בתשובה ליהונתן בר, 06/07/14 0:18
נקמת הרבי 634633
כרגע יש גישושים של אירגונים פלשתינים לפתוח באינטיפדה שלישית. לא אנחנו יזמנו את ההתרחבות הזו של האלימות. אם נהיה עדינים מדי האירגונים הפלשתינים ירחיבו את נסיונות האינטיפדה.

הניחוש שלי הוא שבעקבות החטיפה אנחנו מנסים לחסל תאי טרור של חמאס ודומיהם, תאי הטירור בגדה התחזקו בשנים האחרונות בלי שהרשות הפלשתינית הפריעה להם. המיני אינטיפדה היא תגובה של חמאס ודומיו על פעולות ישראל לחיסול תאי טירור אילו. ניחוש בלבד, אבל יכול להסביר את המיני אינטיפדה.

אינטיפדה, מרי אזרחי וכולי- זה מאבק קולקטיבי . במאבק בין קולקטיבים (יהודים מול ערבים) אי אפשר לבדוק כל פלשתיני אם הוא פלשתיני ''טוב'' או פלשתיני ''רע''. במאבק קולקטיבי לא עושים אבחנות בין אנשים פרטיים. אין זה אומר שאנו חייבים לפגוע בצורה פרועה בפלשתינים, אבל גם לא להיות בררנים מדי ולפעול פעולות נגד יחידים בלבד ש''הוכחו'' שהם אויבים.

לפני מספר ימים אמרתי שהנקמה שלנו צריכה להיות על ידי הרחבת גושי התיישבות. זה מחיר כואב לפלשתינים.

דוגמא אחרת לנקמה מוסדרת היא מעשי חבלה של פלשתינים במזרח ירושליים (לדוגמא פגיעה ברכבת הקלה). הנקמה שלנו יכולה להיות הורדת רמת השירותים לפלשתינים במזרח ירושלים.
נקמת הרבי 634635
הרחבת גושי ההתיישבות זה מחיר די כואב גם לישראלים, שצריכים לממן את ההרפתקה האקס-טריטוריאלית הזו ולהגן עליה, וכשהיא תסתיים גם לפצות את ההרפתקנים.

לענישה קולקטיבית מהסוג שאתה מקדם יש גם עוד כל מיני מחירים שאולי אותם לא כל כך תשוש לשלם. גם אם חייהם של פלשתינאים חפים מפשע הם שום דבר בעיניך, יש למשל את המחיר הנפשי שנתבע מחייל שמתבקש לפגוע בהם.
נקמת הרבי 634637
ברור שהמחיר הנפשי שנתבע מחייל שנדרש לרסן את עצמו גדול בהרבה. ראי את פרשת ''דוד הנחלאווי''. את מנותקת מהמציאות.
צלולה בנפשי וברוחי 634638
אני קצת חסרת סבלנות לטיעונים מסוג ״את הזויה״. אין לך מושג מי אני, מה אני עושה, את מי אני מכירה, מה אני יודעת על הסיטואציה וכו׳ וכו׳. אני מכירה מספיק אנשים שנדרשו במסגרת השירות שלהם לעשות דברים שרודפים אותם שנים אחרי כן בסיוטים בלילה וגם ביום, וזה פסיק ממה שאני חוששת שחובבי הנקמה מפנטזים עליו.
צלולה בנפשי וברוחי 634639
כמה מספיק אנשים את מכירה? עשרה, מאה, אלף אנשים?
צלולה בנפשי וברוחי 634656
הוא לא אמר שאת הזויה אלא רק מנותקת מהמציאות.
צלולה בנפשי וברוחי 634658
מציאות כפי שהוא רואה .
צלולה בנפשי וברוחי 634659
הֲזָיָה או חֶזְיוֹן שָׁוְוא (בלועזית: הָלוּצִינַצְיָה) היא מצב שבו אדם חוֹוֶה חוויה שאינה קיימת במציאות (מויקיפדיה).
לי זה נשמע כמעט אותו דבר.
ההיית או חלמתי חלום? 634660
הוזה - מי שחווה חוויה שאינה קיימת במציאות.
הזויה - לא קיימת במציאות, מי שהוזים אותה, מושא ההזיה.
ההיית או חלמתי חלום? 634661
עד כמה שהבנתי מגיעה, בשפה המדוברת כאשר אומרים על מישהו ''אתה הזוי'' - לא מתכוונים לכך שהוא לא קיים במציאות, אלא שהצורה בה הוא חווה ומגיב למציאות היא כמו מתוך הזיה. או - במילים של התגובה שלך - שהוא חווה חוויה שאינה קיימת המציאות ומגיב אליה בהתאם.

אולי זו לא עברית תקנית, אבל נראה לי שזו כוונת המשתמש.
ההיית או חלמתי חלום? 634662
אני יודע. :-)
ההיית או חלמתי חלום? 634664
אזוי.
:)
ההיית או חלמתי חלום? 634723
בהתחשב בכך שמדובר על דמות בדויה, אז כן, האילה הזמנית היא הזויה. אך כך גם אישקש וכן רוב המגיבים כאן.
ההיית או חלמתי חלום? 634727
כולם,למה חלק?
ההיית או חלמתי חלום? 634728
ירדן, לדוגמה, אינו הזוי. ואם נישאר בגבולות הדיון הנוכחי: לא ידוע לי שדורון הזוי.
ההיית או חלמתי חלום? 634741
נראה לי שאתה מבלבל מסמן ומסומן‏1.

1 אני בד"כ מסתייג עמוקות מהשיח הזה, אבל דחקת אותי לפינה.
ההיית או חלמתי חלום? 634766
לדעתי אתה טועה. הכוונה (המקורית) היא שהוא משונה כמו דמות שמופיעה בהזיה. הרי לא רק על אדם אומרים שהוא הזוי אלא גם על מצבים שונים וכו'. לאדם אפשר להגיד ''אתה הוזה'' כדי לקבל את המשמעות שאתה מציע (אולי אמרו את זה להרצל, הבעיה היא שכיוון שזה היה במבטא הונגרי הוא התבלבל עם ''חוזה'').
ההיית או חלמתי חלום? 634768
אולי משונה כמו דמות בהזייה, אבל אף אחד לא מתכוון לומר לו שהוא לא קיים במציאות.
קצת כמו הביטויים נושנים יותר 'זה בלתי ייאמן', או 'לא יעלה על הדעת‏1', 'שלא מהעולם הזה' וכו'.

1 ביטוי שסותר את עצמו כמובן, הרי מרגע שאמרת ש-'X לא יעלה על הדעת', העלת את X בדעתך.
נקמת הרבי 634655
השאלה היא מה הציפיה . הציפיה שלי היא שגוש עציון (איזור הפיגוע) ישאר בידינו דורות רבים, לכן הרחבת היישוב שם הוא השקעה נדלנ''ית טובה, את חושבת שניסוג משם לכן את רואה בהשקעה ביזבוז.
ספסרות 634674
אני חושבת שתלייה של השקעה נדל״נית ברצח של שלושה נערים היא דרך מחשבה מזעזעת, שרק מדגישה את האובססיה הטריטוריאלית של תנועת ההתנחלות.
ספסרות 634676
כן הם מטורפים המתחוולים. אבל הם כלום,מה עם האובססיה הטריטוריאלית של התנועה הציונית ?!
ספסרות 634679
מה איתה?
ספסרות 634710
היא בסדר לדעתך? הוא שהם קולוניאלסטים פושעים?
אד ציניקום 634791
זה מסוג השאלות הרטוריות שמנסות למתוח עד הקצה איזושהי נקודה לא ברורה בשביל לקרוא למי שמדבר איתך ״צבוע״? כי לא בא לי להשתתף במשחק הזה, מפני שיש לו בערך את הדינמיקה של קונדסון - לזרוק על מישהו חבילה, לחכות שהיא תתפוצץ לו בפרצוף, ולגחך מהצד. לא בא לי.
אד ציניקום 634799
כן,מה חשבתי לעצמי...זרקתי עליך ''ציונות'',והרי זהו סוד גלוי שאסור לחברי הקבוצה שלך להגיד בפומבי שהם בעצם אנטי ציונים (ותומכי האוייב הערבי).
השאלה הזאת היא פצצה כלפי מי שמשקר ,תשאלי אותי אותה תראי איך אני עונה בקלות
אד ציניקום 634802
אתה ממשיך לייצר אנשי קש: יש לך פנטזיה מסויימת בראש של מאיפה אני מגיעה, ומה אסור או מותר להגיד ב״שבט״ שלי, או מהו בכלל. אבל זו פנטזיה - היא רק בראש שלך, לא בעולם האמיתי.
אד ציניקום 634955
התעוררתי,חלמתי שאמרת שהשאלה ""האם הציונים פושעים?" היא פצצה"",איזה מצחיקול אני,זה הסמים.(ועוד בחוצפתי קראתי לך שקרנית ותומכת טרור ורצח אנטישמי)
בסדר,אני נטול,מוכן לתשובה-הציונים פושעים?
אד ציניקום 634964
אם לא היית עונה לו ואם גם אנשים אחרים לא היו עונים לו, הוא היה נאלץ לקרקר רק לעצמו עד שזה היה משעמם במידה כזאת שאולי הוא היה מפסיק ו/או עובר לתפקד בתור מכונה לייצור רעש במקומות אחרים. איך זה שאנשים עוד לא חשבו על הרעיון הפשוט הזה, הרי אף אחד לא באמת חושב שמשהו מסוג תגובה 634955, לדוגמה, הוא חשוב לדיונים באייל.
אד ציניקום 634968
היכולת להתרבות תוך כדי כתיבה זה גנטית מובנה בשמאלנים או שזאת יכולת שמקבלים עם הזמן?!
אני מאמין שזה לא גנטית ,כי אין סיבה אבולוציונית שאנשים שאין להם לא ידע ולא הבנה מינימלית יתרבו כלכך,כי מעבר לשעשוע אתם באמת מיותרים.
התגובה שלך לעומת זאת,צריך להקים לכבודה מקדש כמופת של שיח רטורי ומנומק,תודה בשם אריסטו.
ספסרות 634747
מה מזעזע כאן?

נידמה לי שפון קלאוזביץ או גאון פילוסופיה פוליטית גרמני אחר אמר: המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים.

במקרה שלנו. המדיניות הבסיסית של היהודים היא לנשל פלשתינאים מארץ ישראל , עד כמה שזה אפשרי במסגרת המגבלות המדיניות. אותו דבר לגבי מעשי טירור ערבים, גם הם רוצים לנשל יהודים מכל ארץ ישראל עד כמה שזה אפשרי.

הרחבת הישוב היהודי בגוש עציון (נאמר) הוא "אמצעים אחרים" שיש לישראל במסגרת מדיניות הנישול; זה לא משנה אם הנימוק להפעלת אמצעי זה הוא טרור ערבי (רצח הנערים). אני חושב, בטווח של מאות שנים, שאף צד לא ישיג נישול מלא של הצד השני, אבל זו זירת המאבק הלאומי ועלינו להתאים את עצמנו לזירה.

את מנסה לדבר על שתי התופעות כאילו הן לא ניתנות להשוואה, מבחינה מוסרית או משהו כזה. אני רואה בשתי התופעות דברים ניתנים להשוואה. אני רואה בשתי התופעות אותה מדיניות, רק שהיא מבוצעת באמצעים אחרים: הערבים מבצעים נסיון נישול באמצעות טירור ואנו יכולים לבצע ניסיון נישול באמצעות יישוב הארץ.

אני יודע שיש אנשים שיאמרו שעמדתי לגבי הסכסוך אינה מוסרית, דהיינו צריך לפתור את הסכסוך על ידי חלוקת הארץ. לדעתי פתרון כזה לא יושג בטווח הקצר, יהיו עוד מאות שנים בהן הסכסוך יהיה אלים. הפתרונות הארעיים (כגון התיישבות לדורות בגושי התיישבות בגדה) הם לדעתי דרך חסכונית לנהל את הסכסוך, כל עוד הוא לא ניפתר.

אני מדבר על פתרונות "ארעיים" כי אין אפשרות ריאלית לנבא מה יהיה המצב עוד 200 שנה, יתכן שאז חלק מהגושים בגדה יהיו מיותרים או מעורבים מבחינה לאומית, או כל מיני מצבים קשים לניבוי. כרגע חיזוק הגושים הוא לטובתנו כי הפלשתינאים נידחקים ליותר חולשה כלכלית ודמוגרפית.
ספסרות 634771
מה הופך את קלאוזביץ ל״גאון פילוסופיה פוליטית״ בדיוק?

התלות בין השתיים היא מזעזעת כי היא נראית כמו מנגנון נפשי אוטומטי חולני, שבו על כל מעשה יש תגובה אחת והיא נדלנ״ית. במקום שאני באה ממנו, כשאנשים מוצאים את מותם בצורה לא טבעית מנציחים את זכרם בעזרת קרן מלגות, ספר הנצחה או כתיבת שיר. לא משתלטים על נכסים של מישהו אחר ואז עןד טוענים שזו תגובה ״ציונית״. צינית, כן, נדל״ניסטית, כן. לא הרבה יותר חוץ מזה.
ספסרות 634774
גאון של פילוסופיה צבאית, זה בדיוק מה שקלאוזוביץ הוא. בשל כך שהוא העביר את הדיון הצבאי אל המישור הפילוסופי, וביקש לדון בתחום העיון הצבאי בבחינה רעיונית.

שאת תקבעי למי שייכים ה''נכסים'' ומי הוא בבחינת ''משתלט'' - נו, את הרי יודעת.
ספסרות 634785
תיאורטיקן צבאי, סבבה. מה הקשר בין זה לבין ״פילוסוף פוליטי״?

מי יקבע למי שייכים הנכסים ומי זה ״משתלט״?
ספסרות 635009
מי יקבע למי שייכים הנכסים? - לא את, איילה זמנית. לא את. אם אנחנו מדברים על המציאות, ולא על דמיונותייך הפרטיים.

לא את תקבעי למי שייכת יהודה ושומרון, למי שייך גוש עציון, למי שייכת בית אל, ולמי שייכת בקעת הירדן. לא את תקבעי מהו בבחינת "הארץ" ומהו בבחינת "חוץ לארץ". לא את ולא יוסי גורביץ' שממנו או מן המשכפלים שלו, קלטת את הטענה ה"נדל"נית" כאילו כל הסכסוך הוא עסקי נדל"ן.

למה לך לייגע את מוחך בשאלה מי יקבע. השאלה החשובה יותר היא מי לא יקבע. והתשובה היא שלא את. עם כל הכבוד לך. זה אולי לא נעים לשמוע, אך תוכלי להתנחם במחשבה שגם אני, לא אני אקבע.
ספסרות 635011
בכנות? לא הבנתי מה הפואנטה של התגובה הזו.
ספסרות 634815
אותי הדברים לא מזעזעים. מלחמה, טירור, מדיניות, בניין הארץ --- כולם חלק מאותו רצף , אין סיבה להפריד אותם, אין סיבה לראות בחיבור משהו מגונה.

הציונות גרסה תמיד שיש לקשור בין הדברים (''בבניין הארץ ננוחם''). הציונות לא הסתיימה עדיין, יש הרבה מה לבנות בארץ, אם מכה מאוייבינו ממריצה את בניין הארץ אין מה להזדזע מכך.

אין טעם שאחזור שוב על טיעונים שהבאתי.
בניין הארץ - בארץ 634844
יש המון מה לבנות בארץ - הבעיה היא שהמשך הבנייה בחוץ לארץ לא תורם לבניית הארץ, אלא לבניית חוץ לארץ.
ספסרות 634817
אפשר בקלות להסכים למה שהצעת כשמדברים על הנצחת זכרם של הנרצחים.
אבל התגובה שמעצבנת אותך לא זאת מטרתה, וזה לא המישור שבו היא פועלת.
המישור שבו היא פועלת הוא המישור הפוליטי/מדיני, וכתגובה על 'מוות לא טבעי' (כפי שהגדרת), שאיננו תאונת דרכים, אלא הוא אקט פוליטי/מדיני של הצד שרצח אותם.
ולכן זה המישור שבו ראוי לשפוט את התגובה הזאת, ולא במישור של ספרים או שירים.

עכשיו, ברור שגם במישור הזה הגדלת ההתנחלויות היא אקט מוקצה בעינייך, וזאת עמדה סבירה ולגיטימית. אבל לפחות תסכימי שזה אקט שמתבצע באותו מישור שהתבצע האקט של הצד השני. יכול להיות שעדיף היה - לצאת במבצע צבאי, במתקפת שלום, במתקפת הסברה, בהריסת בתים, בבניית בתים.
יש לך רעיון לתגובה אחרת שכן מתרחשת במישור הפוליטי/מדיני‏1?
(כמו שראינו לצערנו, לכמה יהודים היו רעיונות הרבה יותר איומים ונוראים מכל מה שהצעתי עד כה. אם כבר זעזוע ומגנונים נפשיים חולניים, הייתי מעניק את שמות התואר האלה לתגובה שלהם).

1 אני שואל ברצינות, גם אני לא חושב שהתגובה ההתיישבותית היא תגובה נבונה ומועילה, לשום צד, במקרה הזה.
ספסרות 634845
למה? מתי בדיוק התחיל הנוהג הזה שאת דמם של נרצחי פיגוע תובעים בנדל״ן בחוץ לארץ? לא שמעתי קריאות כאלו, ובטח לא מעשים, אחרי הפיגוע בצומת בית ליד, בקו שמונה עשרה, בדולפינריום, בעפולה, במחנה יהודה, בסבארו וכו׳. התגובה הפבלובית הזו של ״דם יהודי שווה נדל״ן בשטחים״ מזכירה לי יותר מהכל התנהגות של אנשים שחולים בבולימיה או באנורקסיה - *כל* דבר הופך לאט לאט לטריגר לאכילה (או חוסר אכילה). אי אפשר להנציח בכיכר בערד? בשכונה חדשה בדימונה? בבניין ציבור חדש באופקים? בגרעין תורני במעלות?
ספסרות 634846
אני צריך להזכיר לך שאחרי הפיגוע במלון פארק דה-פקטו 'כבשנו' מחדש‏2 את כל שטחי יהודה ושומרון? היש יותר 'נדל"ן בחוץ לארץ'‏3 מזה?

(המשפט האחרון שלך אגב מראה שכנראה לא הבנת את התגובה שלי, כבר עניתי עליו).

2 קראו לזה 'חומת מגן'.
3 לשיטתך.
ספסרות 634849
כבשנו כדי שלא יצאו משם פיגועים מכיוון שלא היה שם מי שימנע את יציאת המפגעים (ולא ניכנס כרגע לסיבות לכך), לא כדי להתיישב שם.
ספסרות 634850
אם לא הבנתי - תסביר עוד פעם?
ספסרות 634851
ניסיתי לומר שם שהמינוח 'הנצחה' (שחזרת עליו שוב בתגובתך הקודמת) לא רלבנטי כאן. יש פה תגובה פוליטית/מדינית לפעולה פוליטית/מדינית. ניתן לדון בתחכומה או בטימטומה של תגובה כזו או אחרת וגו' (כמו שכתבתי), אבל אין לזה שום קשר להצעות שלך כיצד להנציח את הנרצחים.
ספסרות 634854
למה לא רלוונטי? לא דיברו על הקמת יישובים חדשים (וסיפוח גוש עציון באופן כללי) כדרך להנציח את השלושה? לא זה בדיוק היה הנימוק מאחורי החומה ומגדל האחרון של המוא״ז (!) גוש עציון בשבוע שעבר?
ספסרות 634852
הוא אומר, אם מותר לי לתרגם, שפיגוע טרור הוא לא "סתם" מעשה ב"מישור הפלילי", אלא "מעשה במישור המדיני", ולכן התגובה אליו לא צריכה להעשות במישור הפלילי אלא במישור המדיני. הוא מוסיף וטוען שבעוד שהקמת ישוב בערבה היא פעולה נדלני"ת הקמת התנחלויות היא פעולה מדינית, ולכן מתרחשת באותו מישור בו מתרחשת הפעולה.

(ז"א, לפי ההגיון הזה, אם מישהו מת מסרטן ריאה, אז התגובה הציונית ההולמת צריכה להיות "במישור הבריאותי" - להדביק את מנכ"ל דובק בשפעת? להפסיק לחסן את ילדי גבעתיים?)
ספסרות 634855
אז זו נראית לי אבחנה מוזרה. גם הפיגוע בעפולה היה במישור המדיני, ולא ממש ראיתי הקמת מאחזים על שמות קורבנותיו, או אפילו קריאה לכך. אגב, גם בתוך מדינת ישראל יש לא מעט מקומות שבהם ההבחנה בין פוליטי ולא פוליטי היא לא חדה במיוחד - הגליל הוא דוגמה טובה, וגם רמת הגולן כמובן.
ספסרות 634857
ברור שזאת הבחנה מוזרה (אחרי הכל, גם תגובה למוות "רגיל" לא מתרחש במישור בו ארע המוות‏1), אבל עדיין זאת ההבחנה.

1 רצח, תאונה, מחלה, זיקנה...
ספסרות 634935
"גם הפיגוע בעפולה היה במישור המדיני, ולא ממש ראיתי הקמת מאחזים על שמות קורבנותיו, או אפילו קריאה לכך."

וחסידי ההתנחלויות-כעונש אומרים: בדיוק, וחבל שלא עשינו כך אז. אילו היינו עושים כך אז, היו פחות פיגועים היום.

ובנוגע לתזמון: את הרעיון של התנחלות כתגובה לפיגוע קראתי לראשונה באייל, אצל ניצה כהנא. אני לא הולך לחפש עכשיו, אבל היא פעלה באייל בסביבות 2003. אמנם יותר מאוחר מהפיגוע בעפולה, אבל מסתבר שיש לרעיון ותק מסוים.
ספסרות 634937
זה לא רק רעיון שקראת עליו פעם, זה דבר שקרה בשטח יותר מפעם אחת (גם לפני שניצה כהנא כתבה כאן ואפילו לפני שהאייל נולד - כן, היתה תקופה כזו פעם). רחלים [ויקיפדיה], למשל, הוקם כתגובה לרצח רחל דרוק. כמעט אחרי כל פיגוע בשטחים מוקמים מאחזים - רובם מסולקים תוך זמן קצר, חלקם נשארים והופכים בהדרגה לישובי קבע.
ספסרות 634945
ולי זאת נראית לוגיקה מוזרה (סתם, שגויה זאת המילה הנכונה). זה שפעולה מדינית/פוליטית אחרת קיבלה תגובה מדינית/פוליטית אחרת, זה לא אומר כלום.
בשביל להראות שפעולה א' עשויה לקבל תגובה ב', לא צריך להראות שפעולה א' תמיד תקבל את תגובה ב'. זאת לוגיה שגויה.

כתגובה לאיום פוליטי/מדיני גם כבשנו את השטחים ב-‏67' - זאת לא פעולה נדל"נית?
יש הרבה פעולות במישור הזה שניתן לעשות, ואכן לא כולם נדל"ניות. אבל הקמת התנחלות איננה (רק, או בעיקר) פעולה נדל"נית. זאת פעולה מדינית עם מטרות מדיניות‏1.

בדומה לדוגמה הכאילו מופרכת שהובאה בתגובה מתחתייך - אם מישהו מת מדלקת ריאות, ומשרד הבריאות אמור לטפל במגיפת דלקת הריאות שעשויה להתפשט, אז כן, הוא עשוי לחסן את תושבי גבעתיים (אם היה לו חיסון כזה). להנציח את הנפטר בספרים מעוטרים בציורי ילדים זה לא עניינו של משרד הבריאות. ואם משרד הבריאות יחליט להקים בית חולים נוסף בגבעתיים, זאת לא פעולה נדל"נית, זאת פעולה 'בריאותית' שאמורה לשפר את הבריאות בגבעתיים. כנ"ל אם הוא יחליט להרוס בית מגורים שכנראה‏2 מכיל חיידק אלים עצבני שגורם לדלקת ריאות חריפה שמתים ממנה.

1 ששוב, אני מבין שהן לא מקובלות עלייך, אבל זאת לא הנקודה כאן.
2 רק הוא.
ספסרות 634856
הסברת יפה.

(ואז קלקלת, נו באמת).
נקמת הרבי 634666
צודק

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים