בתשובה לדוד, 11/03/14 17:24
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628740
לפחות בדבר אחד אתה צודק, יש לי תפיסת עולם די מגובשת לגבי איך בודקים שאלות מכאניסטיות.

אם בא לך להרחיב את אופקיי עם דוגמה או שתיים, אשמח מאוד. כי אני לא יכול לחשוב בכוחות עצמי ולא מצאתי דוגמאות טובות למה שיחסת לידען.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628743
טוב אני אסביר לך. לא יכול להיות שתמיד אבל תמיד מה שהממשל הממסד והגרסה הרישמית אומרים זה האמת. מפני שהרבה פעמים אלה שצעקו והיו נגד הנרטיב המקובל שכונו במשך שנים ''הזויים'' ובעלי קונספירציות, צדקו בסופו של דבר לאחר שהממשל כעבור עשרות שנים חשף מסמכים סודיים שהיו חסויים או שהקהילה המדעית מחליטה לזנוח את הפרקטיקה המקובלת ולאמץ את זו של ''ההזויים'' ולכן בתור אתר שמתהדר בנייטרליות ושמתיימר להיות ראציונאלי ומדעי , פשוט לא יתכן שהוא תמיד יקבל את גרסת הקונצנזוס. ולא רק זאת הוא עוד מתקיף בשצף-קצף כל מי שחושב בניגוד למה שמקובל. ולכן הוא לא אמין.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628746
אפשר דוגמאות מהעבר?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628749
מה שהממסד המדעי-רפואי-ממשלתי טעה?

הנה לך צפייה מהנה (בעצם מענה).

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628752
מדובר שם על הטיפול בגזזת [ויקיפדיה] באמצעו קרינת רנטגן.

ברור שהממסד הרפואי טועה מדי פעם. להממסד הרפואי (והמדעי) יש תהליך של למידה ושיפור. ההקרנות ריפאו את הגזזת אבל באותו הזמן לא היה ידוע שהן מעלות את ההסתברות לחלות בסרטן. בהמשך (1960) פותח טיפול טיפול תרופתי נוח יותר שהחליף את ההקרנות. באמצע שנות השבעים אבחן הממסד המדעי את הקשר בין טיפול בגזזת וסיכוי גבוה יותר לחלות בסרטן בלוטת התריס. ההקרנות נראו גם כסיבה סבירה.

בהמשך החליטה המדינה לפצות את נפגעי הטיפול בחוק (הם נדרשו על ידי המדינה לעבור את הטיפול שבדיעבד התברר כמזיק, ולכן מגיע להם פיצוי).

רק שנים לאחר מכן צולם הסרט הלא מדויק על "ילדי הגזזת".

אבל לעצם העניין: מי התריעו כאן על טיפול לא נאות? (בזמן, לא כמה עשרות שנים לאחר שהממסד המדעי זנח את הטיפול וכן זיהה אותו כבעל תופעות לוואי מסוכנות)? מה היו הנתונים הסודיים שהמדינה הסתירה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628753
מעניין שארגון יוניצ"ף (UNICEF) שהיה בזמנו אחראי למחדל הגזזת כיום הוא אחראי למחדל הפוליו בהודו 47500 תינוקות נכים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628754
עדיין לא הסברת לי מהו בדיוק המחדל. שאלתי כמה שאלות בתגובתי הקודמת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628835
זה כבר 60 אלף בשנה‏1 וזה לא בגלל החיסון האוראלי (ראה תגובה 628748) אלא כנראה בגלל שרשת הדיווח הלכה והתרחבה, כיאה למשימה הלאומית.

בשנת 1985 היו בהודו לפי הערכת ארגון רופאי הילדים ההודי כ 200 אלף מקרים של פוליו בשנה. בשלוש השנים האחרונות אפס מקרים.
ארגון הבריאות העולמי מעריך את מקרי הפוליו בעולם בשנת 1988 ב 350 אלף מקרים בשנה. בשנה שעברה נרשמו בקפידה 466 מקרים מהם 63 מקרים של הדבקות בוירוס של החיסון. נותרו רק שלוש מדינות אנדמיות: ניגריה, פקיסטן ואפגניסטן.

בקיצור, לא הצלחת לשכנע אותי שנזקי חיסון הפוליו האוראלי עולים על תועלתו.

יש לך משהו אחר ?

1 ארגון הבריאות העולמי סופר. אני מבין שבמקרה הזה המספרים שלו קבילים בעיניך.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628838
ולמה -אמ הגיע למסקנות שונות משלך?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628839
למה אתה שואל אותי? בוא נשאל אותו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628842
זה הנימוק שאתה נותן לתלמידך אריק, אותו הבטחת לשכנע באותות ובמופתים שעמדתך בנוגע לחיסונים מבוססת על עובדות ושיש לך "ידע של מומחה" בתחום? אתה לא מרגיש שיש כאן, אולי, איזה פגם קטן?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628849
חחחח גרמתה לי להתפקע מצחוק אתה מזכיר לי את הרשע הקטן(le Nabot) מהיה היה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628843
איפה הנתון של 60 אלף, לינק לנתון בבקשה אם אפשר.

אני מחפש לינק שאבד לי בעניין הגידול במקרי שיתוק רפה ב 15 השנים האחרונות בהודו, הלינק הזה הופיע באתר של who , לפי זכרוני אותו לינק כולל נתונים דומים (לא מספרית) לגבי שאר ארצות העולם.

היחוס של הגידול במספר נפגעי שיתוק רפה ודומיהם , כפועל יוצא של שיפור המעקב, לא ממש משכנע אותי. אבל אינני מוכן להתווכח בנושא לפני שיש לפני את הלינק שאבד לי.

דווקא המגמה של גידול מספר המשותקים בהודו ל- 60000 מ- 48000 בשנתיים האחרונות מחזק את ההרגשה שלי שהגידול נובע מהחיסון האורלי ולא משיפור המעקב; אבל אין טעם בוויכוח כאשר אין בפני הנתונים כולם, אין לי כרגע לינק עליהם.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628850
בתגובה שקישרתי לך קודם יש את הקישור לאתר של WHO ובו אתה מכניס מדינה ושנה ומקבל את כל דווחי NPAFP ומקרי הפוליו האמיתיים.
למה הגידול בשנתיים האחרונות מחזק את ההרגשה שלך? בשנתיים האחרונות ירד מספר החיסונים שניתנו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628856
סתם מחשבות שעולות לי למה האו"ם וביל גייטס כל כך מתעסקים בחיסונים. כל ההתעסקות הזאת בחיסונים נראית לי תמוהה, הייתי אומר מעט מחשידה. כי יש דברים שהרבה יותר חשובים מחיסונים. כמו מים נקיים, היגיינה, מזון בריא ומגוון, הימנעות ממזהמים...קצת מוזר לי שהם בכזאת שליחות בהולה לתת לכל הילדים חיסונים.
אני שמעתי את ביל גייטס אומר

“The world today has 6.8 billion people… that’s headed up to about 9 billion. Now if we do a really great job on new vaccines, health care, reproductive health services, we could lower that by perhaps 10 or 15 percent.”
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628857
שאלה טובה. אבל יש שאלה קצת שונה: האם הם לא מתעסקים בנושאים אחרים, כגון מים נקיים, הגיינה, מזון בריא ומגוון והמנעות ממזהמים.

בדקתי בדף הבית של WHO. יש שם קישור בולט לידיעה על <http://www.wpro.who.int/southpacific/programmes/heal... שיפור הרגלי הבריאות של ילדים באוקיאניה>. לא טרחתי לבדוק תחומים אחרים.

וכן, תודה רבה למי שדואג לחיסונים של אותם ילדים והופך את העולם למקום קצת יותר בטוח עבור כולנו.
שיפור תנאי מחייה מגביל ילודה 628858
עוד הרצאה ב-TED

The world's population will grow to 9 billion over the next 50 years — and only by raising the living standards of the poorest can we check population growth. This is the paradoxical answer that Hans Rosling unveils at TED

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_popu...
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628859
מה ההקשר לאמירה הזו? למה יצטמצם המספר?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628860
באמת שמעת את ההרצאה המקורית של גייטס, או שרק קראת את הציטוט החלקי הזה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628862
לפני שאנחנו ממשיכים עם כל מיני מחשבות שעולות לך, מה עם 47500 תינוקות משותקים בהודו? ההסבר שלי מקובל עליך או לא?

עכשיו בוא נדבר על ביל גייטס.
ראשית בוא נדייק- אתה לא שמעת את ביל גייטס אומר את זה אלא קראת את זה כי זה ציטוט שהוצא מהקשרו.
ביל גייטס, האיש העשיר ביותר בעולם, מכר חלק גדול ממניות מיקרוסופט שהחזיק, אלו שהפכו אותו להיות האיש העשיר בעולם, ותרם את הכסף לקרן ביל ומלינדה גייטס שהקים בשנת 2000.
האיש המתוק והטוב הזה, שיזכה לבריאות וחיים ארוכים, העביר את מוקד העשיה שלו לפני חמש שנים מביזנס לפילנתרופיה.
אם הוא עוסק בפילנתרופיה אפילו בחצי מהיעילות שבה עשה ביזנס, אני חושב שלא אתה ולא אני יכולים להעביר ביקורת על הבחירות שלו.
על האיכות של הניהול של קרן ביל ומלינדה גייטס יעיד וורן באפט.
וורן באפט גם הוא אחד האנשים העשירים בעולם, וגם חסכן ידוע, והוא בן 84. במותו הוא יתרום יותר ממחצית הונו (עשרים ומשהו מיליארד דולר) לקרן ביל ומלינדה גייטס. הוא חושב שהם עושים עבודה יותר טובה מכל אחד אחר ולכן הוא תורם להם.

כן יש הרבה דברים שצריך לעזור לעולם השלישי. תקדיש זמן ותקרא על קרן ביל ומלינדה גייטס ותראה מה הם עושים, או תשב שעה שעתיים ביוטיוב ותקשיב לראיונות עם ביל גייטס ותבין איזה איש חכם וצנוע הוא האיש העשיר בעולם. יום אחד במקום לבלות באתרים של חצאי אמיתות והוצאת דברים מהקשרם תקרא קצת על האיש הזה.
אז אולי לא תתמה ותחשוד באנשים טובים‏1

1 שבת צז א' וגם יומא יט ב'
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628863
מה עם 47500 משותקים בהודו? אנחנו מחכים ל-אמ לא?
ואני כן שמעתי את ביל גייטס בהרצאה ביוטיוב ולא מתוך ציטוט.
ידוע גם שבאיזה שהוא שלב ביל גייטס קנה מניות במונסנטו שזה כבר סימן לא טוב.
אתה אומר שהוא איש מתוק ואילו אחרים אומרים שהוא השטן בתחפושת.
את התשובות אין לי אבל שאלות יש....
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628869
מה זאת אומרת מחכים ל-אמ? אתה היית אמור ללמד אותי! הסכמנו שתאיר את עיני בנושא אחד ובינתיים לא שכנעת אותי בדבר.

תראה אותך: אני אומר ביל גייטס איש טוב ומתוק, ואתה אומר אחרים אומרים ההפך. אבל מה אתה- דוד אומר?
גם אני שנאתי את גייטס בשנות התשעים, כשווינדוס היה GUI על כרעי תרנגולת של דוס. אבל בשנים האחרונות גיליתי שהוא אדם מוסרי אמיתי, הלוואי על כולנו. הנה- שיניתי את דעתי מהקצה לקצה ואני לא מתבייש בכך.

הבן האמצעי שלי הוא ילד סנדוויץ' קלאסי - מרגיש מקופח ונוטה לייחס לאנשים כוונות רעות. בכל פעם שאני תופס אותו בקטע מקופח אני אומר לו- אם אתה היית במקומו מה היית עושה? הוא מבין, מחייך ומרגיש יותר טוב עם העולם עד הפעם הבאה.

הרשת מלאה במלעיזים בפרוטה. אם אני אצטרך ללמוד כל נושא שתשלח אותי אליו כדי לבדוק האם אולי אחד מהם צודק אני מהמר שאמות בשיבה טובה לפני שאגיע למחציתם.
אז בוא נעצור כאן- אתה תפסיק לשלוח אותי לאתרים עם תאוריות קונספירציה חצי אפויות ואני אפסיק לבלבל לך במוח עם עובדות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628865
דווקא לא הוצא מהקשרו. זו סתם אמירה שמניחה שהעלאת תוחלת החיים, הסיכוי של ילדים להגיע לבגרות, יקטינו את הילודה ואת גודל האוכלוסיה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628866
כרגע נתת את ההקשר החסר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628867
מה ההקשר? אפשר לפרש שביל גייטס רוצה להוריד את השימוש בפד"ח, ולכן להקטין את גודל האוכלוסיה ע"י הפצת חיסונים שגורמים עקרות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628870
בטלוויזיה הרוסית יש תוכנית שנקראת מחפש-האמת תראו מה הם אומרים

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628871
תהיה רציני לרגע, אתה באמת חושב שביל גייטס רוצה להרעיל את האוכלוסיה, ועוד מודיע על כך בגלוי בהרצאה ב-TED?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628872
לא אמרתי דבר. רק נתתי קישור לתוכנית מהטלויזיה הרוסית. אין תשובות רק הרבה סימני שאלה. ובאמת למה הרוסים העלו כזאת תוכנית לשידור?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628873
כל ה-RT הזה הוא ערוץ תעמולה מליגה ז'. תהיה קצת רציני, אתה הרי לא ילד בגיל ההתבגרות, נכון? נכון או לא נכון?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628874
קודם כל הערוץ הרוסי הוא הערוץ החדשות הגדול ביותר באינטרנט למעלה ממיליארד צופים. וגם הוא הערוץ הזר הנצפה ביותר באנגליה והשני בארה"ב אחרי הבי-בי-סי. לא ניתן להתעלם ממנו. ואיזה ערוץ אתה מכיר שהוא לא תעמולה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628881
יש מיליארד דוברי רוסית בעולם?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628878
אני מכיר מאגר נתונים אחר של who שערוך בצורה דומה למאגר של who עליו הצבעת. יתכן מאוד שמדובר באותו מאגר נתונים אלא שיש שוני בשאילתות שמופנות אליו, דהיינו שוני בטופסי השאילתות. טופס השאילתא שלך לגבי השנים האחרונות בהודו מדבר על כ- 60000 משותקים מסוג כלשהו, טופס השאילתא שלי מדבר על בערך כ- 48000 משותקים מסוג כלשהוא אחר. נראה שיש שוני בין איפיוני המשותקים בטופס שלך ובטופס שלי לכן אי אפשר לעשות השוואות. עדיין חשוב לי למצוא את הטופס שלי כי אותו אני מכיר וממנו אני יכול להסיק מסקנות, הטופס שלך לא עוזר.

לא רוצה להעיר הערות לגבי מסקנותי בלי שהטופס שלי מונח לפני.

לא יודע למה אתה מפנה אותי לדויד. אין לי דיון איתו בעניין המשותקים מהודו, גם אין לי כרגע ענין בוויכוחים ויכוחים שיש לו בענין זה עם אחרים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628776
השאלה היא איך אתה יודע לזהות את המקרים בהם הממסד המדעי טועה (ואין שום ספק שהוא טועה לפעמים), וכשלדעתך הוא טועה איך אתה יודע לזהות איזו מהאלטרנטיבות היא הנכונה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628778
על ידי חקירה מעמיקה של הנושא. אחרי שאני יודע את הנושא ברמת מומחה אני נתקל בכתבות פסבדו-מדעיות בידען או כתבות פרופגנדה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628782
חקירה מעמיקה כגון זאת שערכת לגבי חיסונים לפוליו (וכנראה גם לשחפת)? לדעתך יש אפשרות שמי שלמד רפואה במשך כמה וכמה שנים טובות, ומאז עובד בתחום במשך עשרות שנים אולי הצליח להעמיק בחומר טיפה יותר ממך, או שזה לא סביר?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628853
לא כל מי שיש לו אוזניים הוא ארנב (אולי הוא שועל?).
לא כל פרסום מדעי הוא true positive(אולי הוא false positive?), וראה תגובתי הראשונה בדיון.

זה שהידען מפרסם ידיעות מדעיות מקובלות לא אומר שהן שגויות. אם אתה טוען שהידען מפרסם שטויות, בבקשה קשר לידיעה כזאת בידען ולתוצאות מדעיות מבוססות שמראות את השגיאה. דרך אגב, גם אם זה קורה מדי פעם זה לא נורא, רוב הפרסומים המדעיים לא ניתנים לשחזור ויתכן שהם שגויים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628861
אני מכיר את האגנדה של הידען בכול מה שקשור למזון מהונדס. אבי בליזובסקי הוא תומך נלהב של התעשייה הזאת.
אני מקשיב למדענים פחות משוחדים האם ראית את סרט ההסברה הזה..
אם לא. אז לפחות תקשיב למה שיש להם לומר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628884
דוד, דמיין שאנחנו בתחילת המאה ה-‏20, ובעיתון המקומי, מישהו טוען שמכוניות ומנוע הבערה הפנימית שלהן גורמות להתקפי לב, שחוטי החשמל בקירות הבתים גורמים לאוטיזם ופיגור, ושמכונות הרנטגן בחנויות הנעליים‏1 גורמות לסרטן. איש המדע של אותה תקופה היה צוחק עליו ואומר שאין הוכחות לאף אחד מהדברים האלה, 100 שנה אחר כך, אנחנו יודעים האיש מהעיתון צדק לגביי המכונות בחנויות הנעליים, שנאסרו לאחר שהמדע גילה שיש בהן סכנה (וטעה לגביי השאר). אז זה אומר שעכשיו אנחנו צריכים להאמין לך לגביי "חיסונים, מזון מהונדס, ופלואור"?

בכל שנה מועלות תיאוריות מדעיות מרובות ששונות מהקוצנזנזוס רובן פשוט שגויות ומוכחות ככאלו, עד שהמדע לא קיבל תיאוריה מסויימת, אין סיבה להניח שהיא נכונה.


חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים