנית באה לעולם כריאקציה לציונות. לא ה''כיבוש'' מטריד אותם. הם לא באמת מוסריים. הם רוצים להתנקם בציונות שהחזירה את הלאומיות לחייו של העם היהודי.
מה שכתוב כאן: 624372
אני כבר לא יודע מי ימני ומי שמאלני פה!
מה שכתוב כאן: 624373
לא היו אלה הפלמחניקים על החוף, אלא חיילי צה''ל, ולא ניסו למנוע דבר מה מן האצ''ל, אלא למנוע את האצ''ל עצמו, ובוודאי לא לרצוח את מנחם בגין אשר באותה שעה לא היה עוד מלך ישראל, אלא מורד במלכות. אכן מר לו למנחם בגין שאבד לו האצ''ל, אך לא לישראל שזכתה במנחם בגין.

לו היה יודע מנחם בגין שיקום האספסוף ביום מן הימים ויתנקש במלך, היה קורע את בגדיו חובש לעצמו שק אבלות. לו היה יודע מנחם, היה מת משברון לב כשם שמת יהודה אריסטובלוס אשר נגף את אחיו אנטיגונס לבל יטול ממנו את המלכות. וכואב הדבר שבעתיים שמנחם בגין היה עדין נפש, אציל נפש היה מנחם, אך לא האספסוף.

לא את הלאומיות מבקש האספסוף להחזיר לחייו של העם היהודי, אלא את מלחמת האחים, ואין להיפלא על כך מכיוון שבכל פעם שיעלה האספסוף ויאחז בשלטון, מימין או משמאל, ייגמר הדבר באסון.
מה שכתוב כאן: 624388
"עדין נפש"?! "אציל נפש"?!
איך אפשר לומר דברים כאלה על מח"ט שברח משדה הקרב והפקיר את פקודיו למות? איך אפשר לומר זאת על פושע מלחמה שהתגאה כי "דפקנו אותם על האנייה ודפקנו אותם במים" (לגבי הניצולים מאלטלנה)? איך אפשר לומר זאת על מי שאת שכר הרצאותיו (אותן העביר בהיותו בתפקיד רשמי בכיר!) העביר לחשבון עלום בחו"ל, ואח"כ הפיל את האשמה על אשתו כדי לחמוק מעונש? איך אפשר בכלל להגות את המלים הללו לגבי מי שירק כלפי יריבים פוליטיים "הליכוד הם סייעני חמאס" ולגבי אזרחי ישראל - בוחריו - ש"יכולים להסתובב כמו פרופלורים"?!
מה שכתוב כאן: 624393
מה שכתוב כאן: 624400
מבלי להיכנס לנושא הפתיל: בראייה לאחור, רשימת הציטוטים מחזקת את נכונות האמרה על פיה 'קשה לחזות, בעיקר את העתיד'. וזה נכון כנראה גם למדינאים מנוסים ובעלי חזון.
מה שכתוב כאן: 624439
אתה מתכוון "מה שמטוייח כאן"
מי שהיתה שם, זוכרת בפירוש ש"ההוראה שקיבלתי היתה לירות לעבר האוניה וגם על האנשים שקפצו מתוכה אל תוך המים"
מה שכתוב כאן: 624440
ובקריאה שניה, מסתבר שמי שטייח וצינזר הוא "tzafrir"
הטייחת וגם ציטטת?
מה שכתוב כאן: 624442
אתה מוזמן להביא מקור לציטוט. אם יש לך מקור לציטוט, אתה מוזמן לתקן את דף הציטוטים של רבין בוויקיציטוט. לא ראיתי בקישור שלך אזכור לציטוט האמור. כתבתי בדף השיחה שזהו ציטוט מפוקפק ולאחר שבוע, מכיוון שלא הייתה תגובה, העפתי אותו.

ככל הידוע המעורבות הראשונה של רבין בלחימה הייתה כאשר אנשי האצ''ל תקפו את מפקדת הפלמ''ח והוא פיקד על הגנתה. הסיפור האמור לא סותר במאום את סיפורו של רבין (שהוא היה מעורב דווקא בהפסקת אותה האש על אלטלנה).
מה שכתוב כאן: 624445
מה שכתוב כאן: 624447
רק מדגים את האמינות של רוטר. אתה מוזמן לראות כמה מהפרטים שם סותרים את מה שהיה בפועל. לדוגמה:

על החוף בכפר ויתקין לא היה "טבח". למעשה אנשי האצ"ל פתחו ראשונים באש וההרוג הראשון היה איש פלמ"ח (יעקב פרנק).

במחסום בית דגן חוזר הסיפור: השניים ש"נרצחו" היו חיילי צה"ל מיחידה שהייתה במקורה יחידת אצ"ל. הם נטשו את עמדתם וניסו להגיע לאלטלנה. הם נתקלו במחסום של חיילי צה"ל, סרבו לפקודה לחזור לבסיסם, והתקיפו אותו. בקרב ששם נהרגו שני חיילי אצ"ל וחייל צה"ל אחד. הם התגברו בסופו של דבר על כוח צה"ל, לקחו משם ציוד צבאי, והמשיכו בדרכם.

בהמשך עלתה הספינה על שרטון מול חופי תל אביב. אל החוף נהרו מאות אנשי אצ"ל כדי להגן עליה. לשם כך הם גם התקיפו את מפקדת הפלמ"ח הסמוכה. בסופו של דבר כוחו של צה"ל היה עדיף והוא הכריע את הלחימה.

אשרינו שאין אצלנו פלגים כמו אצל הפלסטינים.
מה שכתוב כאן: 624448
אוקי,עזוב תיאורים ציוריים "טבח" ו"נרצחו"
השאלה שעליה דיברתם-אתה מתכחש לזה שירו על מנת להרוג את כולם כולל טובעים ופצועים?

אם האליטה השלטונית תמשיך להתעלם מרצון העם הפלגנות ההרסנית עוד תחזור
מה שכתוב כאן: 624450
בערך היה ציטוט תמוה של רבין שהסתמך על ספר. מסתבר שבאותו הספר הציטוט לא מופיע ולכן הסרתי את הציטוט. אם יש לך מקור אמין לציטוט או לציטוט דומה, אתה מוזמן להוסיפו, כמו שכבר כתבתי. בינתיים אתה עסוק בצעקות חמס על אליטות מדכאות.
מה שכתוב כאן: 624454
מה שכתוב כאן: 624457
כן, זה ממש מדכא הקטע הזה שצריך למצוא (שלא לומר להמציא) סימוכין או מקורות אמינים ואי אפשר פשוט לצטט מה שבא לך בשם מי שבא לך.
יכולתי לצטט מישהו ולומר שאכן, האמת איננה נעימה, אבל אין לי סימוכין לכך :).
מה שכתוב כאן: 624455
הוא ציטט לך עדות של מישהי שהיתה שם וקיבלה הוראה לירות על האנשים במים. אם מפקד הפעולה היה רבין הרי שההוראה לירות על אנשים במים באה ממנו.
ובאמת מה שעשית היה מעשה נבלה (ועוד מסמר בארונה של ויקיפדיה העברית כמקור אמין) - מחקת את הציטוט, ואז אתה מביא את המחיקה שלך כאילו זו ראיה.
ואתה באמת מצפה למצוא מקור כתוב על משפט שאמר רבין בהיותו שיכור במסיבה? המקסימום שאפשר להביא זו עדות שמיעה (ולא סביר שמישהו יסכים להיחשף בשמו להסתכן בכך שיאשימו אותו שהוא "מתנקש בזכרו של רבין")
מה שכתוב כאן: 624456
יותר מזה,צירפתי עדות מצולמת שירו על טובעים ופצועים!
עדות מהתקופה,לא רטרואקטיבית.
מה שכתוב כאן: 624458
כמה נקודות:

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. ויקיציטוט הוא אוסף ציטוטים. בערך האנציקלופדי על רבין חשוב מה קרה. בערך הציטוטי על רבין מה שחשוב זה אם רבין אמר את זה.

המחיקה שלי היא ראיה לכך שבינתיים אף אחד לא מראה מקור אמין לציטוט האמור. זה לעניין הערך הציטוטי.

לעניין הערך האנציקלופדי:

יש שתי נקודות שונות: מה באמת קרה, ומה היה תפקידו של רבין. רבין היה באותו זמן מפקד בכיר יחסית בפלמ"ח ועקב כך בצה"ל. אולם באותו הזמן לא היה לו תפקיד מוגדר. הוא היה בחופשה בתל אביב ונקלע למטה הפלמ"ח (או משהו דומה). הוא פיקד על הגנת מטה הפלמ"ח. הוא לא היה המפקד היחיד של כוחות צה"ל בשטח: אני לא יודע אם יגאל ידין (הרמטכ"ל בפועל) היה בשטח, אך יגאל אלון היה שם (שני יגאלים שנולדו בערך בזמן שחרור ירושלים ע"י בלפור - כחמש שנים לפני רבין).

רבין סיפר שכשהוא הגיע לחוף (כלומר: לאחר שהלחימה ברחובות העיר כבר הוכרעה) הוא היה מאלו שפקדו לעצור את האש.

(ולעניין הכינויים שאתה מדביק לי: אני סולח לך)
מה שכתוב כאן: 624467
מזל שלא אוספים את הציטוטים שלי כשאני שיכורה במסיבות (תוכן שהיה יכול למלא רבע דף פוליו).
מה שכתוב כאן: 624473
מזל שראש הממשלה לא עסוק בלהשתכר במסיבות או בכלל
מה שכתוב כאן: 624476
הוא לא צריך אלכוהול, הוא עף על עצמו מהאוויר החם.
מה שכתוב כאן: 624488
נו, מצאת מקור לציטוט?
אתה מחפש?
אם לא, אני חושב שלצפריר מגיעה התנצלות.
מה שכתוב כאן: 624629
יש לך מקור לכך שיוליוס קיסר אמר "הגם אתה ברוטוס"? אם לא, אני חושב שמגיעה לו התנצלות
במלים אחרות, מי שצריך להתנצל (בפני כולי עלמא) הוא מי שעושה מעשי נבלה, מוחק ציטוטים בע"פ (שבאופן טבעי המקורות להם הם רק בעדות שמיעה) ואז מסתמך על המחיקה כאילו היא "מקור"
מה שכתוב כאן: 624630
מצחיק אתה. הערך עדיין לא נערך. משמע: לא ערכת אותו. מכאן: אין לך מקור אמין לציטטוט. לכן הוא לא צריך להיות בוויקיציטוט. ואתה עוד מטיף לי מוסר?

אבל למדנו כבר לא לצפות לדיונים מועילים מחבורת אנשי הקש (במקרה הזה מדובר על אישקש וגנחובה).

וסתם בשביל הכיף: בוויקיציטוט מציינים את מה שקיסר אמר לברוטוס. "הגם אתה, ברוטוס" מופיע בציטוטים מתוך המחזה יוליוס קיסר.
מה שכתוב כאן: 624638
כלומר, לשיטתך, אם אני אערוך את ויקיציטוט (כפי שאתה עשית) אני אוכל לצטט את ויקיציטוט בתור מקור אמין?! זו הרי השיטה של השמאל, מז'דאנוב ועד צפריר.
מה שכתוב כאן: 624640
לא. אם תספק מקור אמין, תוכל בפרט לכתוב את זה בוויקיציטוט. עד אז אני לא מקבל את טענתך שהוא כתב את זה ובפרט את הנסיון המגוחך לתקוף אותי כאשר תיקנתי את ויקיציטוט.

נדמה לי שלרבים מהציטוטים בערך אין מקורות, אבל הם ציטוטים ידועים ומוכרים של רבין: אין עליהם מחלוקת. ההנחה הכללית היא שבמקרה שמישהו יקרא תיגר על אמינותו של הציטוט יהיה די פשוט להביא מקור לציטוט. הציטוט הזה היה אחד היחידים בערך שהובאו עם מקור (ציטוט מספרו של נקדימון. לא צוין עמוד). מכיוון שדווח שהוא לא נמצא בספר (ר' דף שיחת הערך) הרי שאין לו בסיס עד לקבלת עדויות חדשות. לכן הסרתי את הציטוט.

הקשר, למי שאיבד אותו: בתגובה 624388 כתב גנחובה כמה דברים לא מחמיאים על רבין (לאור דבריו בהמשך אין טעם להתייחס לנכונות הטענות בתגובה זו). בפרט שהוא התגאה כי "שהתגאה כי "דפקנו אותם על האנייה ודפקנו אותם במים". שבוע קודם לכן נכתב בא. א. קונספירציות על תפקידו של רבין באלטלנה. אחד הדברים שהוא כתב שם הוא שהציטוט שמופיע בוויקיציטוט נראה לו שגוי: הוא לא מצא אותו בספר.

בתגובה לכך פתחתי בנוהל הורדה מסודר: שאלתי בדף השיחה אם למישהו יש מקור חלופי. מקובל לתת בערך שבוע לדברים כאלו. ההודעה של גנחובה הזכירה לי שעבר כבר שבוע. בדקתי ואף אחד לא הגיב. מחקתי. הפרסום כאן נועד לתת למחיקה עוד קצת תהודה, למקרה שהיא שגויה (אני מרגיש לא לגמרי נוח מכיוון שלי אין את הספר של נקדימון. אבל מחדל התגובה מאז מראה לי שהמחיקה הייתה מוצדקת).
מה שכתוב כאן: 676813
יש לי עכשיו את הספר של נקדימון ולא מצאתי שם את הציטוט.
מה שכתוב כאן: 676814
כבר אמרנו שזה מהספר של פייגלין, לא מנקדימון תגובה 624997
מה שכתוב כאן: 624750
"מצידנו היו אנשים שחיכו להזדמנות לירות בראשים בולטים מעל המים . חיכו לפצועים וירו בהם" (אחד מחיילי רבין בטבח, בקולו ובפרצופו, דקה 2:39 כאן)
דרך אגב, רואים שם גם בדיוק איך היה "קרב" - מי שהיו על היבשה עישנו מקטרת (0:28) ישבו שאננים על כסאות נוח (0:33) או אפילו התקרבו לאניה על חסקה, ובאופן כללי נראים נינוחים למדי עד לירי התותח, מכאן שכל התיאורים כאילו אנשי אצ"ל הם אלו שירו על היבשה מופרכים, והיה שם רצח בדם קר, מתוך כוונה לפגוע בבגין
מה שכתוב כאן: 624753
בזבזתי זמן מיותר וראיתי את הסרט.

בניגוד למה שכתוב בו:
* רבין לא פיקד על "התותח הקדוש". הוא גם לא היה המפקד בזירה.
* רבין לא מודה שם בהרג חיילים. הוא מספר שהוא עזר להפסיק את האש.
* אחד מחיילי הפלמ"ח מודה שהיו חיילי פלמ"ח שעוד המשיכו לירות (אבל לא מדובר על הוראות מלמעלה)

(שאר הטענות שלך שגויות באופן דומה, אבל אין טעם לחזור על תיאור האירוע שוב בדיון הזה)
מה שכתוב כאן: 624653
אני שאלתי אם מצאת מקור לציטוט. מצאת?
אם לא, הרי שאף אחד לא אמר בכלל שהוא שמע את רבין אומר את זה.
ואם כך אז הציטוט הזה כנראה מומצא.
ואם הציטוט הזה מומצא נכון עשה צפריר שהוריד אותו.
ואם נכון עשה צפריר שהוריד אותו לא היית צריך לקרוא לו מטייח.
ואם לא היית צריך לקרוא לו מטייח מגיעה לו התנצלות.

תפסיק להתחמק.
מצאת מקור לציטוט?
אם לא, מגיעה לצפריר התנצלות.
מה שכתוב כאן: 624655
כבר היה פה לאחרונה פתיל של התנצלויות, וכמדומני שזה לא נגמר יפה.
מה שכתוב כאן: 624670
תגובה 36693
מה שכתוב כאן: 624671
:-)

ושילוב שתי הדוגמאות לעיל מראה כי ההבדל בין הרצוי למצוי רב הוא ועמוק לאין שיעור...
מה שכתוב כאן: 624661
יש לא מעט מקורות לכך, חלק כבר הבאתי, כולל עדות ממקור ראשון של יעל שרז פולקובסקי בתגובה 624439
אם אתה נורא רוצה מקור רשמי עם חותמת של מדינת ישראל, הרי יש לך את הפרוטוקולים "משפט ההסתה" של ח"כ פייגלין, שבו הוא נאשם בכך שהוא טען שרבין רוצח, הוא טען "אמת דיברתי" בדיוק על סמך הציטוט הנ"ל, וזוכה.
פרטים בספרו "במקום שאין אנשים"
מה שכתוב כאן: 624746
אתה אומר "יש לא מעט מקורות לכך" אבל מתיחס לכך שירו על האלטלנה וגם על מי שקפץ ממנה.
לא ראיתי שיעל שרז פולקובסקי מצטטת את רבין. תקן אותי אם אני טועה.

הציטוט שיוחס כנראה בטעות לרבין היה: "דפקנו אותם על האוניה ודפקנו אותם שוחים בים."
צפריר מחק אותו בהעדר מקור לציטוט.
אצל הגב' פולקובסקי אין מקור לציטוט, האם אתה חושב שפייגלין שמע את רבין אומר זאת (כשרבין היה שגריר בארה"ב, כנטען במשפט שצפריר מחק, או בכל עת אחרת)?

אם לא- אז אין לך מקור לציטוט
אם אין לך מקור לציטוט צדק צפריר כשמחק אותו
אם צדק צפריר כשמחק אותו לא היית צריך לקרוא לו מטייח.
אם לא היית צריך לקרוא לו מטייח מגיעה לצפריר התנצלות.

לפיכך עדיין מגיעה לצפריר התנצלות.

נכון שלירות על אנשים שקפצו מהאוניה זה יותר גרוע מלקרוא למישהו מטייח, אבל צפריר לא אשם שירו על אלטלנה (בכל אופן לא יותר מאשמתך ברצח רבין).
מה שכתוב כאן: 624755
זה לא שאתה טועה‏1 - אבל בכל זאת - אתה טועה‏2.

1 במהות - זה שמגיעה לצפריר התנצלות.
2 בטקטיקה - זה שאתה מנסה לשכנע את גן חובה בנכונות של‏1.
מה שכתוב כאן: 624758
אוקי, אז לפחות שישתוק,
אבל אז מגיעים ארחי פרחי שמתחילים להאשים אותי בהסטת נושא הדיון, כאילו נושא הדיון זה מה קרה באלטלנה ולא רצח האופי שעושים לרבין חמש עשרה שנה אחרי מותו.

בא צעיר ימני חובש כיפה לפני חמש עשרה שנה והתנקש בראש הממשלה כאקט פוליטי, אקט פוליטי שהצליח. אז אם נכפיש את רבין כחרא של בנאדם ולא יפה הבלורית והתואר אז זה נהיה פחות גרוע?
יגאל עמיר לא רצח את רבין כעונש על אלטלנה. יגאל עמיר מספר בעצמו בדיוק למה הוא עשה את זה.
מה שכתוב כאן: 624751
מי שמתחמק מלהודות שרבין פיקד על פעולה שבה רצחו בדם קר פצועים שהיו במים הוא אתה.
לסכם: היו כאן כמה עדויות ממקור ראשון של אנשים שהיו שם משני הצדדים ודיווחו על כך. ואתה מנסה להסיט את הדיון מהעניין העיקרי - הירי על האנשים במים - לעניין משני לחלוטין - הודאתו של רבין עצמו בכך בהיותו שתוי במסיבה. מן הסתם היו הרבה יותר עדים למעשה עצמו מאשר להודאה עליו, ומן הסתם רוב האחרונים בכלל היו אמריקאים.
בין הישראלים הבודדים שהיו שם היה אחד בלבד שהיה מוכן להעיד על כך בבית משפט, (איש אמיץ מן הסתם, הרי עוד היו מתגוללים עליו כאילו הוא "מתנקש בזכר רבין" ודורשים לשלול לו את האזרחות)
דרך אגב, עד היום אף אחד ממשפחת רבין לא העז לתבוע את פייגלין על הוצאת דיבה על הציטוט הנ"ל (שגם מופיע בספרו), מכיוון שהם עצמם יודעים שיפסידו. מכאן שההודאה של רבין אכן היתה.
מה שכתוב כאן: 624756
לא כל כך הבנתי.
אתה חושב שאני מתווכח על אם ירו או לא ירו על אנשים במים?
אם כן אתה טועה לחלוטין.
העדויות הן חד משמעיות - לוחמים המשיכו לירות על האניה ועל אנשים שהיו במים.
אתה חושב שאני מנסה לטייח את חלקו של רבין בפרשה?
חפש את המילה "רבין" בקטע הזה

אתה חושב שענין הפתיל הזה הוא שמישהו מנסה לטייח את הארועים ואתה טועה.
אני אשחזר:
dd אמר שרבין היה עדין נפש ואציל נפש
גנחובה אמר בתגובה שרבין היה בין היתר פושע מלחמה שהתגאה כי "דפקנו אותם על האנייה ודפקנו אותם במים"(לגבי הניצולים מאלטלנה)
אבל הציטוט הזה של רבין לא נכון. ציטטו אותו בויקיציטוט כאילו הוא כאילו מופיע בספר של נקדימון אבל הוא לא.
צפריר מחק את הציטוט הלא נכון מויקיציטוט וגנחובה קרא לצפריר מטייח.
אבל צפריר לא טייח כי אין לציטוט הזה סימוכין בשום מקום, ולכן גנחובה צריך להתנצל.
כן ירו על אנשים במים אבל לא, רבין לא הורה על כך ולא התגאה בזה אחר כך.
אתה טוען אחרת?
אין לי את הספר של פייגלין, אתה יכול לצטט את הקטע הרלבנטי ?

דבר אחר -
למה כל כך חשוב לנסות להטיל ברבין רפש כאילו הוא האחראי על הפגזת האלטלנה (הוא לא- החלטת הממשלה היתה להשתמש בכוח, הרמטכ"ל היה יגאל ידין, רבין לא היה מפקד הכח) וכאילו הוא התגאה בירי על חסרי ישע (הוא לא. הוא ניסה להפסיק את האש)
מה הקטע להכפיש את זכרו?
פעם העלילו על שמעון פרס - אמא שלו ערביה, יש לו מניות בכור ותדיראן. עכשיו פתאום מעלילים על רבין שהיה חדל אישים שיכור ופושע מלחמה. מה המטרה?

אני אגיד לך על מה רבין היה כן אחראי, בשיתוף פעולה עם שמעון פרס מיינד יו- על הפעולה ההרואית ביותר שביצעה ישראל : מבצע אנטבה. שכחת?
אז אפשר להגיד שרבין שלח את יוני נתניהו אל מותו, וזה אפילו נכון, אבל האם זה התאור ההוגן של מבצע אנטבה?
מה שכתוב כאן: 624971
העובדה שרבין, כר''מ, החליט על פעולה אחת נכונה (אנטבה) לא מוחקת את מחדליו, את שגיאותיו, את פגמיו האישיותיים ובודאי לא את פשעיו - לפני כן ואחרי כן. גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמים ביום.
לפי ההגיון שלך, צריך לזכור למרשל פטן את קרב ורדן (ההרואי לא פחות ממבצע אנטבה) ולא את מחדליו, שגיאותיו ופשעיו.

ולציטוט של רבין יש סימוכין בספר של פייגלין, שכבר הוזכר כאן יותר מפעם אחת.
מה שכתוב כאן: 624972
בתגובה 624661 כתוב שהטענות של פייגלין מסתמכות על הראיון המקושר מאותה תגובה. בראיון זה, כמו שהראינו, לא מוזכר הציטוט האמור של רבין (והוא כלל לא מתייחס לרבין).
מה שכתוב כאן: 624997
בשעטו"מ מצאתי את העמודים הרלבנטיים אצל פייגלין
הקטע הרלבנטי בתחתית עמוד 213
הציטוט מופיע שם מפי "אדם ידוע ומכובד" שהשתתף באותה מסיבה בשגרירות. פייגלין אינו נוקב בשמו.
מה שכתוב כאן: 625002
שמו של האיש אמור להופיע בפרוטוקול המשפט (איזה משפט בדיוק) ואולי גם בהכרעת הדין. איך אפשר למצוא אותם?

שימו לב שפייגלין כותב כאן (הקשר: לאחר שהוא טוען שמעולם לא קרא לרבין רוצח) "אבל האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה." בפועל אותם אנשים (או לפחות חלקם, ואם לא רובם) נהרגו בקרבות. באותם קרבות נהרגו גם לוחמים מהצד השני. לפחות חלקם לא היו ניצולי שואה אלא לוחמי אצ"ל מהארץ. רבין לא היה המפקד בזירה (המפקד שם היה ידין(?). רבין פיקד על הלחימה בעיר ולא בחוף). לפחות שישה מהם נהרגו לפני שרבין התערב בלחימה. אז כן, גם בגין (או לפחות מרידור) היה "מעורב ברצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה".
מה שכתוב כאן: 625003
"האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של שה עשר עולים חדשים ניצולי שואה ..." ב-‏12 מילים פייגלין מצליח לקבוע 5 "עובדות", כולן נמצאות על הציר בין עיוות בוטה של האמת לשקר גס:
1. ה"איש" היה "מעורב"
2. ב"רצח" (להבדיל מהריגה)
3. של 16 (ולא 19)
4. "עולים חדשים" (אהרון כרסנטי, למשל, נולד בעפולה)
5. "ניצולי שואה" (איתמר ליפשיץ, למשל, עלה לארץ ב-‏1935).
אם זאת האמינות של פייגלין, וזאת אכן האמינות שלו, אז זאת גם האמינות שיש לייחס לציטוטים שהוא מביא בשם מקורות אלמוניים.
מה שכתוב כאן: 625004
3. איפה נאמר 19?
מה שכתוב כאן: 625005
יש גם הרוגים מהצד השני.
מה שכתוב כאן: 625010
לא נאמר? אז אולי ראוי שיאמר. לפי סדר הא"ב:
1. אסואיד מישל ויקטור (חי מיכאל) - יליד פריז שהתבגר בטוניס, חייל צבא צרפת החופשית, נהרג על האוניה בדרכו לעלות לישראל.
2. גליקמן דן - יליד יאסי, רומניה, עלה לישראל ב-‏1934, לוחם אצ"ל שנהרג בקרבות בתל אביב.
3. וולודינגר פסח - יליד רבוביץ רומניה, ניצול שואה שעלה לישראל ב-‏1945, לוחם פלמ"ח שנפצע בהתקפה על גזר ושובץ לתפקיד מנהלתי, נורה בראשו על ידי לוחמי האצ"ל בתל אביב.
4. וייץ אליעזר - יליד פולין, עלה לישראל ב-‏1935, פעיל אצ"ל נהרג בקרבות בתל אביב.
5. כהן אברהם - יליד תל אביב, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות בתל אביב.
6. כרסטי אהרון - יליד עפולה, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות בתל אביב.
7. כהן יצחק - יליד ירושלים, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות בכפר ויתקין.
8. כץ, משה חיים - נולד בבראשוב, רומניה, ניצול שואה שעלה לישראל והיה לנוטר, לוחם בחטיבת אלכסנדרוני שנהרג על ידי לוחמי האצ"ל בכפר ויתקין.
9. לוי דניאל - יליד סנטה קלרה, קובה, פעיל אצ"ל, נהרג על האוניה בדרכו לעלות לישראל.
10. ליפשיץ איתמר - יליד פולין, עלה לישראל ב-‏1935 והיה מפקד באצ"ל, נהרג בקרבות בתל אביב.
11. מטראני דוד - יליד טורקיה שגדל בקובה, פעיל אצ"ל, נהרג על האוניה בדרכו לעלות לישראל.
12. סטבסקי אברהם - יליד בריסק, ליטא, לוחם בצבא פולין שעלה לישראל ב-‏1933, היה פעיל בברית הבריונים, הורשע ברצח ארלוזרוב ונידון למוות, זוכה בערעור מחוסר ראיות, בזמן מלחמת העולם השניה שהה בארה"ב, לאחר המלחמה עסק בארגון ספינות מעפילים, נפצע על האוניה ומת בבית החולים.
13. עודד אברהם - יליד תימן, עלה לישראל ב-‏1944, נהרג בקרבות בכפר ויתקין.
14. פקולה אריה ויקטור - יליד בראווה-מאזוייקה פולין, עבר את המלחמה בצרפת ושוויץ, עלה לארץ ב-‏48, הצטרף לאצ"ל וגויס לצה"ל, ערק מיחידתו ונהרג בקרבות בבית דגון.
15. פריד יעקב - יליד בודפשט הונגריה, עלה לישראל ב-‏1939, לוחם הגנה שגויס לצה"ל, נהרג בבית חרות.
16. קאופמן מנדל - יליד הונגריה, ניצול שואה שניסה לעלות לישראל בספינת מעפילים והיה עציר בקפריסין, לוחם אצ"ל שנהרג בקרבות בכפר ויתקין.
17. קוטנובסקי שלמה - יליד ורשה פולין, ניצול שואה שהעפיל לישראל בסיום המלחמה, לוחם אצ"ל שנהרג בקרבות בתל אביב.
18. קלנר דב - יליד בודפשט הונגריה, ניצול שואה שניסה לעלות לישראל בספינת מעפילים והיה עציר בקפריסין, לוחם אצ"ל, נהרג בקרבות באיזור כפר ויתקין.
19. רייפר צבי - יליד טיישובצה פולין, ניצול שואה שניסה לעלות לישראל בספינת מעפילים והיה עציר בקפריסין, לוחם גבעתי שערק מיחידתו ונהרג בקרבות בבית דגון.
מה שכתוב כאן: 676984
לפי מה שכתוב אצל נקדימון, שלמה קוטנובסקי נהרג בחוף כפר ויתקין ואילו יצחק כהן נהרג בחוף תל־אביב.
מה שכתוב כאן: 676991
לפי גוגל אתה צודק. טעות שלי.
מה שכתוב כאן: 625014
איננו יודעים מי העד. לפי פייגלין העד "עמד לרשותו" למקרה שהתביעה תתנגד לכינוי "רבין רוצח", שלטענתו הוא כלל לא אמר. פייגלין לא הביא אותו ולא אומר מי הוא.
אבל יש מקור לציטוט והמקור הוא ספרו של פייגלין.

גם אותי מעצבן העיוות (השפל? הנתעב?) של ארועי אלטלנה לצורך פריטה על עצבים חשופים. כאילו שהטרגדיה לא היתה מספיק גדולה במציאות, צריך עוד להפריז כמנהג מספרי סיפורים לבנטינים ולערבב אמת בבדיה.
אני לא מבין את זה.
מה שכתוב כאן: 625021
זה לא מקור אמין לציטוט. אם פייגלין יפרש מיהו איש הציבור האמור ואותו איש ציבור יאשר את הציטוט זה יוכל להיות מקור אמין לציטוט (תלוי באיש ובנסיבות). אבל זה צעד בכיוון הנכון.
מה שכתוב כאן: 625022
לא מספיק שיש מקור לציטוט, צריך שהוא גם יהיה אמין?
מה שכתוב כאן: 625025
אולי עוד יקימו ועדת חקירה כמו על רצח ארלוזורוב. בכל מדינה בהתהוות היו עושים את מה שבן גוריון עשה ואף באמצעים דרסטיים יותר.
מה שכתוב כאן: 625027
לא הבנתי למה בדברי אתה מגיב
מה שכתוב כאן: 625057
אתה מנתח את ההתנהגות של האנשים השונים בפרשת אלטלנה. יש כאן פתיל שלם בנושא. אולי כדאי להקים ועדת חקירה ממלכתית. אל תיקח את זה ברצינות ואל תתגייס בשביל זה.
מה שכתוב כאן: 625061
לא אני לא (מנתח את הפרשה)- זהותם של ההרוגים ידועה. אני מתרגז על פייגלין שעיוות בכתבו "רצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה" כאילו הטרגדיה לא היתה מספיק גדולה וצריכה הפרזה מומצאת כדי לטפול אותה על המנוח (איתו לא היתה לפייגלין שום מלחמה, לדבריו).
אפשרות שניה היא שפייגלין לא היה מודע לעובדות הפרשה, ואם כך החוסר שלו במידע מדויק לא הפריע לו להתבטא בנחרצות.
בשני המקרים - עיוות במתכוון או מתוך חוסר הכרות עם העובדות- האמירה מקוממת. אחר כך מצטטים אותה חסידיו כתורה מסיני ולא מוכנים לשמוע שהעובדות היו שונות.
יתכן שהוא נוקט בשיטת הפעולה הידועה- שקר שתחזור עליו מספיק פעמים יהפוך לאמת, אבל בשיטה הפוליטית השקר אמור להיות האמצעי ולא המטרה.
מה שכתוב כאן: 624995
אני מסכים שאנטבה לא מחפה על השגיאות שרבין ביצע ולא מלבינה את הפשעים שעולל (אתה ודאי מתכוון לחשבון הדולרים)
בכלל לטעמי הקדנציה הראשונה של רבין לא היתה מרשימה כלל וכלל, למעט ההבלחה של אנטבה.

אבל אני מדבר כאן על הכפשה מתוזמרת של האיש יותר מ 15 שנה אחרי שמת.
פתאום הוא הנבל העיקרי באלטלנה, אחרי שבמשך חמישים שנה ויותר הוא לא שיחק תפקיד מרכזי בטרגדיה הזו, פתאום הוא האחראי והוא האשם. לא בן גוריון, לא ידין לא גלילי ולא אלון. רק רבין.
פתאום הוא לא פיקד בכלל על הצבא בששת הימים. פתאום ה"פרופלורים" היא אמירה לא ראויה, לא מוסרית, ראויה לגנאי.
והציטוט הזה המוטל בספק- תגגל אותו ותראה כמה תוצאות אתה מקבל מטוקבקים ובלוגים של שלוש השנים האחרונות.
ראיתי את הקולות ולא הבנתי מה כל כך חשוב להם לספר לעולם כמה רשע היה המנוח, יותר מ 15 שנה אחרי מותו?
דידי נתן לי את הקונטקסט.
אני מבין שזו איזו מין תגובת נגד להאדרת רבין ודרכו בכל פעם שמתקרב היארצייט. בכל אוקטובר אנחנו מתחילים לשמוע איזה מלאך צחור כנפיים הוא היה ומייד בתגובה אנו שומעים איזה שטן היה שבמו ידיו ירה על ניצולי שואה בעודם שוחים לחוף.

בעניין הציטוט
כיון שחשוב לי לדעת אם הציטוט נכון או לא הלכתי לחפש בעצמי (תודה רבה לך על העזרה).
מצאתי את אורי מילשטיין (לא חסיד גדול של רבין, יש לומר) בשני קטעים רלבנטיים. זהו פרק 22 בספרו "דרך רבין ומורשתו" שהועלה לרשת ממש לאחרונה.

"...באותו יום שלישי קפץ רבין לתל אביב לבקר את לאה, חברתו, ששירתה במחלקת ההסברה במטה הפלמ"ח. כשהגיע, בשעה עשר וחצי בבוקר, לרחוב הירקון 109, התחיל הקרב ביוזמתו של שלום חבלין, קצין המנהלה של הפלמ"ח. רבין נטל מחבלין את הפיקוד על ארבעים החיילים במטה, ופיקד על קו הדם עד שאנשי אצ"ל ברחו, או נכנעו."

"יצחק רבין פיקד על הירי, ולימים התגאה שירה על הניצולים בעצמו: בשנת 1968, בשנתו הראשונה כשגריר ישראל בארצות-הברית, במסיבת עובדי השגרירות ביום הע"צמאות, התבקש כל אחד מהנוכחים לספר מה עשה ביום ההכרזה על הקמת המדינה. כשהגיע תורו – רבין בחר, ביוזמתו, לתאר את יום "אלטלנה" על שפת הים בתל אביב. זה היה היום היחיד בחייו שפיקד על אנשים תחת אש, ולא ברח. ביום הקמת המדינה, שלושה ימים לפני הדחתו, היה רבין מצוי בירושלים, במצב פוסט-טראומטי, ובוושינגטון לא נמצאו בו אומץ-הלב והיושר לספר מה עשה בארבעה-עשר במאי 1948. לעומת זאת, דווקא 22 ביוני היה היום החשוב בחייו – היום שבו נדחף לכהונת רמטכ"ל, שר ביטחון וראש ממשלה. "לאחר שהופגזה האונייה היא החלה לטבוע", סיפר רבין, "דפקנו את האנשים שנותרו על הסיפון ודפקנו את האנשים שקפצו למים ושחו אל החוף."

הערת השוליים של מילשטיין על הציטוט המפורסם מפנה אל פייגלין:
27. משה פייגלין, "במקום שאין אנשים", עמ' 213-214.

אין בידי את ספרו של פייגלין. אם תואיל בטובך לצטט את שני העמודים הללו כאן נוכל להתקדם הלאה. לפחות תאלץ את צפריר לבטל את המחיקה בויקיציטוט ואני אפסיק לדרוש ממך להתנצל.
מה שכתוב כאן: 624999
תודה, מצאתי את המקור תגובה 624997

שים לב שגם אם הציטוט קיים הוא כלל אינו מופיע בספר של נקדימון כנטען בויקיציטוט, ולא היית צריך לקרוא לצפריר מטייח.
מה שכתוב כאן: 624662
פטפוטים
הרי היא מודה '''' היה לי בלקאאוט'''' אני לא זוכרת הרבה פרטים מאותו יום איום ונורא''
אז לך תדע מה היא זוכרת ,מה היא חושבת שהיא זוכרת, או מה היא היתה רוצה לזכור
  מה שכתוב כאן: • האייל האלמוני
  מה שכתוב כאן: • אנטילופה
  מה שכתוב כאן: • רון בן-יעקב
  מה שכתוב כאן: • אישקש
  מה שכתוב כאן: • dd
  מה שכתוב כאן: • אישקש
  מה שכתוב כאן: • אנטילופה
  מה שכתוב כאן: • אישקש
  מה שכתוב כאן: • אישקש
  מה שכתוב כאן: • האמת הלא נעימה.
  מה שכתוב כאן: • צפריר כהן
  מה שכתוב כאן: • ברקת
  מה שכתוב כאן: • ירון
  מה שכתוב כאן: • צפריר כהן
  מה שכתוב כאן: • האמת הלא נעימה.
  מה שכתוב כאן: • הפונז
  מה שכתוב כאן: • איציק ש.
  מה שכתוב כאן: • האמת הלא נעימה.
  מה שכתוב כאן: • אייל סתם
  מה שכתוב כאן: • האמת הלא נעימה.
  מה שכתוב כאן: • צפריר כהן
  מה שכתוב כאן: • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים