בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 21/08/14 14:15
הסברה ל-hasbara 639409
אתה סתם מכליל. אני רואה עצמי שייך לימין, ואני לא חושב שהאנטישמיות מצדיקה את המחדל ההסברתי.
אני גם לא חושב שהאנטישמיות היא גלובלית. במזרח אסיה (הלא מוסלמית), למשל, היא נפוצה הרבה פחות מאשר באירופה.
הסברה ל-hasbara 639411
צודק. ההרגשה שלי היא ש''אנטישמיות'' היא נימוק נפוץ יותר בחוגים הימניים, אבל אני לא יכול להוכיח את זה, ובכל מקרה הכללות כאלה אינן מתייחסות לכל פרט.
הסברה ל-hasbara 639467
אייל וינטר טוען שהאנטי-ישראליות באירופה ובארה"ב היא לא מוצדקת ולא מנומקת אבל גם לא אנטישמית. היא סוג של לייף סטייל. יש מה להתווכח עם זה, אבל מאוד שווה קריאה.
639472
אני מצטער, אין לי מנוי לבטאון ה NSDAP/AO.
בכל מקרה, מנסיוני - גם בארץ הרוב הגדול של השמאלנים הם כאלה פשוט בגלל שסביבתם כזו והם מאמינים שזה "הדבר הנכון", וברגע שאתה קצת לוחץ אותם עם נימוקים הם מתבלבלים.
639564
בוודאי, וגם רוב הימנים (לא אתה ולא אתם שקוראים את זה.)
639570
יכול להיות, אבל מטבע הדברים אני פחות מתווכח עם ימניים ולכן לא נתקלתי בכאלה.
639581
כשמסווגים 90% מהפוליטיקה הישראלית כשמאל, באמת קשה להתקל באנשי ימין שאפשר להתווכח איתם.
639606
לא, ההסבר הרבה יותר פשוט מזה, אנשים (ואני בתוכם) נוטים שלא להתווכח עם מי שיש להם הסכמה עימו.
639609
דיון אינו בהכרח ויכוח.
639672
אנשים חושבים נוטים לנהל דיון גם עם מי שיש להם איתם הסכמות מסוימות (כי העולם מורכב, לכל דבר יש ניואנסים ופעמים רבות יש ספק גם בדברים שאנחנו משוכנעים בהם).
הסברה ל-hasbara 639482
אנטישמיות הייתה לייף סטייל במשך מאות רבות של שנים. וכמעט תמיד יש תירוצים.

צלבתם את ישו
אתם כופרים
הרעלתם את הבארות
תיבלתם את המצות בדם
שוב פעם צלבתם את ישו
שוב פעם תיבלתם את המצות בדם
אתם גונבים לנו את הכסף
אתם מתערבים לנו בפוליטיקה
אתם חונקים את החברה
אתם רוצים להשתלט על העולם
אתם כובשים
אתם פושעי מלחמה

התירוצים מתחלפים, השנאה היא אותה שנאה.
הסברה ל-hasbara 639563
אנטישמיות תמיד היתה לייף סטייל, ללא ספק. לא זה העניין. אנחנו רואים שנאת ישראל לא מבוססת, ותוהים למה. אז יש שעונים "אנטישמיות", אבל הנימוק היחיד (בהיעדר עדות אחרת לשנאת יהודים) הוא "איזה עוד סיבה יכולה להיות?". אז הנה וינטר מציע הסבר חליפי לאנטישמיות. שנאת ישראל היא לייף סטייל חדש.
הסברה ל-hasbara 639637
סלח לי. באמת. אבל אני מתקשה להבדיל בין הלייף סטייל הישן לחדש. איפה ההבדל?
הסברה ל-hasbara 640226
זה מה שגם אני שאלתי את עצמי למקרא הטור של וינטר. אין לי תשובה מוחצת, רק כמה תשובות קטנות.

הבדל אחד, שלא משמעותי לנו הישראלים אבל כן משמעותי לאחינו בתפוצות, הוא שהאנטי-ישראלים שאינם אנטישמים לא מסכנים את התפוצותניקים.

הבדל יותר מעניין הוא שהאנטישמיות היא שורשית, וכנראה לא תיעקר בקלות (בפרט, בימינו, אצל מוסלמים). אנטי-ישראליות, כפי שוינטר מתאר אותה, נדמית כמשהו שיכול לעבור מעצמו, עם קצת מזל ואולי שיווק משופר.

עוד הבדל הוא יותר במצב רוח שלי. לאנטישמיות אני כבר רגיל, ורגיל שאנטישמים הם אנשים חשוכים, שמרנים, מסורתיים, שממילא אין לי הרבה משותף איתם. האנטי-ישראליות החדשה היא חדשה, פחות מוכרת (כך נדמה), והנשאים שלה הם צעירים ליברלים משכילים, כאלה שיכולתי להיות חבר שלהם. נדמה לי שאם יתנו לי חצי שעה שיחה אחד-על-אחד עם מישהו כזה אז בטוח שאשנה את דעתו (ושעם רוב האנטישמים לא אצליח) - אולי אני מפנטז כאן, אבל בכל מקרה חצי שעה כזו לא קורית ולא תקרה. וזה מאוד מתסכל.
הסברה ל-hasbara 640230
הפיסקה האחרונה שלך בניסוח אחר היא שהאנטישמים באים משנאה, והלייפסטייליסטים באים מאהבה. האנטישמים הם גזענים, והלייפסטייליסטים הם מתקני עולם שמאלנים, שאצלם אנטי ישראליות באה בחברותה עם הצלת כדור הארץ, צדק חברתי והתנגדות למלחמה בעירק.
הסברה ל-hasbara 640384
בדיוק.
הסברה ל-hasbara 640246
אני יוצא מנקודת הנחה ששנאת ישראל היא תולדה של אנטישמיות.
כמו האנטישמים, אלה שנגועים בשנאת ישראל נתלים בסיסמאות ובהאשמות שאין בהן אמת ו/או צדק. כמו האנטישמים, את אלה שנגועים בשנאת ישראל לא תצליח לשכנע.
לא יעזור מזל ולא יעזור שיווק. עשיו שונא ליעקב.
הסברה ל-hasbara 640385
"יוצא מנקודת הנחה" - כלומר, זו אקסיומה? אם זו אקסיומה אז לא אתווכח איתה...
הסברה ל-hasbara 640443
אנחנו מדברים על תחושות שיש לאנשים ועל מניעים.
יש לנו נקודות פתיחה מוצקות יותר מנקודת הפתיחה שבעבר שנאו יהודים ועדיין שונאים יהודים?
הסברה ל-hasbara 641347
הפתיל פה הוא על מאמר שטוען שיש עכשיו סוג מסוים של שנאת ישראל שלא נובע משנאת יהודים.
הסברה ל-hasbara 641392
ואיזה הוכחה יש לכותב המאמר שדן ברגשות ומניעים של אנשים?
תמיד היו להם תירוצים ותמיד ידענו שהם משקרים. למה עכשיו כשהם כותבים "מאמר", זה פתאום הופך לאמת?
הסברה ל-hasbara 641404
ואתה כמובן יודע מה האמת ולא יכולה להיות אחרת. כל השאר זה שקרים.
הסברה ל-hasbara 641436
אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז...

אני מדבר על הנחה לוגית פשוטה.
אם אדם עושה בדיוק מה שעשה תמיד, הגיוני שהסיבה תהיה אותה סיבה. אם הוא פתאום מתרץ את עצמו בסיבה שונה, הוא צריך להוכיח את זה. לא אני צריך להוכיח שהטענה שלו מפוקפקת.

הקו האנטישמי ממשיך בדיוק כפי שהיה לפני שנים. אנשים שנאו את היהודים במשך שנים רבות והאשימו אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה.
עד כאן עובדה? - עובדה.
עכשיו שונאים את היהודים ומאשימים אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה.
עובדה? - עובדה.
לא נראה שמשהו השתנה. אבל בכל אופן הם טוענים ככה.
אתה לא חושב שאם הם טוענים שמשהו השתנה, חובת ההוכחה עליהם?
הסברה ל-hasbara 641449
לא עובדה. את ישראל אפשר להאשים בהרבה דברים - במדיניות אפרטהייד דב-פקטו שיטתית, בהפרת זכויות אדם יום יומית, בהריגה מאוד לא מידתית בעזה, במדיניות מפלה כלפי אזרחים לא יהודים ועוד כהנה וכהנה מאפיינים של פולין בין שתי מלחמות העולם וצרפת בימי כיבוש אלג׳יריה. אם מי כל מי שיוצא כנגד זה הוא אנטישמי, ראוי שיהיו יותר אנטישמים בעולם. אולי הם יוכלו להציל אותנו מעצמנו.
הסברה ל-hasbara 641464
ברור שאפשר להאשים. גם אפשר להאשים את היהודים בהפצת מגיפות, בשתיית דם ילדים, בהפלת מגדלי התאומים ובהקמת דאע"ש. זה שכל הנ"ל ועוד כהנה וכהנה שטויות אויליות זה סיפור אחר.
הסברה ל-hasbara 641471
העמדה שלך שנויה במחלוקת לכשעצמה. כלומר - השאלה אם אפשר בכלל להאשים את ישראל במה שהיא עושה. אתה תגיד שכן, אחרים יאמרו שלא.

הנקודה היא כמו בקישור שהביא אישקש: אפילו אם נקבל את דעתך ואת דעתם של כל אלה שאומרים שצריך להאשים את ישראל, אין ספק שיש בעולם גופים ומדינות שצריך להאשים בצורה חמורה בהרבה, ולהלחם בהם הרבה לפני שנלחמים בישראל.
עובדתית, לפי נתונים, העוולות הכי גדולות שאתה יכול לייחס לישראל, לא מתקרבות לעוולות שמתרחשות במקומות אחרים בעולם ועוברים עליהם בשתיקה.

אז למה מסתכלים דווקא עלינו בזכוכית מגדלת? למה מתמקדים דווקא בנו? - אנטישמיות.

אני מצטט את עצמי ותראה שהתגובה שלך לא נכונה.
"עכשיו שונאים את היהודים ומאשימים אותם בלי הצדקה בכל רעה חולה. עובדה? - עובדה."‏1
היהודים אשמים בהכל? יש הצדקה להאשים אותם בהכל?
כל הצרות היותר חמורות נפתרו ויש זמן לטפל רק ביהודים?

אם אתה לא יכול לענות בחיוב לשתי השאלות האחרונות, כנראה שיש פה משהו מאוד לא נכון. מאוד מעוות. מאוד מוטה ומאוד שקרי.
אני טוען שזו אנטישמיות. מה לדעתך הסיבה?

_____
1 אין הדגשה במקור, ההדגשה נועדה להראות איך אנטישמים אוהבים להתמקד באשמתה של ישראל. כאן יש לשאול למה אתה מאמץ את עמדתם של האנטישמים.
הסברה ל-hasbara 641496
כן. סוריה ואיראן גרועות יותר. אין ספק. אבל הן לא מתימרות להיות מדינות דמוקרטיות, לא משתייכות למערב ולא נהנות מתמיכתו הכלכלית והדיפלומטית. מישטר כיבוש ודיכוי ואפלייה אתנו-צנטרית אינן יכולות להתקיים בהעלמת עין מצד המערב לאורך זמן. ואם בביקורת על ישראל יש גם אנטישמיות, זה רק אלמנט נוסף שאכן נובע מהיחס ליהודים שנשזר בביקורת זו. זה לא שולל את הביקורת כשלעצמה או את עצם תוכנה.
הסברה ל-hasbara 641499
עזוב את סוריה, איראן, צפון קוריאה‏1, לא משווים אליהם. ארה"ב, בריטניה וברית נאט"ו גרועות יותר, המדינות הללו כבשו ב15 שנים האחרונות שתי מדינות‏2, הפציצו בלפחות 5-6 נוספות (תימן, פקיסטן, לוב, מאלי וסומליה קופצות ישר לזיכרון, בטח יש עוד), החזיקו בתי כלא בלתי חוקיים, עינו שבויים, סיפקו נשק לגרועות שבדיקטטורות, ריגלו אחרי כל אדם בעולם, והרגו ככל הנראה עשרות (מאות?) אלפי בני אדם במישרין וגרמו למותם של מאות אלפי אחרים בעקיפין‏4, רוצים להחרים מישהו, רוצים לגנות? שהמערב יתחיל מעצמו. כמעט כל ילד שמת בעזה מאש ישראלית, ידוע בשמו, בתאריך מותו ובנסיבות, אין רשימות דומות באפגניסטן או עיראק, שלא לדבר על תימן.

ראוי לציין, שאם המערב, בפעולות שלו, היה מצליח להביא שקט ושלווה ולכונן דמוקרטיות באזורים בו הוא פעל צבאית, הרי שאפשר היה להצדיק את פעולותיו, אבל כשמסתכלים על המצב של עיראק, אפגניסטן, ולוב לאחר המלחמות, אי אפשר להצדיק את המלחמות הללו.

1 סודן, דרום סודן, הרפובליקה המרכז אפריקאית, אריתריאה, ניגריה רוסיה ואוקראינה ובטח עוד כמה.
2אחת מהן תוך גיוס העולם תוך כדי שקר בוטה לאו"ם.
3בדומה להצלחה באירופה של אחרי מלחמת העולם, או דרום קוריאה, או קוסובו.
4 במלחמות האזרחים שנמשכות כבר יותר מעשור בעיראק ובאפגניסטן.
הסברה ל-hasbara 641501
נכון אבל בישראל יש אלמנט נוסף שאינו קיים במדינות המערב - שלטון לא שיויוני על עם אחר, שלטון הגורם ללא מעט מהמתיחות הקיימת. גם המבצעים בעזה קשורים לשלטון הזה למרות ששם הוא קיים בעקיפין ולכן קל יותר להתנער מהאחריות הישראלית למצב.
הסברה ל-hasbara 641533
קודם אמרת שישראל מדינה דמוקרטית. אז כבר המצב בה טוב בהרבה.
ואתה שוב מאשים את ישראל בשלטון לא שוויוני על עם אחר. ואני חוזר למה שכתבתי קודם. למרות שיש לך נטיה להאשים את ישראל שוב ושוב, אתה יכול לקבוע בבטחון מלא שרק ישראל אשמה במצב?
אני לא נכנס איתך לויכוח כמה אחריות ישראלית יש למצב. אני יודע שאתה חושב לישראל יש אחריות למצב. אבל נדמה לי שכבר הודית שגם לצד השני יש אחריות לא מבוטלת למצב. אם כן אנחנו חוזרים לנקודה שבה יש ביקורת לא פרופורציונלית על ישראל.

ובכלל, הכל התחיל מזה שמישהו אמר ששנאת ישראל זה לייף סטייל. כלומר - אותו אדם הודה בכך שקיימת שנאה לא הגיונית/פרופורציונלית לישראל. רק שהוא ניסה לטעון שזה לא קשור לאנטישמיות.
הסברה ל-hasbara 641526
והאיחוד האירופי הודה שהוא קונה נפט מדעאש!! (למרות שאת יו"ש הוא מחרים)
הסברה ל-hasbara 641528
לינק או שזה לא קרה
הסברה ל-hasbara 641529
צודק
הסברה ל-hasbara 641532
כתוב שמדינות ב''אירופה'' ולא באיחוד האירופי. באירופה כידוע, יש שלל מדינות שאינן באיחוד, כולל טורקיה (לדעת חלק מהסופרים), שנפט דאעשי כנראה חייב לעבור בשטחה גם אם הוא מיועד לסין.
הסברה ל-hasbara 641537
כן,יכול להיות "סתם" מדינות באירופה. יכול להיות שהאיחוד האירופי עצמו חותם על צ'ק לזכות דעא"ש-בנתיים לא יודעים.
מה הסיבה אתה חושב לאמימות של שגרירת האיחוד האירופי בעיראק ? אם אלה מדינות שאינן באיחוד,האיחוד לא חושב שזה נכון לפחות להוקיע אותן?
הסברה ל-hasbara 641406
הסברה ל-hasbara 641456
בלבלת אותי לגמרי. מי זה "הם"?
הסברה ל-hasbara 641477
הם - האנטישמים.
הסברה ל-hasbara 641561
אז על איזה מאמר שאנטישמים כתבו אתה מדבר?
הסברה ל-hasbara 641580
בתגובה 641347 דיברת "על מאמר שטוען שיש עכשיו סוג מסוים של שנאת ישראל שלא נובע משנאת יהודים."
וזה לא מאמר של אנטישמים, זה מאמר על אנטישמים. המאמר אולי מנסה לסנגר על אותם אנטישמים ואולי מנסה לעשות משהו אחר.
אם אנחנו חוזרים לסיכום של הדיון:
המאמר טוען שפתאום אנשים לא אנטישמים, והם שונאים את ישראל מסיבות אחרות לגמרי, עם תירוצים מוצדקים לגמרי.
אני אומר שתמיד היו לאנטישמים תירוצים מוצדקים לגמרי, וישראל היא מדינת היהודים, לכן אין שום הוכחה שזה לא נובע מאנטישמיות. אין שום סימן שמצביע על שינוי.
הסברה ל-hasbara 641649
לא, המאמר לא מנסה לסנגר על אנטישמים. המאמר הוא על שונאי ישראל שלדעת הכותב אינם אנטישמים, וגם עליהם הוא לא מנסה לסנגר. אם כבר, ההפך, המאמר מוציא אותם רשעים וטפשים כמו האנשטימים, אולי אפילו יותר (כי הם מתיימרים להיות מודעים ומתוחכמים).

ועכשיו, אחרי שאני מקווה שניקינו את השולחן ממה שבאמת חשוב - האם הוא איתנו או נגדנו - אתה מוזמן אם אתה רוצה לקרוא שוב את הפתיל, אולי את המאמר, ואם זה מעניין אותך להתייחס לעניין הפחות חשוב - מה שהוא אומר.
הסברה ל-hasbara 641669
ניסיתי לקרוא את המאמר, אבל בטאון הנאצים בארץ הקודש מגביל את הצפיה בכתבות שלו, ולא עולה על דעתי לרכוש מנוי באתר הזה.

מבחינתי הם אנטישמים, כל עוד לא הוכח אחרת. אנטישמי לא חייב להיות טיפש.
הסברה ל-hasbara 640302
לצערי נראה לי שלא תשנה את דעתו. שיחה שהיתה לי באיזה כנס באוניברסיטה בארה"ב עם פרופסור ממוצא לבנוני נתנה לי סטירת מציאות משכנעת בפנים. אחרי שדיברנו קצת על המלחמה האחרונה בלבנון, ואני אפילו הבעתי סימפטיה וצער על הנזק שנגרם לאזרחים, התברר לי די מהר הפתרון למצב לפי דעתו‏1: ישראל כלה צריכה להיות תחת שליטה מוסלמית כמו במאה ה-‏19, והיהודים זכאים ליהנות ממעמד הד'ימי המכובד שהיה להם אז.
כמו כן, לדעתו הסיבה היחידה שזה עוד לא קרה, זה שיש לישראל נשק גרעיני.

בשלב הזה הבנתי שבזבזתי את זמני וניתקתי מגע. לצערי לאחר מכן לא הזכררתי לו ש- We kicked their ass במלחמת ששת הימים, עוד לפני האופציה (המשוערת) הגרעינית.

עד כאן ליברלים משכילים ונאורים.

1 כן, אני יודע שמקרה אחד איננו מייצג את הכלל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים