בתשובה לא. דה (בוטון), 29/04/14 13:44
הסבר קצר 631703
כמה באמת ההבדל ביחס מעסיקים/שכירים בין מדינות העולם המפותח? כמה ממנו, לדעתך, קשור להון זמין וכמה לדברים אחרים (נגיד, "תחומי הפעילות העיקריים במשק ומאפיינים סוציולוגיים ותרבותיים")?

250,000 שקל זה הרבה מאד כסף, מספיק בשביל לפתוח דוכן מיץ (אני חושב) מספיק בשביל לא לעבוד שנה או שנתיים (אני חושב) אבל לא הרבה יותר מזה. בגלל זה בחרתי בסכום הזה.

אני חושב שהיצוג שלך למה שאמרתי ממש לא מדוייק. יש טעם בלנסות להסביר את עצמי פעם נוספת? כעס הוא לא מסנן טקסט טוב במיוחד, יש סיכוי תנסה להוריד אותו ולקרוא את הדיון בלעדיו?
הסבר קצר 631706
הטענה שלך היתה שלהון זמין אין השפעה על שוק העבודה, או לפחות על היחס מעסיקים/שכירים במשק. אני טוען שבהינתן הון זמין מספק שיווי המשקל ישתנה בצורה מהותית (לאו דווקא שכולם יהפכו לעצמאיים, כי יתכן שהתנאים ישתפרו מאוד בחלק גדול מהמקומות, מחוסר ברירה של המעסיקים ויש גם גורמים אחרים כמו סיפוק בעבודה). לגבי מה ההון הנדרש לשינוי מהותי - זה כמו בבדיחה המפורסמת - אנחנו כבר לא מדברים על עיסוקה של הגברת אלא במשא ומתן על המחיר.
הסבר קצר 631710
אני טענתי, ואני ממשיך לטעון, ונתתי נימוקים די מוצלחים לדעתי, ועד עכשיו, עם כל הידע הרב שלך לא הבאת ולו טיעון או נתון אחד שיגרום לי לפקפק בזה שאני צודק, שלא ההון הוא הגורם שמונע משכירים להפוך למעסיקים. לא היתה לי שום טענה לגבי תנאי העבודה, סיפוק מהעבודה, איכות חיים או כל נושא אחר שללא ספק מושפע מהרבה דברים אחרים שגם עליהם אין לי מה להגיד.

לא, השאלה מה ההון הנדרש לשינוי הוא ממש לא כמו בבדיחה המפורסמת. כן, אם תתן לכל האזרחים הרבה מאד כסף, איכות החיים שלהם תשתפר, אבל מה שמעניין אותי זה אם מה שמונע מהם להקים עסק הוא הון, ולצורך זה חשוב, עקרוני, שבתרגיל המחשבתי הזה ההון שאני נותן יהיה כמות שמספיקה לעבור את המכשול שקיים, לכאורה,לא פחות מזה, ובוודאי לא הרבה יותר מזה (שלא יוכלו לעבור את המכשול הבא של לתת לכסף לעבוד בשבילם). אם המכשול אמנם קיים, אז התרגיל המחשבתי צריך להוביל אותנו למסקנה חד משמעית, היחס בין מספר המועסקים למעסיקים בשוק צריך להשתנות בצורה דראסטית מספר העסקים שמקיימים את עצמם בשוק צריך לעלות בצורה דראסטית, אתה באמת חושב שזה מה שיקרה?
הסבר קצר 631720
בוא נבחן מקרה מתאים יותר. נניח שאתה לא נותן לאנשים כסף שהם יכולים לקחת אותו לכיס אלא באמת מאפשר להם לפתוח עסק. המדען הראשי נותן היום לחברות כשני מיליארד ש"ח בשנה. אם הפיתוח מצליח ויש מכירות או אקזיט החברה מחזירה את הכסף + 3% ריבית. אם לא אין צורך להחזיר דבר. נניח שהתקציב שלה עולה ל- 30 מיליארד ש"ח והמדינה מציעה לכל מי שרוצה להקים עסק 300 אלף ש"ח מול נאמר 50,000 ש"ח הון עצמי להקמה של עסק חדש באותם תנאים (3% ריבית אם מצליח, כלום אם נכשל). מתוך 100,000 המענקים שמוצעים, כמה אנשים ייקחו את ההזדמנות וינסו להקים עסק (שים לב שעדיין קיים סיכון די גבוה שבמקרה של כשלון לא בטוח שיחכה מקום העבודה הנוכחי). להערכתי עשרות אלפים.

הדוגמא שלך פחות טובה כי אם הצלחתי עד היום לחסוך 250 אלף ש"ח לדירה ואתה נותן לי במתנה עוד 250 אלף ש"ח רק הקטנת את המשכנתא שאני אצטרך לקחת. זה לא הופך את הכסף להון זמין להקמת עסק. מה לעשות ורובנו חיים במציאות שבה הבור שלנו להבטחת עתיד לנו ולילדנו גדול יותר מסכומים חד פעמיים בסדר גודל כזה.
הסבר קצר 631722
אני לא בטוח שהבנתי את הסיטואציה שאתה מתאר. יש למדען הראשי תקציב של 30 מליארד ש"ח, מתוכו הוא נותן מענקים של 300 אלף ש"ח, ז"א, אם אני מבין נכון, יש לנו 100,000 מענקים פוטנציאלים, ואתה שואל כמה מענקים יחולקו באמת? מה יקרה למענקים שלא יחולקו?

בכל מקרה, לעניינינו, אני חושב שעליתי על מקור אי ההבנה ביננו. אתה מנסה לטעון שהסיבה שיוסי לא מקים דוכן למיץ הוא בגלל שאין לו הון זמין,בעוד שאני טוען שהסיבה שהיחס המספרי בין שכירים למעסיקים בישראל (ובכל העולם המפותח למיטב ידיעתי) הוא כל כך גבוה לא קשור כלל להון הזמין.

אישית אין לי שמץ של מושג לגבי הנכונות של הטענה שלך, אם כל כך הרבה אנשים טוענים שהיא נכונה, היא כנראה נכונה. מה שלא ברור לי זה למה אתה חושב שאני לא מסכים איתה, ולמה אתה חושב שהיא עומדת בסתירה לטענה שלי.

לצורך הטענה שלי, ושוב, רק לגבי חוסר הקשר בין ההון הזמין ליחס בין מספר המעסיקים למספר השכירים ולא לגבי היכולת של יוסי להקים דוכן לממכר מיץ, השאלה כמה אנשים יקחו את המענק היא חסרת משמעות, השאלה היחידה שמעניינת היא כמה מאותם עסקים ימשיכו להתקיים ולקיים את מקימיהם‏1 אחרי עשור, תוך כדי אי השמטת השטיח מתחת לרגלי מתחריהם, כי בסופו של דבר, מה שמעניין אותנו הוא לא היכולת של יוסי להקים את הדוכן שלו, אלא ההשפעה של ההון על היחס, ובשביל זה צריך שמספר העסקים יגדל באופן משמעותי (ז"א הרבה יותר מ-‏3% מעל קצב גידול האוכלוסיה, מספיק בשביל להגיע לאחוז נכבד מאוכלוסיית השכירים תוך תקופה סבירה).

3 "ימשיכו להתקיים ולקיים את מקימיהם" הפסוקית הכי יפה שכתבתי השבוע!
הסבר קצר 631723
השאלה שלך אכן מעניינת ואפשר לדון בה, אבל היא לא רלוונטית לסתירה שראית בתגובה של נועה. יכול להיות שיחס מעסיקים/שכירים ישאר במקרה של הון זמין (למרות שלדעתי הוא ישתנה בהכרח ברמה מסוימת) אבל גם אז זה יהיה בתנאים שונים. אם המעסיק שלי יחשוב שיש לי אפשרות מעשית לעזוב הוא ישפר את התנאים שלי, כל עוד הדבר עדיף בעיניו מאשר לאבד אותי. המטרה של המעסיק היא למקסם את הרווח (עבורו או עבור בעלי המניות אותם הוא מייצג) ולכן ישלם לי כמה שפחות ויבקש כמה שיותר. כאשר העובדים שבויים של מקום העבודה ובהינתן מערכת חוקים ואכיפה נמוכה (ראה דוגמת סין וכד') הדבר יוביל לעובדים מנוצלים. אפשרות אמיתית לעזיבת העסק ופתיחת מתחרה (כפי שהציע היפותטית יוסי) ישנה את מערכת היחסים גם אם בסוף יחס המעסיקים/שכירים לא ישתנה באופן מהותי. בגלל שחוסר זמינות הון הופכת את האפשרות לשינוי היפותטית בלבד, הערתה של נועה ליוסי נכונה
הסבר קצר 631724
אבל זה לא "חוסר זמינות הון", זה אולי "חוסר באפשרות מעשית לעזוב" שנובע מ"סיכון גדול מידי בעזיבה". ההון עצמו, כמו שראינו, זמין ורק מחכה להזדמנות טובה (=מבחינת הרווח והסיכון). התשובה של נועה, החלק של ההון, הוא תירוץ כושל.
הסבר קצר 631731
לא. ההון לא זמין. חזרנו וחרשנו על זה. זו אמנם לא הסיבה היחידה למה אנשים לא מקימים עסקים, אבל זה מהווה מחסום של ממש לאותם אלה שיש להם נטיה לזה והתכונות הדרושות להקמת עסק.

אם תחלק מחר 250 אלף שקל לכלל האוכלוסיה, אותם אלה שרצו להקים עסק ורק ההון מנע בעדם - כנראה שיקימו עסק. ההתלבטות שלי אישית תהיה האם לשמור את הכסף לפנסיה, או להקטין באמצעותו את המשכנתא.
הסבר קצר 631733
כן, ההון כן זמין. אכן, חזרנו וחרשנו על זה. לא המחסור בהון זמין מהווה מחסום בפני יוסי שרוצה להקים דוכן של מיץ, אותו הון זמין ניתן לאותו יוסי ממש כשהוא רוצה לקנות בית, ואפילו פי ארבע יותר הון. ההון זמין, המחסום הוא חוסר האמון, המוצדק (סטטיסטית, לא אישית), של השוק ביכולת של יוסי לקיים את אותו דוכן מיץ באופן רווחי. להון אין צבע, טעם או ריח. אין "דולר למשכנתא בלבד". כל מה שבעליו של ההון רוצה זה להגדיל אותו במינימום סיכון, ואם אפשר היה להגדיל את ההון בלי סיכון על ידי השקעה בדוכן המיץ של יוסי, לא את ולא אף אחד אחר הייתם חוסמים את בעלי ההון מלהשקיע בדוכן המיץ של יוסי. המנגנונים קיימים, הם מוכרים לכלום (חוץ ממך, כנראה, אבל אם תראי שוב את הפתיל תמצאי אותם), הם חוקיים לחלוטין, ורק מחכים למישהו שיאמין ביוסי והדוכן שלו ויממש אותם עם ההון שלו.

אם אני אחלק מחר 250 אלף שקל לכלל האוכלוסיה, אותם אלה שרצו להקים עסק ורק ההון מנע בעדם - כנראה שיקימו עסק, ורובם הגדול של אותם עסקים כנראה יקרוס.
הסבר קצר 631737
אם ההון זמין, אך לא ניתן ליוסי, משמע שליוסי אין גישה להון וההון הזה לא זמין עבורו.

על המשפט האחרון אני מסכימה איתך.
הסבר קצר 631739
המסקנה שהוא רוצה לגזור, זה שמוצדק לרדות בעובדים בתור בעל עסק, כי העובד לוקח אפס סיכון יחסית לסיכון העצום של בעל העסק. כראיה לסיכון הוא מראה שהבנק לא ממהר להלוות לעסקים, וכן, שרוב העסקים החדשים קורסים.
הסבר קצר 631812
אסור לרדות באף אחד. בלי קשר לסיכון או לאי סיכון. פשוט אסור, כי זה לא מוסרי. אני בכלל לא מנסה גזור שום מסקנה.

אבל להמנע מהלסתכל על המציאות בגלל מסקנה שעלולה להגרר ממנה... לא נראה לך קצת בעייתי?
הסבר קצר 631808
אם ההון זמין, ניתן ליוסי למטרה אחת ולא למטרה אחרת, משמע ליוסי יש גישה להון, וההון זמין עבורו למטרות מסויימות, משמע, לא המחסור בהון זמין הוא הבעיה. העובדה שקשה להשיג הון למטרת הקמת עסקים היא סימפטום של תופעה אחרת (הקמת עסקים חדשים היא סיכון לא כדאי יחסית) ולא תופעה בפני עצמה.
הסבר קצר 631810
האם יוסי יכול לקנות דירה, לקחת משכנתא, ולהשתמש בכסף לעסק?
לא.
משמע - ההון לא זמין.
מ.ש.ל
הסבר קצר 631817
הון לא זמין הוא הון שנמצא במרתפים של בעליו ואף אחד לא יכול לגעת בו. ההון שניתן ליוסי כמשכתנא יצא מבעליו המקוריים (תמורת ריבית), עבר ליוסי, ומשם עבר לבעל הדירה הקודם (ומשם המשיך להתגלגל בציבור). משמע ההון זמין, הוא עבר, וממשיך לעבור מיד ליד, ואפילו עבר (לשניה) בידיו של יוסי.

מש''ל.
הסבר קצר 631840
שוב וואו. יוסי לא יכול לפתוח עסק חדש כי אין לו את ההון הנדרש לצורך כך ואין לו דרך לגייס אותו. אם אתה מסכים עם הניסוח הזה אז על מה אתה בדיוק ממשיך להתווכח?
הסבר קצר 631845
אני ממשיך להתווכח משום שזאת תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת. יוסי לא מעניין אותי, והסיבה שבגללה הוא, אישית, לא יכול לפתוח את דוכן המיצים שלו לא רלוונטית בכלל. לגמרי לא ברור לי למה אתה ממשיך להתווכח, ויותר מזה לא ברור לי השיטה שבה אתה בוחר להווכח. כל פעם שאני מצליח לענות בצורה שנראית לי מוצלחת, אתה לא עונה, ואז מתערב בדיון במקום אחר לגמרי. הייתי שמח לשמוע, מה לא נכון בתגובה 631724? איפה כתבתי שטויות בתגובה 631636? מה מונע ממך להגיב לתגובה 631689? האם אתה לא מסכים עם תגובה 631640?
הסבר קצר 631884
אני לא עונה במקומות שמשיגים אותי. אחת התגובות ששאלת לגביהם לא שלך. לאחרות עניתי כמו גם לאחרות שהצגת. אם אתה מסכים עם מה שכתבתי בתגובה הקודמת אז אין לי ויכוח איתך. אני לא מבין מה הנקודה שלך מעבר לזה או למה היא חשובה. אם הטיעון כפי שהצגתי אותו בסעיף הקודם לא מעניינת אותך אז שלום ותודה. זה כל מה שטענתי מתחילת הדיון - לא פחות ולא יותר.
הסבר קצר 631892
לא, זה לא מה שטענת מתחילת הדיון. טענת שאני אומר שטויות, טענת שהתשובה של נועה לא כושלת, טענת שהמחסור בהון זמין הוא סיבה לפער בין מספר השכירים למספר העובדים... טענת הרבה דברים, על חלק מהטענות שלך לא חלקתי מעולם‏1, אם חלקן לא הסכמתי, ואני עדיין לא מסכים, וזה כולל הטענה שלך שהתשובה של נועה לא כושלת. אם אתה עדיין עומד מאחורי הטענות שלך, אני אשמח לשמוע הסברים‏2, אם לא, אז למה לא להגיד? באמת כל כך קשה להגיד משהו כמו: "טעיתי", "אתה צודק", לא הבנתי אותך", "לא התנסחתי נכון"?

ונכון, הייתי מצפה ממי שמציג את עצמו כמומחה לתקן טעויות בוטות של מגיבים "מהצד שלו". נראה לי שזה א"ב של יושר אינטלקטואלי (מה גם שבכלל לא ברור לי איך התחלקו פה הצדדים ואיך פתאום הפכתי לקפיטליסט מרושע שרק רוצה לדפוק את העובדים רק בגלל שאני חושב שסוציאליסטים מסוגלים לטעון טענות כושלות).

1 שליוסי יהיה קשה לקבל הון להקמת דוכן לממכר מיץ.
2 לא: "אתה מדבר שטויות", זה לא ישכנע אותי, אבל משהו ענייני כמו מה שניסית לבנות בתגובה 631723 נראה לי מתאים לדיון (ונראה היה לרגע שאתה גם באמת מבין אץ הטענה שלי ומתייחס אליה, ופתאום, בום טראח, נעלמת וחזרת עם טענה בכלל לא קשורה).
הסבר קצר 631905
התשובה של נועה באמת לא כושלת.
וכבר אמרתי שצריך לקרוא אותה עד הסוף ולא להעצר במילה החמישית.
הסבר קצר 631944
שלום ותודה
הסבר קצר 631841
הוריך מוכנים לתת לך סכום כסף גדול, על מנת שתקנה בו דירה, אבל לא מוכנים לתת אותו לצורך אחר.
אתה סבור שלו היה בידך הסכום הזה, היית יכול להשקיע אותו היטב בשוק ההון וליהנות מתשואה נאה שתממן לך מחד את שכר הדירה מחד, ולשמור עליו במצב נזיל מאידך.
הוריך אינם מסכימים איתך, ועומדים על כך שאם הם נותנים לך את הסכום הנ"ל, הוא אך ורק לצורך קניית דירה: תמצא דירה, תביא חוזה, תקבל את הכסף.

האם אתה יכול להשקיע בשוק ההון?
הסבר קצר 631850
לא, אבל הסיבה שאני לא יכול להשקיע בשוק ההון היא לא בגלל שאין להורים שלי הון, אלא בגלל שהם לא רוצים לתת לי הון למטרה הזאת.
הסבר קצר 631855
הסיבה שאתה לא יכול להשקיע בשוק ההון היא לא בגלל שיש או אין להורים שלך, או בכלל למישהו בעולם, הון, ואף אחד לא טען את זה.
הסיבה שאתה לא יכול להשקיע בשוק ההון היא בגלל שאין לך הון.
הסבר קצר 631856
נכון.
אבל מה זה משנה? בסופו של דבר, אין לך הון להשקעה.
הסבר קצר 631868
זה לא משנה אם אנחנו שואלים האם אני יכול להשקיע, זה מאד משנה אם אנחנו שואלים למה אני לא משקיע. תגובה 631644
הסבר קצר 631899
חרפפפ

כן, הוא יכול להשקיע בשוק ההון. הוא ייקח את הכסף, יקנה דירה, וירוץ לבנק כדי למשכן 70% ממנה.

יש כאן אלמנט של הונאת הורים, אבל נתעלם ממנו כרגע.
הסבר קצר 631930
ההורים צודקים. הם כנראה יודעים משהו על קרן הצבי.
הסבר קצר 631936
קחי מההורים כסף שיספיק כדי לקחת משכנתא שאינה המקסימלית האפשרית, קני את הדירה, קחי משכנתא נוספת והשקיעי בשוק ההון :-)
הסבר קצר 631947
מנפי את ההבטחה מההורים. אישור חתום מהבנק שלהם שמאשר שהכסף עומד לרשותכם יאפשר לכם להלוות מבית השקעות לפחות את הסכום הזה ולמעשה יותר ובכסף הזה מקימים עסק. אם עושים את זה מהר ההורים עומדים בפני עובדה מוגמרת ולא יעזו למשוך את ההתחייבות.
הסבר קצר 631948
זאת פעולה מוסרית לדעתך?!
הסבר קצר 631950
אמנם זאת לא היתה השאלה אבל מבחינה מסוימת התשובה היא כן. עד כמה זהזה מוסרי להורים לכפות רצונם על ילדיהם הבוגרים רק בגלל כוח הכסף?
הסבר קצר 631951
כי בעיקרון זה סוג של שקר,להורים,וניצול של פעולה טובה שהם מנסים לעשות.
הם לא כופים דבר,הם נותנים ''מתנה''-תשלום של המשכנתא.תעשה מה שתרצה בחייך אבל זאת המתנה,כמו כל מתנה היא שוות ערך (הרבה במקרה הזה).
אתה (כמו כל מתנה) יכול למכור את הבית ,אבל זה מה שהם נותנים .לעשות עליהם מניפולציה ו''להכריח'' אותם לממן לך דבר שהם לא רוצים זהו אקט לא מוסרי לדעתי.
אבל זה באמת לא הנושא,זאת סתם נקודה שהפריעה לי
הסבר קצר 631955
אם כבר מדברים. האם לדעתך זה מוסרי שההורים יתנו את מתן הכסף לדירה בתנאי שהילדים לא ילכו לגור, נניח בהתנחלות/שינקין/אלעד/ג׳לג׳וליה?
האם מוסרי להורים לסרב להשתתף בתשלום החתונה בגלל שבן הזוג לא נראה להם?
האם מוסרי להורים לסרב לשלם דמי לימוד באוניברסיטה כי הילד החליט ללמוד פילוסופיה ולא הנדסה?
הסבר קצר 631959
כן. זה אקט מטופש לדעתי‏1, אבל אני לא רואה בזה אקט לא מוסרי.
האם מוסרי להורים לסרב להשתתף בתשלום על אירוע החתונה אם הם חושבים שהחתונה צריכה להיות צנועה יותר? אם הם מסרבים להשתתף בתשלום על חתונה צמחונית כי הם חושבים שזה לא מכבד את האורחים שמצפים למנת בשר? אם הם מסרבים לסייע במימון דירה ביצהר כי הם מתנגדים לכיבוש? אם הם מסרבים לממן דירה בבת עין כי הם מפחדים שהילד שלהם עלול להפגע (פיזית)?

1 אם כי רמת המטופשות לא זהה בכל המקרים.
הסבר קצר 631960
זה מוסרי להורים גם בכלל לא לתת כסף לדירה או לחתונה, בלי שום התניות.
הסבר קצר 631964
העלמה העפרונית צודקת,יש להורים תפיסת עולם ולגיטימי שאם הם ידרשו לממן מעשה מסויים הם יתנו את המימון בהתאם לתפיסתם.
לא היית מצפה מהורים חרדים לממן חתונה רפורמית נכון?
מהורים שהם סוכנים זרים מ"זוכרות" או"שלום עכשיו" לממן דירה בישוב ביו"ש?
מגרי יורובסקי לממן חתונה בשרית?
הסבר קצר 631966
כן, וכן, וכן.

עצם זה שהם מממנים את כל אלה, זה בכלל לא מובן מאליו.
הסבר קצר 631896
לא מדויק. אם ליוסי יש הון ראשוני (נאמר 50% מעלות הדירה) הוא יכול לקחת משכנתא על 70%, ולהשקיע את ה-‏20% העודפים בדוכן המיצים שלו.

ידוע לי על אנשים שעשו את זה (אבל לא השקיעו בעסק, אלא בני"ע. אני חשבתי שזה סיכון מוטרף, אבל במקרה שלהם זה השתלם).
הסבר קצר 631901
כלומר, בשביל לפתוח דוכן מיץ, הוא צריך <לקנות דירה>.
אבל הרי אם היה לו מספיק הון עצמי לדירה, הוא היה יכול לפתוח דוכן מיץ!
הסבר קצר 631738
ואגב, את הבנק לא מעניין אם יוסי יקיים את דוכן המיץ באופן ריווחי או לא. הבנק לא שותף לרווחים.
עניינו של הבנק - האם ההלוואה תוחזר.

מסיבה זו, הבנק נכון לתת ליוסי 700 אלף שקל לצורך משכנתא, אבל לא רבע מזה לצורך פתיחת עסק.
מזווית קצת אחרת? 632101
כמי שעוקב בעיון אחרי הדיון הזה, אבל לא כלכלן, יש לי אולי עוד זווית אפשרית להאיר עליה:

בזמנו, כשבנינו את ביתינו, לפני כעשור, בנק ישראל בדיוק הקשיח את הדרישות לתנאי האשראי לעסקים קטנים. כלומר, הקבלן שלי, שהשתמש במסגרת האשראי שנתן לו הבנק כהון לעבודה, או כהלוואה עומדת, פתאום מצא את עצמו ללא הכסף הזה.

לראייתי, גם מסגרת ההאשראי היא זמינות של הון כפי שאתם מתייחסים אליה בדיון הזה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים