בתשובה להאייל האלמוני, 22/08/14 19:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. כי זו מדינת היהודים, ומקימיה (האשכנזים) הצהירו במגילת העצמאות שלה שהמדינה הזו מיועדת להיות בית לכל יהודי ושהגדרתה של המדינה היא מדינה יהודית. להכריז על יהודים שאין להם מקום במדינת היהודים סותר את מגילת העצמאות, כשם שלהפוך את המדינה למדינה שאיננה מדינה יהודית - סותר את מגילת העצמאות. 3. לא ברור לך ההבדל בין מיעוט קיים, יחסית יציב במספרו, כמעט נטול פשיעה ותורם לחברה, מול מגמת הגירה שמכילה פוטנציאל גדול פי כמה מאוכלוסייתה הקיימת של המדינה, מהגרים שאף אחד מהם לא היה קיים במדינה לפני כן, קבוצה רבת פשיעה ונטל על החברה? אני סופר כאן לפחות ארבעה הבדלים. 4. אתה טוען שהקביעות שלי מוטעות ואז אומר בדיוק את מה שטענתי. את היהודים שנאו בלי קשר לכלום. סתם שנאו אותם. ובקשר ל"אחרים", אחרי כל ההשוואות שלך לנאצים, אתה צריך לזכור שגרמניה הייתה המדינה שבה היהודים הכי התאמצו שלא להיות "אחרים". 5. השמאלנים הקיצונים ביותר טסים למדינות זרות לשכנע אנשים להגר. 6. הקטנת מאוד את מספר מהגרי העבודה בארץ. כמות הזרים בארץ מונה מאות אלפים, אם תתחיל לאזרח אותם, כמה מיליונים יבואו בעקבותיהם? אני לא אומר שהערבים לסוגיהם לא מהווים בעיה, אבל שם לפחות יש את הטענה ש"הם היו פה" - למרות שיש עוררין על הטענה הזו. אבל כמה שהשמאל משכנע אותנו שיש בארץ הזו מקום לערבים כי "הם היו פה וזו הארץ שלהם", איך תשכנע אותי לגבי כל אלה שלא היו פה מעולם? 7. חשבתי (לפי תגובתך לתגובה 639530) ששאתה מוכן לקבל אפילו דעות קיצוניות, כל עוד שהן מנומקות וכתובות לפי היגיון מסויים. אילו היית מוכן לדיון הגיוני, מנומק ומפורט, אולי היית מגלה שיש היגיון אפילו מאחורי ערכים שבעיניך הם פסולים, חשוכים, מאוסים ודוחים. למרות שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל מי שמחזיק בערכים כאלה, עושה את זה מרוע לב, בורות וצרות מוחין, אולי ישנה נקודת מבט אחרת ומנומקת שמובילה לערכים כאלה? חשבתי שעל זה בדיוק דיברת כשהתלוננת... על הגישה שלך - למעשה. על אנשים שלא מקשיבים ולא אכפת להם בכלל מה ולמה השני חושב. אם אתה מוצא טעם לפגם בטענה מסויימת, אדרבא - שאל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. את מגילת העצמאות (כמו כל מסמך היסטורי) אנשים מפרשים על פי ערכיהם. יש שמבססים עלים טהרנות - "שיפגשו רק יהודים ברחוב" - ויש אחרים שרואים בו בית (אבל לא בית מרקחת) לעם היהודי. בגלל ריבוי הפרשנויות האפשריות, לא המסמך חשוב אלא מה שמנסים לתלות עליו. ובעיני, ההבדל בין מי שרוצה להקים מדינה שברחובותיה פוגשים רק אשכנזים/ספרדים לבין מי שרוצה מדינה שברחובותיה פוגשים רק יהודים איננו הבדל משמעותי. לדעתי, אדם שזהותו תלויה במי שהוא עשוי לפגוש ברחוב, הוא בעל זהות מעורערת ואם יאפשרו לו מקום שבו ניתן לפגוש רק יהודים, הוא יוסיף לטהר וידרוש רק תת-סוג מוסוים של יהודים. (כמו שנתניהו אומר, בצדק, "זה אף פעם לא נגמר ביהודים"). 3. בפעם המי יודע כמה אני חוזר ואומר שכל מדינה - גם ישראל - צריכה מדיניות הגירה שתמתן את מגמות השינוי באוכלוסיה, כי שינוי דרסטי ומהיר מדי מקשה על הרבה אנשים. מה שברור הוא שלאורך זמן, כולם משתנים - גם בלי הגירה. אבל בלי קשר למדיניות ההגירה, לאנשים שגרים במדינה, מתפרנסים בכבוד (או לפחות מנסים) ומגדלים בה ילדים, מגיע שיתיחסו אליהם כאל אנשים.... ולא כאל אשפה שצריך לפנות. גם הפושעים בינהם זכאים ליחס שווה לזה שמקבלים פושעים יהודים. 4. אם כך מוסכם שהפולנים והגרמנים באירופה שנאו זרים ורצו להיפטר מהזרים שבמדינותיהם (שרבים מהם היו יהודים), כדי שיפגשו ברחובות רק פולנים וגרמנים (בהתאמה). וזה מה שרוצים אנשים שאתה מייצג כאן. אתם לא שונאים סודנים או פיליפינים, אלא רק רוצים לטהר את הארץ כדי שנפגוש ברחוב רק יהודים. 5. לא שמעתי על כאלו. אם יש, אז אולי הם טיפשים - אבל גם זו זכותם. 6. גם על המספרים ומה בדיוק הם סופרים כנראה שלא נוכל להסכים. אבל מה שחשוב זה שצריך לפעול בנפרד (1) במדיניות הגירה שתמתן את מספר הנכנסים (2) לאזרח את אלו שכבר מנהלים כאן את חייהם ו/או לא יכולים לשוב לארץ המוצא שלהם. 7. התגובה ההיא איננה שלי. ויש דעות שאני לא יכול לקבל - הן מעוררות בי גועל ומיאוס. אין לי ברירה ואני נאלץ לחיות עם הידיעה שיש אנשים בעולם שמחזיקים בדעות כאלו. הייתי מעדיף מדינה שלא פוגשים כאלו אנשים ברחובותיה (ובאתריה), אלא שלפי שעה זה לא מסתייע. אני לא חושב שאתה או מישהו אחר יכול להסביר בהיגיון מדוע הוא מחזיק בערכים מסוימים או מדוע הוא פוחד להיפגש ברחוב עם בלתי-יהודים. הערכים האלו הם מי שהוא ושינוים מצריך "טיהור" עצמי קשה - סוג של "גמילה". אבל אם אתה חושב שאתה יכול להסביר בהיגיון מדוע אתה מתיחס לאנשים שאינם יהודים כאל אשפה, נסה לעשות זאת - בעיקר בשבילך. אני צריך ללכת, כבר שבעתי הסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינת ישראל יש מדיניות הגירה ברורה ועקבית מעל 60 שנה. היא נקראת "חוק השבות", היא מבוססת על עקרון היסוד הראשון המנוי במגילת העצמאות ("מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות").והיא מהווה בסיס לחוקים נוספים. יכול להיות שאתה לא מרוצה ממנה והיית רוצה לאפשר למליוני מהגרים (בעיקר) מוסלמים ו(גם) נוצרים להיכנס כדי "למתן את מגמות השינוי באוכלוסיה" (ואני חושד ש"יצא המרצע מן השק" ומדובר על "המגמות הפוליטיות מאז 1977"), כמו שאביר מסויים לא מרוצה מכך שהחוק מאפשר ל"רבעי יהודים" שהם נכדים לסבתא יהודיה לעלות לארץ, אבל אתה לא יכול לטעון ש"אין מדיניות הגירה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני חושב שאתה הוא זה שמפרש את המסמך ההיסטורי (בסך הכל בן 60 שנה) לפי ערכיך. אני רוצה להזכיר לך שבדיוק באותה תגובה בה אלמונית קצפה עלי על שייחסתי מניעים של טהרנות עברית למקימי המדינה ובוני הארץ, היא טרחה לספר לנו שסביה שקדו על "טובת ארץ ישראל ועם ישראל". אתה מוזמן לפרש את המשפט הזה בצורה שמעודדת הגירת גוים לארץ ישראל, אבל לעניות דעתי, מובנם הפשוט של המילים קובע זהות יהודית ברורה בארץ ששייכת לעם ישראל, וטובתם של עם ישראל על פני טובתם של כאלה שלא קשורים לארץ ישראל. הזהות האישית לא תלויה במי שאתה פוגש ברחוב כי זו הזהות האישית שלך. אבל זהות של מדינה נקבעת מסך כל הפרטים שמסתובבים ברחובות שלה. ולכן מדינה שברחובות שלה מסתובבים יהודים - היא מדינת היהודים. מדינה שברחובות שלה מסתובבים יהודים, ערבים, כושים, אסייאתים, סלאבים וכו' - היא כבר לא מדינת היהודים. ואתה כל הזמן מדבר על טיהור, כשאנחנו מדברים על סינון הגירה. זה שונה. כמו כן אנשים שנכנסו בניגוד לחוק צריכים ללכת ואין שום סיבה שיתנו להם פרס על כך שעברו על החוק או נכנסו בכוח. 3. אתה מסכים איתי במידה קלושה מאוד ואומר שצריך מדיניות הגירה. הסיבה שאתה מציין היא - למתן את מגמת השינוי באוכלוסיה. למה למתן? כי לטענתך כולם משתנים גם בלי הגירה. לדעתך חצי מיושבי הארץ יהפכו לכושים או אסיאתים גם אם לא תהיה הגירה? וכאן סוף סוף שאלת אותי לגבי הביטוי "פח האשפה של העולם", וזה די פשוט. כשיש לך כלי שאתה לא רוצה או לא יכול לתקן - אתה משליך אותו לפח. בכל מדינה יש בעיות ואזרחי המדינה מתאמצים לתקן אותן כדי לחיות בסביבה טובה יותר. גם לנו בארץ ישראל יש בעיות ואנחנו מתאמצים לפתור אותן כדי שנוכל לחיות בסביבה טובה יותר. את אלה שהפסיקו להתאמץ והיגרו לארצות אחרות, כינה רבין "נפולת של נמושות". ועכשיו אציג את השאלה בצורה מעט שונה: למה אנחנו צריכים לקבל את כל הבעיות והקלקולים של אלה שלא רצו או לא הצליחו לתקן את הסביבה שלהם? בסופו של דבר, גם אלה שטוענים שהם פליטים או אלה שסתם רוצים להגר, באו לישראל כי כאן טוב יותר מארץ מוצאם. כי תושבי ישראל התאמצו והצליחו ליצור סביבה טובה יותר, תוך הקרבה גדולה בכל תחום שהוא. יכבדו נא האזרחים הזרים הללו ויפתרו את הבעיות והקלקולים בארצות מוצאם, במקום להפיל עלינו את פתרון בעיותיהם, בנוסף לבעיות שכבר יש לנו ואנו כורעים תחת הנטל. איך אתה קורא למקום שאליו זורמים כל הבעיות וכל הקלקולים שאף אחד לא רוצה לתקן? 4. מוסכם שהייתה עוינות פרופורציונאלית בין ארצות שהיו להן סכסוכי גבולות ולא הייתה עוינות מיוחדת בין פולני לצרפתי למשל. מתי פולנים ביצעו טיהור מגרמנים, או גרמנים מפולנים? ולצורך העניין, כשאני שוב מערער על ההשוואה עצמה: מתי הסתמנה מגמת הגירה בולטת כזו של פולנים לגרמניה או גרמנים לפולין, מגמה כזו שאיימה על הזהות הלאומית המקומית? אני יכול לזכור שתמיד כשדבר כזה קרה במהלך ההיסטוריה, אף עם לא השלים עם זה בלי מלחמה כבדה על הטריטוריה שלו ועל הזהות הלאומית שלו. כשזה קרה, זה קרה כי הטריטוריה נכבשה והילידים הפסידו. 5. איך זכותו של אדם לעבור על החוק ולשכנע אנשים אחרים לעבור על החוק ולהונות את מוסדות השלטון? 6. נמק לי בבקשה למה אנחנו צריכים לאזרח את אלה שכבר מנהלים כאן את חייהם באופן בלתי חוקי? אולי גם אנחנו צריכים להנפיק שטרי בעלות לגנבים שכבר מחזיקים ברכוש גנוב? אה... המדינה כבר עושה את זה עם הבדואים. גישה מוזרה מאוד כלפי פשיעה, זכויות וצדק. 7. דיברתי על התגובה שלך לאותה תגובה. נראה שהסכמת עם רודי וגנר. אני לא הולך לרדוף אחריך ולהסביר לך בניגוד לרצונך איזה היגיון יש מאחורי עמדה כזו או אחרת. מי שרוצה לדעת - מקיים דיון. מי שלא רוצה לדעת - הולך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |