בתשובה להאייל האלמוני, 28/07/14 19:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זאת שאלה אחרת, האם צה"ל היה אמור לדעת שיש שם אנשים, האם צה"ל היה חייב לבדוק לפני שהפציץ, האם צה"ל היה יכול לשער שיש שם אזרחים רבים והאם לא היתה לצה"ל אופציה אחרת לחסל את האיש. התשובה היא שאני לא יודע, אתה לא יודע וארגון בצלם לא יודע את הפרטים. אם ההודעה המקורית שלך היתה מעלה אותן שאלות שאתה מעלה כאן לא הייתי מגיב כי אני חושב שהן שאלות לגיטימיות ומקווה שמישהו ייתן להן תשובה אי פעם. אני מפנה את תשומת ליבך שבהודעה אליה הגבתי טענת טענה חמורה הרבה יותר, לפיה צה"ל ידע על המצאותם של 25 אזרחים באותו מבנה ובכל זאת החליט להרוג 25 אזרחים כדי לחסל מחבל, יחסית זוטר, אחד, מה שגורם לי לתהות למה הנחת היסוד היא שדווקא התסריט הכי לא אנושי הוא הנכון, ומה אפשר ללמוד מזה על שאר הפרטים שאתה (וארגון בצלם) מביאים. ההבדל בין "צה"ל ידע" לבין "צה"ל היה צריך לדעת" הוא הבדל משמעותי, ביחוד מאחר ובשעת מלחמה לא תמיד יודעים בזמן אמת את כל מה שהחוכמה שבדיעבד מלמדת. אתה כותב "צה"ל יראה בהרג הזה תקלה, רק אם יהיה מי שידרוש ממנו תשובות" ולא חושב שצה"ל יודע גם יודע שתשובות כאלה יידרשו ממנו, במועד זה או אחר? אתה לא רואה את דובר צה"ל עומד מול כתבים זרים ומנסה לתת תשובות על השאלות האלה? כי אני כן (למשל ב CNN). והשאלות האלה, גם אם יש להן תשובות טובות, משאירות את ישראל במצב לא טוב. אין ויכוח על כך שכל תמונה של ילד הרוג פוגעת במאמץ המלחמתי של ישראל. הנחת הבסיס שלך היא ש"צה"ל מאד ציני בהתנהלות שלו", וממנה נגזר האופן שבו אתה מפרש את הנתונים (אני יודע, כולנו עושים כך, אבל אני לפחות מנסה להיות ער לזה לגבי עצמי). לדוגמא, בניגוד למה שמשתמע מדבריך, אף אחד לא טוען שכל ההרוגים האזרחיים הם תוצאה של "תקלות", יש רבים שנפגעים כחלק בלתי נמנע של לחימה בשטח בנוי וצפוף. כאשר מתבצע ירי מתוך בניין ופגז של טנק נורה כדי לשתקו, האזרחים שנהרגים שם אינם תוצאה של תקלה, עם או בלי מרכאות. הם תוצאה של פשע מלחמה שמבוצע ע"י החמאס עפ"י ההגדרות המקובלות. כשמַשגר של רקטה מופצץ (המפעילים שלו בהחלט יכולים להיות במקום אחר לגמרי באותו זמן), הנזק הסביבתי אינו "תקלה" אלא אם כן במקרה משחקים באזור כמה ילדים אומללים שצה"ל לא זיהה, וכאשר מחבל נוסע ברכבו עם אזרח תמים ומחוסל מהאויר, זאת אינה תקלה. אני בטוח שמהמשרדים של "בצלם" די קל להשיא עצות איך לנהל את העסק הזה אחרת (היה כאן פעם מגיב חביב וחייכן שהמליץ להוציא צווי מעצר ולשלוח שוטרים לעצור את מחבלי החמאס), אבל מאחר והם לא יושבים בצמרת הפיקוד ככל הנראה יש בעיה בהורדת העצות הטובות האלה לשטח. מכל מקום אחוז הנפגעים האזרחיים אינו מוכיח את הטענה שאתה טוען לגבי אותה "התנהלות אדישה" (שלא לדבר על כך שאותו אחוז לא לגמרי ברור אף הוא ומבוסס במידה רבה על נתונים שהחמאס מספק) אלא להיפך: ההנחה על "התנהלות אדישה" היא זאת שגורמת לך לפרש את העובדות בדרך שמאששת אותה. כך, למשל, אני משער שלא היו לך יותר מדי ספקות בקשר לשאלה מי ביצע את הירי לאותו בי"ס של אונר"א, ולא אתפלא אם גם עכשיו אתה בטוח שהסרטון שצה"ל סיפק לא משנה דבר וחצי דבר כפי שלא מעט טוקבקיסטים בטמקא הגיבו אוטומטית. כנ"ל, מן הסתם, גם לגבי אותו הרג שאירע אתמול אחה"צ בסביבות שיפא. כמו שכבר כתבתי בהודעה אחרת, כשמטילים אלפי טונות של פצצות באזורים בנויים חסרי מקלוט, ונהרגים רק כמה מאות אזרחים (אני יודע שהמילה "רק" מעבירה צמרמורת בהקשר הזה) אי אפשר להסיק מזה לגבי מידת הזהירות שננקטת, או לא ננקטת. אינטואיטיבית זה לא נראה לי מספר גדול יחסית לתנאים, אבל אני לא מומחה בכגון אלה, ומסופקני אם אתה כן. עפ"י קריאת המציאות שלי, אם כך, מי שניחן ב"תפיסה צינית" הוא דווקא אתה, כפי שההודעה אליה אני מגיב מוכיחה ("צה"ל יראה בהרג הזה תקלה, רק אם יהיה מי שידרוש ממנו תשובות." - אם זאת לא גישה צינית אני לא יודע גישה צינית מהי. ואני כן.) ושוב: אין לי שום דרך להראות שבוחן המציאות שלי הולם יותר את האמת מזה שלך, אבל דומני שאני קצת יותר ספקן (אם כי אני מטיל ספק גם בזה, כדברי הפתגם הידוע: פעם חשבתי שאני הססן, אבל עכשיו אני כבר לא בטוח). אני מתנצל על כך שאין בכוונתי להמשיך את הדיאלוג הזה, שהחל בשאלה (לא תמימה) שניסתה להצביע בקצרה על מה שההודעה היותר ארוכה הזאת מדברת. אני חוזר על תקוותי שבסיום המבצע-מלחמה הזה נדע יותר (יש לי הרגשה שאחרי גולדסטון מתבצע תיעוד די הדוק ומפורט של המתרחש, השאלה היא אם הוא יהפוך לנחלת הכלל), ולו רק כדי שלא נחזור על מעשים שלא היו צריכים להיעשות בסיבובים שעוד יבואו. אני משאיר לך את סיכומי התביעה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה המפורטת. דומה שנישאר חלוקים. הבאת הסרטון משאירה אותי עם תהייה: אם צה"ל יודע כל כך יפה להוציא צילומים מידיים במקרה זה (ונראה שהם אכן אמיתיים), מה קרה במקרים אחרים של ריבוי נפגעים חפים מפשע ומהו פשר שתיקתו? האם צה"ל חשש להפליל את עצמו? זה מובן, כל גוף רוצה לשמר את עצמו ולהימנע מביקורת ואם אפשר לשמר את תדמיתו כצבא מוסרי, מבחינתו, זה עדיף על הצורך בשינוי. לכן עלינו לדרוש ממנו הסברים. אותי מדאיגים אלו שמסרבים לתהות ולשאול. הבנתי שאתה לא נמנה עמהם וזה משמח אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מצוינת, אני רק מעתיק לכאן לצרכי נוחיות (אישית) ציטוט קצר ממוקד ומנוסח היטב, שאולי יעזור לי בעתיד: "כאשר מתבצע ירי מתוך בניין ופגז של טנק נורה כדי לשתקו, האזרחים שנהרגים שם אינם תוצאה של תקלה, עם או בלי מרכאות. הם תוצאה של פשע מלחמה שמבוצע ע"י החמאס עפ"י ההגדרות המקובלות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יכול להיות שהירי יגיע מבניין אחד והפגז יפגע בבניין סמוך. מעבר לכך, צה''ל פולש לשטח אזרחי ומצפה מכל האזרחים להתפנות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוא מאד ספציפי, ובנוי היטב כמשפט אם X, אז Y. מה שלא כלול ב-X, כמנהגם של אלה, איננו גורר את Y. או במילים אחרות - לא טענתי לרגע שהמשפט המוצלח הזה מלבין את כל חטאיו של צה"ל מעכשיו ולעולם ועד. אז בבקשה אל תבקש ממני להגן על מה שלא אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה בכל כוחי להאמין שריבוי הנפגעים האזרחיים ביומיים 29/7-30/7 הוא מקרי, ולא שייך לעשרת החיילים שנהרגו ביום שני 28/7. האלטרנטיבה הנוראה, המבחילה, המזעזעת והבלתי ניתנת להצדקה היא שחל היפוך תפקידים בינינו לבין החמאס, ואחרי שהם הצליחו בפעולות לוחמה לגיטימיות נגד צבא לא-משהו1 אנחנו התנקמנו באזרחים שלהם. מן הסתם לא היתה החלטה ברורה של "בואו נהרוג אזרחים" אבל אולי כן היתה החלטה לירות באופן פחות סלקטיבי, מה שקרוי "להוריד את הכפפות" אם כי כבר מזמן השם המתאים יותר צריך להיות "להוסיף להב לאגרופן". כאמור, האפשרות הזאת משאירה אותי עם הרגשה כבדה מאד2 ומעמידה בספק את הגישה שהיצגתי בהודעה הקודמת שלי. אני מסופק אם אי פעם נדע את התשובה, דומני שמאז סברה ושתילה עברו הימים בהם הציבור היה מוכן לצאת לככרות למען מטרות (תרתי משמע) משונות כאלה. _________________ 1- מילא שטח התכנסות חשוף לאש מרגמות, תופעה שחזרה גם אתמול, אבל מוצב בקו קדמי עם שער לא נעול... זה באמת מזכיר את חסמב"ה, רק מהצד הלא נכון. 2- האנדרסטייטמנט של השבוע האחרון. כאילו עשרה חיילים שנהרגו הם לא טרגדיה גדולה מספיק, היה צורך להוסיף על כך גם כמה עשרות אזרחים פלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' דן אריאלי, בעקר בספרו על רמאות ''האמת על באמת'' מראה שנקמנות משפיעה על החלטותינו בלי שנשים לב. הניסויים שהוא עושה הם עם מלצר שמדבר בנייד בזמן שהוא מגיש לנו עודף שגוי ודברים קטנים שמעוררים כעס ונקמנות. קשה לשער את עומק ההשפעה של הנקמנות כאשר חיילים לוחמים אחים נהרגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נודע כעת על חייל שבוי (קצין, לדברי החמאס). רוצה להעריך מה יהיה מספר העזתים ההרוגים היום ומחר? קשה לשמור על מוסריות בשעה כזו ואם טענתי בדבר האדישות וחוסר המוסריות של צה"ל לגבי חיי חפים מפשע בעזה נכונה, מה שאתה (ואני וודאי מי שעוקב) חששנו לגביו, לצערי יקרה. אפשר ליצור גרף נפגעים אבל זו תופעה שאם אינני טועה, לנדו כבר עמד עליה. (צר לי שאיני מוצא כרגע את הקישור). הדם סוער אבל מוות של ילדים נשים וקשישים לא יכבה את הבערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, כשלא היו כלל נפגעים בצד הישראלי, נטען כאן בעוז שזה לא מצדיק פעולות אגרסיביות של צה"ל בעזה, כי האיום מהחמאס הוא אפסי. מצד שני, כשמסתבר שהחמאס פגיעתו רעה והמחיר גם בצד שלנו מאמיר, מסתבר שגם זה לא מצדיק תגובה אגרסיבית של צה"ל. יש לי קצת הרגשה שמישהו מחזיק כאן את החבל משני קצותיו. ובאשר למשפט האחרון שלך - בוא ננסה להיות פרודוקטיביים - יש לך הצעה ריאלית כרגע למה כן יכבה את הבערה?1 1 לא שאלה רטורית, לי אין תשובה טובה לזה. לא פסיבית ולא אגרסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי במה אתה מגדיר "תגובות אגרסיביות" של צה"ל. לפוצץ את המנהרות, לירות או להפגיז חזרה למקום בו יורים בך, לגיטימי. במלחמה הזו היו כבר כמה אירועים שחרגו מהכלל הזה ושצה"ל לא טרח להסביר ושנהרגו בהם עשרות רבות של אזרחים פלשתינאים (כשהיה לצה"ל הסבר, הוא מיהר לספקו כשלא, הוא שתק או העביר כמה גרסאות בהתאם למה שהלך ונחשף). זוכר שהחמאס העביר הצעה להפסקת אש של 10 שנים? האם אי אפשר היה למנף את ההצעה הזו לחבילה מוסכמת במקום לדחות אותה על הסף ובכך להאריך את הלחימה ולהגדיל את האבדות אצלנו ואצלם? כעת, כל עוד הלחימה נעשית באזור בו נחטף החייל ומטרתה לנסות להשיבו, היא לגיטימית ובתנאי שאין כאן ירי מיותר על מוקדים אזרחיים (כמו אותו מרכז אונר"א שדיווח 17 (!) פעמים לצה"ל על מיקום העקורים ובכל זאת צה"ל הפגיז והרג 16 חפים מפשע ופצע עשרות). מן הסתם, חלק מהדיווחים יתבהרו בהמשך. אתה השגת בעבר על אמינותו של אונר"א, להזכירך, על אותו מצבור רקטות שהוסתר באחד מבתי הספר שלו, אונר"א עצמו דיווח. גם לי לא ברור מה ישקיט את הדם. ברור לי שתמונות זוועה של עקורים, ילדים הרוגים והרס מוחלט, הם לא הרכיבים המתאימים. אולי הם ישקיטו לרגע את דמו של מי שרוצה נקם אבל אין זה ראוי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להתחיל לחשוב מחוץ לקופסא. החזקת החבל משני קצותיו אינה דורשת כישורים אקרובטים יוצאי דופן, כפי שיודעת כל ילדה בת 8 הקופצת בחבל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן והחלפתי מקל בחבל? זה מזכיר בדיחה ותיקה של ג'ורג' בארנס. מהמצב בשטח זה מתחיל להיראות כמו פלונטר רציני בעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדובר כאן בדיוק על נקמנות. אם היו יודעים בוודאות שהחטוף הוא הרוג, התגובה הייתה ככל הנראה פחות חמורה. מדובר על ''הסרת הכפפות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקבלים שקיים יחס הפוך בין סיכון חיי חיילים לאצבע קלה על ההדק, ושהצבא נזהר יותר לאחר אירוע קטלני - אפשר לחכות עם היאורית הנקמה להוכחות קצת יותר חותכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שזו גם לא מקריות וגם לא ענישה. לארטילריה יש תפקידים בשדה הקרב, ובכל פעם שצה''ל משנה הערכות, יש עליה בשימוש בארטילריה ובאבדות האזרחיות. הפגיעה בחיילי צה''ל הגיעה ממקום מסויים, ובדרך הטבע צה''ל החליט לטפל בו. בין אם המטרה להרוס שורות בתים שצופות על כוחותינו, לשכנע אוכלוסיה להתסתלק כדי לאפשר כניסת כוחותינו, או אולי לחפות על הכניסה עצמה ולשבש פעילות תצפיתנים וירי על כוחותינו - לארטילריה יש תפקידים שאינם ענישה וכרוכים בהמון אבידות אזרחיות אם האוכלוסיה לא מסתלקת. כשיש לאוייב נ''ט אפקטיבי, אין מנוס מהפעלת הרבה אש כדי לאפשר התקדמות עם מספר אבדות ''סביר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא סביר בהיערכות הכוחות בצד שלנו. יותר מדי בטחון עצמי ויהירות שיבשו התנהלות צבאית אלמנטרית: להתמקם מחוץ לאפשרות תצפית מהרצועה. או אחרי חורשה, או בשטח מת לגבי אפשרות תצפית מהרצועה. ברור שירי פצמ"רים אינו מקרי. הבחינו בריכוז חיילים וירו עליהם ממרגמה שהיא כלי מדויק למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שינוי מחשבתי נדרש לנוכח הקיפאון לגבי שטחי כינוס? מה כל כך מסובך בהחלטה שאלו ימוקמו, בכניסה וביציאה מעזה, הרחק מטווח שיגור הפצמ"רים? כמה חיילים מתים נדרשים כדי שהבנה כה פשוטה תחלחל למוחם של המפקדים המחליטים? פשוט זלזול בחיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי הפרדיגמה שהתה מתאר, החמאס פועל צבאית ושובה חייל שלנו ואילו אנחנו, בחמת זעם, הורגים עשרות אזרחים, מזעזע. האווירה הציבורית בארץ היא כזו שגם לו היה מספר הקורבנות הפלשתינאים מוכפל או משולש, לא ברור אם היו נערכות כאן הפגנות. אנחנו צד בעניין וכל זוועה ניתנת לכאורה להצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, גם האנגלים - שהם ללא ספק אנשים מתורבתים הרבה יותר מאיתנו - לא ערכו הפגנות אי לוחמה בנאצים בזמן מלחמת העולם השניה. גם כשהיה ברור שחלק מהקרבנות הם אזרחים גרמנים תמימים. למעשה, אני לא חושב שיש תקדים כלשהו בעולם להפגנות מהסוג הזה כשמדובר בישות עויינת, תוך כדי שהישות הזאת יורה טילים על המפגינים ומשפחותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא זכור שהאנגלים שלטו על חיי הכלכלה והמדיניות של גרמניה או חמדו את שטחיהם והקימו עליהם ישובים בריטיים. היה עם אירופי אחד שהם כן עשו לו את זה וכלפי אירים היתה אהדה בקרב אנגלים הגונים גם כאשר אלה נקטו כלפיהם בטרור קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? האירים שיגרו אלפי טילים על לונדון? ודרך אגב - במקרה יצא לבקר מספר פעמים באירלנד בעניני עבודה. ואני שמח לבשר לך שעל פי המדגם שלי, אפילו האירים מזועזעים ומתביישים עמוקות מפעולות הטרור של ה-IRA. אין לי שום הסבר "תרבותי" לשיוויון הנפש של האירי (או האנגלי) הממוצע לפיגועים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשביקרת באירלנד ביקרת ברפובליקה האירית או בצפון אירלנד? איזה שיוויון נפש? יצא לי לדבר עם די הרבה אנגלים, וגם כמה אירים, אף אחד מהם לא התייחס ב"שיוויון נפש" לפיגועים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לענין הטרור והטילים, אתה מתכחש לכיבוש דה-פקטו של הרצועה או סתם מתעלם ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה כיבוש אתה מדבר? על הכיבוש1 כתוצאה מיוזמת חפירת המנהרות וירי הטילים של הפלסטינאים, או על הכיבוש כתוצאה מיוזמת המלחמה של המצרים2? __ 1. הזמני. לטוב ולרע. 2. ועשה לי טובה, אל תספר לי ש"ישראל פתחה במלחמת ששת הימים". יש גבול גם להיתממות. אי אפשר להתעלם מהחודשים שקדמו המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המצור הכללי על הרצועה, הרבה לפני המבצע הנוכחי, על הגבלות התנועה של העזתים, על ניתוקם מאחיהם בגדה, על ההתנכלות לעזתים כפרטים כמו האיסור על דייג (שהייתי עד לו כחייל עוד הרבה לפני היציאה מעזה). כל זה חלק מהמדיניות הקלגסית הכללית של ישראל כלפי הפלסטינים ופליאה על כך שיש ישראלים המוחים על כך היא במקרה הטוב היתממות. (אני לא יודע איך הגעת לששת הימים. זו מלחמה שאף צד לא פתח בה אלא נוצרה כתוצאה מהידרדרות במצב מתיחות בין ישראל למדינות ערב. כבר עמדתי על כך כאן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת (גילוי נאות - כקיבוצניק שמאלני לשעבר, תמכתי בהתלהבות במהלך הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא הביאה לסיום כל הדברים שציינתי, רק לחיסול התנחלויות גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצור לא כיבוש. מצור חוקי, ראה דו''ח פלמאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי השוק בסג'עיה אני מוצא את הטיעונים כאן משכנעים (לבעלי לב חלש לא ממש מומלץ לראות את כל קטעי הוידיאו, אבל גם הטקסט לכשלעצמו משכנע). לפחות לגבי ההרגשה שלי, יש הבדל גדול אם ההרוגים נהרגו מהפצצות ישראליות על "שוק הומה" או מפיצוצי משנה של מחסן רקטות שמוקם ליד שוק (שהיה סגור בזמן ההתקפה). המסקנות לגבי אמינות הדיווח העיתונאי מעזה הן עגומות מאד, והופכות את הדיון בנושא לספקולציה אחת גדולה. אין לי מושג אם מערך ההסברה הישראלי יודע לעשות שימוש בחומרים כאלה, ואני מניח שלא קל לשכנע את קהל היעד להקדיש מספיק זמן ומאמץ כדי ללמוד את העובדות. האדם הממוצע רואה את התמונות המצונזרות מעזה וזה, ככל הנראה, מספיק משכנע כדי ליצור את הרושם הרצוי לחמאס, וכל מה שמגיע אח"כ הוא כבר בבחינת פרטים לא חשובים. אגב, כל האזרחים שהסתובבו שם היו גברים, מה שמעלה הסבר אפשרי לאבחנתו של צפריר לגבי ההבדל בין מספר ההרוגים הגברים לבין הנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניה מצוינת. ורק להדגיש, שהכתב שהפנית אליו מציין במפורש שאותם 'אזרחים' גברים באו לשם במכוון כדי לביים סצינה פאליוודית שקרית שמכפישה את ישראל, מה שהופך אותם מאזרחים תמימים לחיילי חמאס, אמנם ג'ובניקים, שפועלים ישירות בשירותו. לא אזרחים תמימים ולא נעליים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |