בתשובה לע', 22/07/14 1:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לי שתי תשובות לטיעון שלך, אחת מעלה בעייה עקרונית ואחת עונה יותר ספציפית: א. הבעייה העקרונית: אני בטוח למדי1, שאם מספר ההרוגים הבלתי מעורבים היה 100 במקום 350, או 1000 במקום 350, בשני המקרים היית כותב מילה במילה, בדיוק את מה שכתבת כרגע. מה שאומר, שהטיעון שלך לא תלוי כמעט לחלוטין בנתונים מהשטח. טיעון שלא משתנה גם כאשר הנתונים משתנים פי שלוש, חשוד עלי כטיעון מאד בעייתי. הוא בעייתי כי אין מאחוריו שום כימות של הטענה שלו. מה שיש מאחוריו הוא הטיעון הבלתי כמותי בעליל 'האם ירי הרקטות באמת מצדיק מידה כזו של דחיפות ובהלה, שהופכת את מותם של כ"כ הרבה אנשים אקראיים ל-"סביר"?'. נגד טיעונים חסרי פרמטרים קשה מאד לומר משהו רציונלי, אפילו משהו שנחשב במדעי החברה 'רציונלי'. על פי הקריטריון המדעי לבחינת תיאוריה, התיאוריה הזאת מיד מוכרזת כלא מדעית - היא לא נתונה למבחן הפרכה כמותי ומדיד כלשהוא. כל מה שאפשר לומר זה פינג-פונג של 'כן סביר-לא סביר-כן סביר-לא סביר ...', שזה גם לא מעניין וגם חסר משמעות. ב. התשובה הספציפית: אילו אותם 350 הרוגים בלתי מעורבים היו ישראלים, שמדינת ישראל השתמשה בבתיהם, גני הילדים שלהם ובתי החולים שלהם בתור מסתור למחסני טילים, אמל"ח ונשק, וכמן כן השתמשה באותם אזורים צפופי אוכלוסין כדי לשגר מהם טילים אל האויב, תוך עידוד התושבים להיאר בבתיהם כמגם אנושי ולשמש כבשר תותחים - הייתי חושב שהרבה לפני האג, יש להעמיד את הממשלה הזאת לדין מקומי (רצוי ואם אפשר) ובינלאומי (אם הראשון לא הצליח), ולשים אותם בכלא עד מותם2, על הטבח שהם גורמים לאזרחים שלהם במקום להגן עליהם. זה מה שהייתי חושב3. 1 או אין לי ספק, או במידת וודאות גבוהה מאד, או כל ביטוי אחר במשמעות זהה 2 מה שבמדינות אחרות קוראים לתלות אותם עד צאת נשמתם 3 דוגמה פחות 'קיצונית' היא אנלוגיה שכבר הבאתי כאן - אם טילי האויב שהיו מפגיזים מסלולים בבסיסי חיל אויר היו מפספסים מדי פעם (בערך אחד למאה הוא היחס המספרי המקביל, כמו שכבר הראו כאן) ופוגעים בשיכוני המשפחות, מאד קשה היה לי לבוא אליהם בטענות מעבר לטענות (הטריויאליות, עם כל עוצמתן הרגשית) על כך שהאויב פוגע בחיילינו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות לפי הספר. א. ברור שאי אפשר להציג מספר מדוייק. גם 1000 הרוגים יכולים להחשב תוצאה "סבירה" אם מדובר בתאונה אמיתית, או שהבהילות לא הותירה מוצא אחר, וגם הרוג אחד יכול להיות "תוצאה לא סבירה" (כמעט תמיד). השימוש של במספרים גובל בקומי בעיני ("100 במקום 350" אתה כותב בניסיון לטעון אד-אבסורדום, ואמנם מגיע לאבסורד, אך לא לזה אליו כיוונת: 100 הרוגים הם הרבה אנשים מתים). לגבי ההתפלספות המתודית שלך - ביום בו תעמיד את הטיעונים שלך עצמך בסטנדרטים אותם אתה דורש ממני, כולל ניתוח רגישות לפרמטרים שלהם - אתייחס אליהם עניינית, ואסביר לך למה הם אין בהם טעם. ב. נו, נהדר. את החמאס יש להעמיד לדין וכו' (וגם אם היית מציע דברים חמורים יותר הייתי מסכים איתך). כל זה לא מצדיק את המוות לו ישראל גורמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שום אד אבסורדום ושום כוונה למספר מדויק. הטיעון שלך איננו תלוי במספר הזה, יהיה 1001 או 1000. זה כל מה שאמרתי. בדיון על 'מהי תקלה' אני ואחרים ניסינו לכמת את אחוז ההחטאות של צה"ל שגרם להרוגים בלתי מעורבים, והתוצאות היו באזור 1% (או פחות). הטיעון שלי היה משתנה מאד2 אם התוצאה היתה 10%. שלך לא. זה ההבדל בין טיעון כמותי לטיעון לא כמותי. 1 אם הייתי רוצה להקצין אד-אבסורדום, הייתי כותב 3 ולא 100. 2 שלא לומר מופרך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהטיעון שלי אינו תלוי1 במספר הזה. אני לא מסכים שזו חולשה שלו, ובוודאי שאני לא מסכים עם המסקנה שלך לפיה הטיעון לא תלוי (כמעט לחלוטין) בנתונים מהשטח. פשיטא: אי אפשר לעשות רדוקציה משמעותית של "הנתונים בשטח" למספר ההרוגים - יש לקחת בחשבון את הנסיבות2. מכאן ועד למסקנה שטענותיי ריקות, או שאני מצייר את המטרה סביב החצים - המרחק רב מאד. 1 במונחים שאתה אוהב: ה-"מודל" שלי אינו identifiable ביחס לפרמטריזציה לפי מספר ההרוגים. הטרמינולוגיה הזו מקדמת אותנו איכשהו? 2 וגם אי אפשר לעשות קלספיקציה מוחלטת ונקייה בין "פעולה ראויה" לבין "עוולה מוחלטת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שנשאלת בתגובה 635985 וניסית לענות עליה בתגובה העוקבת היתה (עד כמה שאני מבין): "האם צה"ל עושה מאמץ 'סביר' למנוע פגיעה באזרחים? מה הוא כן צריך לעשות ע"מ שתיתן את האישור והוא יקבל דרגת 'סביר'?" אני מבין שלשאלה הראשונה התשובה שלך היא - לא, הוא לא עושה מאמץ סביר. אז אני מנסה להבין מה הוא כן יכול לעשות כדי שהמאמץ יהיה סביר. עבור מערכה דומה ככל האפשר לזו שקורית היום, אני מניח שתסכים שהמאמץ של צה"ל במקרה של 100 הרוגים יהיה גדול יותר ממה שהוא עושה היום, ובמקרה של 1000 הרוגים הוא יהיה קטן יותר2. עכשיו, אני באמת מנסה להבין איזו רמת מאמץ אחרת1 היתה כן נשמעת לך 'סבירה'. או לפחות איזה שיקולים אה מפעיל כדי למצוא את הגבול שלך בין סביר ללא סביר. אם התשובה שלך לא תלויה במספרים האלה, זה אכן קצת נראה שאתה מצייר את המטרה - "לא סביר" - סביב החיצים. 1 וצר לי שאנחנו נאלצים לכמת אותה על פי התוצאות הקשות והבלתי רצויות שלה. אבל אלה הנתונים הכי זמינים שיש לנו. 2 שזה אומר שאכן יש יחס מובהק מספיק בין המאמץ של צה"ל לתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מפורש יותר בתגובה 635997. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמץ שאתה דורש מצה"ל ע"מ שיחשב בעינך "סביר" הוא "אבל מה בדבר האפשרות לא לתקוף?"?! מעבר לכשל הלוגי המובנה (איזה מאמץ צריך לא לפגוע בפעולה אם לא מבצעים את הפעולה?).אתה בגדול רוצה שישראל לא תפגע לא באזרחים ולא בחמאס(כי הם נמצאים ליד אזרחים) אפשר להגיד שאתה קצת,טיפה,טיפטיפה מגן על החמאס? כלומר ברור שהוא רע ואתה נגדו וכו',רק שאתה מגן עליו לטובת האוייב האזרחי שלא יפגע? אתה לא רוצה שצה"ל יפגע באנשים שרוצים להרוג את המשפחה שלך-שהקורא התמים ישפוט איזה אדם חושב כך. שוב ושוב ושוב אם מגרדים את הצבע מהקליפה,המניפולציות,השקרים מגלים את השמאל האכזר והברברי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישראל גרמה למותם אלא החמאס. עקרון בסיס במשפט הבינלאומי הוא שצד לוחם המשתמש באזרחים כמגן חי, הוא זה שאחראי למותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שופט בהאג. עיקרון בסיסי אצלי הוא שמי שהורג, הוא זה שגורם למוות. ההאשמות והזיכויים באים אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש, עיקרון בסיסי אצלך הוא שהשעות בהן זורחת השמש הן היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השמש מאירה ביום, אלא השעון. עיקרון בסיסי בדין הישראלי קובע שהיום נמשך בין 6:00 ל-22:00, השעון מפריד בין הימים ללילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מי שגורם למוות הוא רוצח | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |