בתשובה להפונז, 19/03/15 11:54
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653054
דמיין לעצמך נשיא דמוקרטי שחור שיוצא יום לפני הבחירות וזועק בשידור חוף-אל-חוף: "גוועלד, הלבנים נוהרים לבחירות כדי להצביע לרפובליקנים. אחיי הלטינים, צאו כולכם להצביע ולהעניש את האוייב המשותף שלנו"
בעצם, לא צריך לדמיין, זה כבר קרה.
גם בישראל זה קרה לא פעם - וגם מהצד השמאלי
הנה לדוגמה, יגאל סרנה שכתב "לכו להצביע, חילונים. כי אלו שרוצים להצר את חייכם, הולכים בהמוניהם. הם מקבלים הוראה מהרב והולכים על נעריהם, נשותיהם וזקניהם ולפעמים, ע"פ החשד, גם על מתיהם"
או מקאן אריקסון, שבנו קמפיין שלם (נייטרלי מבחינה פוליטית) של "לכו להצביע" (שידוע כ"שוקרן סלים/תודה בת אל") על התימה הזו.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653055
כמובן שעם קמפיין נייטרלי אין שום בעיה, זה בדיוק הענין.
את דעותי הלא-מחמיאות על הנשיא האמריקני הנ"ל כבר השמעתי, הוא רחוק מלהיות מגדלור מוסרי מבחינתי.

ובאשר ליגאל סרנה - יש שני הבדלים בין הדברים:
א. יגאל סרנה מבטא את דעתו הפרטית, אף אחד לא מינה אותו להיות ראש הממשלה של כל אזרחי ישראל. הוא יכול להיות המשורר של דיזנגוף פינת פרישמן וזהו. אז הוא פחות מחויב לאזרחים ככלל, בניגוד לראש הממשלה שבעצם הגדרת תפקידו מחויב לכולם. כמו גם לשמירת ערכיה של הדמוקרטיה הישראלית.
ב. יש הבדל בין מגזר שממילא קרוב אצל עטיני השלטון ונהנה מאד ממשאבי המדינה, ובעל כח פוליטי חזק ומשפיע מזה עשרות שנים, למגזר שבאופן מסורתי מודר מאותם משאבים, כמו גם מהלגיטימציה (הנורמטיבית באוכלוסיות מסוימות) להיות אזרח שווה זכויות מזה עשרות שנים. לדוגמה - קצת בוטה, אני מודה - הבה נבדוק את השוני ביחס המשטרה (קרא - המדינה) להפגנות של שני המגזרים האלה. באלה מטפלים בכפפות של משי, ובאלה, בעת מצוק, לא מהססים לירות אמצעי פיזור הפגנות, גז מדמיע ולעיתים גם אש חיה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653063
אני רוצה לראות תת ניצב במשטרה שמפעיל "כפפות של משי" כאלה כלפי ערבים, ולא רק שלא עף מהמשטרה מיידית, אלא ממשיך ומקודם לדרגת ניצב.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653064
הרבה מילים ובלה בלה מצ'ואיסטי מכוער. את התוצאות בשטח כולנו מכירים.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653065
אגב, מישהו יודע מה קרה לרב-פקד רון גולדברגר אחרי יציאתו לחופשה?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653066
אתה מתכוון ל"תוצאות בשטח" כאלה?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653067
עמונה איננה הפגנה של חרדים. כבר בלינק הקודם שלך חשדתי שאתה לוקח את זה לכיוון שונה מהמקורי.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653114
התרגשת מהבכיות של לוסי אהריש?
כשאתה משווה את האמצעים שבהם משתמשים לפזר הפגנה חרדית לאמצעים שבהם משתמשים לפזר הפגנה ערבית, אתה גם משווה את רמת הסכנה לציבור שיוצרות אותן ההפגנות?
כבר הפעילו פרשים באלימות יתירה בהפגנות חרדיות. בעיני ראיתי את בריוני היס"מ מפעילים אלימות מגונה ומיותרת בהפגנה של חרדים‏1. כפפות של משי לא ראיתי שם.

______________

1 כשאני אומר "מיותרת", אני מתכוון למקרים הבאים: יחידה של בריונים במדים עוזבת את ההפגנה עצמה ומסתערת מאחור על כמה חסידונים שישבו על גדר וצפו בהפגנה ממרחק של עשרות מטרים. או שוטר יס"מ שנותן בעיטה מסובבת אדירה בראשו של ילד בן עשר שרץ ועבר לידו.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653115
לא.
כן.

כל זה מנורמל לרמת האלימות הכללית של המשטרה, שלא בהכרח מקובלת עלי.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653132
היות ואתה משווה את רמת הסכנה לציבור שבהפגנות רדיות וערביות, צריך לבדוק כמה הפגנות חרדיות נועדו לרצוח, כמה הפגנות חרדיות גלשו להתפרעויות אלימות שהגיעו לכדי רצח.

האם לא תרגיש יותר בטוח להסתובב בקרבת הפגנה חרדית נזעמת, מאשר בסביבת הפגנה ערבית נזעמת?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653137
לא זכורה לי ולו הפגנה אחת של ערביי ישראל שהביאה לרצח‏1.

1 רצח יהודים, כי נראה לי שזה מה שמעניין אותך. כאלה שהביאו להרג ערבים יש לא אחת ולא שתיים.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653144
הרי לך.
אם ההפגנה הערבית גרמה להרג ערבים בידי מתפרעים ערבים - יש כאן סכנה יתירה של המתפרעים הערבים.
אם ההפגנה הערבית גרמה להרג ערבים בידי שוטרים שחששו לחייהם - יש כאן אלימות יתירה של המפגינים הערבים שמנסים לרצוח את השוטרים. יש כאן הרגשה ברורה‏1 מצד השוטרים שהפגנה ערבית מסוכנת שבעתיים.

נ.ב. מה ראית לשנות את הכינוי הקבוע שלך?
____________

1 עדיין לא ענית לי על השאלה. תוכל בבקשה להשיל את הפוליטיקלי קורקט ולומר לי האם אתה תרגיש הבדל בסכנה הנשקפת לך מהפגנה חרדית או ערבית?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653162
הטיעון שלך מעגלי (השני, הראשון הוא כל כך מגוחך שלא ברור למה הבאת אותו), נסה שנית.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653166
תוכל להסביר לי למה מעגלי ולמה מגוחך?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653170
מעגלי:
א: 'בערבים יורים יותר מאשר בחרדים'
ב: 'זה כי ערבים יותר אלימים'
א: 'הוכח שהם יותר אלימים'
ב: 'הם יותר אלימים, כי יורים בהם יותר'
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653201
המעגל היה נשבר אילו היית משיב לשאלה שלי.
אם תכבד אותי בתשובה כנה, נוכל להתקדם הלאה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653213
איזה מן צורת דיון זאת? אתה מעלה טיעון, אני אומר לך שהוא מעגלי, אתה שואל למה, ואני מסביר. ואז, במקום להודות שהטיעון היה מעגלי ולתת טיעון אחר, אולי עם נתונים מסייעים, אתה קופץ לגמרי לאיזה שאלה אישית ואחר כך עוד אומר שאני מונע מהדיון להתקדם. נו באמת.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653247
כי השאלה הזו איננה אישית בכלל. השאלה הזו מובילה לשלב מתקדם יותר בדיון.
סלח לי שאני לוקח לעצמי את החירות הזו, אבל לאחר כמה חודשים שאני משתתף בדיונים כאן, אני מציב אותך במקום כלשהו במרכז המפה הפוליטית, על כל המשתמע מכך. אתה לא חושב שערבים הם צדיקים מסכנים, כבושים ומקופחים, אבל מן הסתם אתה מסתייג כשאני מכנה אותם "אורקים".
למה זה משנה?
אם אני מרגיש בטחון רב יותר כשאני הולך ברחובות מודיעין עילית, מאשר אילו הייתי הולך ברחובות אום אל פאחם - תייחס את זה להשקפת העולם שלי שמניעה אותי לפחד מהאורקים שמעצם הווייתם אמורים לרצוח אותי. אם אני יוצא משם בריא ושלם, אני מתפלא איך הצליחו לשלוט בעצמם ולא להרוג אותי.
אם אתה, שאינך קיצוני בדעותיך ובהשקפת עולמך, תאמר שהפגנה של ערבים מעוררת בך חשש לבטחונך האישי הרבה יותר מאשר הפגנה של חרדים, זה אמור לתת לנו מושג על הלך מחשבתו של האזרח הממוצע.

ואז ניגשים לשלב הבא. בהנחה שבאמת תגיד שהפגנה ערבית מפחידה אותך יותר‏1, תוכל לשאול את עצמך: למה נראה לך שהערבים יותר אלימים/מסוכנים?

וזה לפני שעוברים למקומות אחרים וכלליים, שבהם מוכח שהחברה הערבית אלימה ורצחנית שבעתיים מהמקבילה החרדית.

____________

1 אני באמת מקווה שתענה לי על השאלה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653261
אני לא מייצג אף אחד, וחוץ מזה, מחשבתו של האזרח הממוצע איננה הנחת היסוד לטקטיקות של כוחות הביטחון של מדינת ישראל. האזרח הממוצע מאמין באלוהים, אני מקווה שצה''ל לא סומך על זה בתוכניות האופרטיביות שלו. כנ''ל המשטרה ומג''ב צריכים להסתמך על נתונים ולא על דעות ארביטרריות.
אני חושב שחלב לא בריא, וממעט ככל יכולתי להשתמש בו. מצד שני, אני גם רגיש ללקטוז, ובכל מקרה הרגישויות האישיות שלי לא אמורות להיות הנחת היסוד של מי שעוסק בתזונה.

ומעבר לזה, זה לא ענין בינארי. גם אם תראה בנתונים לרוב (מה שאתה לא טורח) שהפגנות ערבים קצת יותר אלימות, אתה צריך להראות שזה מצדיק את הפער העצום באלימות הנגדית של המשטרה בפיזורן, מול הפגנות של חרדים לדוגמה.

מישהו כתב כאן על הרוג שלא הכרתי (גם הוא תוך פנייה אישית לא ראויה אלי). זה לפחות נתון כלשהוא, אבל הוא לא מספיק ורחוק מלהצדיק את שיטות הפעולה של משטרת ישראל.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653283
נכון שלא נבחרת לכנסת כנציג הציבור, ונכון שמבחינה סטטיסטית אתה לא מדגם, אבל אתה אזרח ישראלי שאומר את דעתו ומביע את הרגשתו.
כששאלת על ההבדל בין האלימות של המשטרה כלפי חרדים והאלימות שלה כלפי ערבים, חייבים לקחת בחשבון גם את הרגשתם האישית של השוטרים והמפקדים, שהם והאחים והילדים שלהם הולכים באותם רחובות כמוך, ומתמודדים עם אותן סכנות כמוך. ואם השוטר מרגיש מאוים מפני "הערבים האלה", או שהמפקד יוצא מתוך נקודת הנחה שההפגנה תהיה מסוכנת יותר, הוא נערך בצורה חריפה יותר לקדם את פני הסכנה. לכן ההרגשה האישית רלוונטית.

וכעת, נתונים לרוב - כפי שביקשת.
הפגנות אלימות בכפר כנא. לאחר שמחבל תוקף ניידת באמצעות סכין ונורה, יש לאורקים את החוצפה להאשים את היורים בגזענות. אז הם משליכים בקבוקי תבערה על שוטרים, ושוב מנסים לרצוח אותם.
והלינץ' בשוטרים ברהט שהוביל למותו של אחד המחבלים, הבעיר שם הפגנות אלימות ונסיונות נוספים לרצח שוטרים.

כשהמשטרה שולחת כוח לשמור על הסדר בהפגנה חרדית, המשטרה יודעת שבמקרה הכי גרוע, ינסו להרביץ לשוטרים בצורה שתפצע אותם. אולי מקלות, אולי קצת אבנים. זהו.
כשהמשטרה שולחת כוח לשמור על הסדר בהפגנה ערבית, המשטרה יודעת שיש סיכוי שברגע שההפגנה תהפוך אלימה, ינסו לרצוח את השוטרים. טווח המגע קריטי מאוד במקרים של דקירות, בקבוקי תבערה ואפילו זיהוי של ירי. זה לא מצדיק כדורי גומי?

נ.ב. אז אתה אומר שכתבתי לך תוך פניה אישית בלתי ראויה? אם תבקש, לא אפנה אליך יותר בצורה אישית כפי שעשיתי.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 654222
אל תדאג - נראה שהפער הולך ומצטמצם: "היה להם רצח בעיניים".
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 654242
מאוד התרגזתי לקרוא על זה, וכשקראתי על זה (ביום בו זה קרה) נזכרתי בדיון שלנו.
אבל אני די בטוח שזה ביטוי ולא צריך לקחת את זה במשמעות מילולית מלאה.
כשחרדים יתחילו לרצוח על בסיס קבוע, תוכל לומר שהפעם מצטמצם.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 654245
מפגינים ערבים ישראלים לא רוצחים על בסיס קבוע.
אם ערבים ישראלים היו מתפרעים *בדיוק* באותו האופן, המשטרה כן היתה מתערבת ואנשים היו מקבלים כדור בראש.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 654254
הדקדוק הזה מסיט את כוונתי. כשאתה יודע שאנשים מסוגלים לרצוח, אז כשהם מתנהגים ככה אתה יכול להסיק שהם באמת מתכוונים לרצוח. כשאנשים לא מסוגלים לרצוח, אז כשהם מתנהגים ככה אתה יכול להסיק שהם התכוונו להרביץ ולא לרצוח.
חלק זרקו אבנים, וחלק זרקו ביצים ושקיות מים. כל כך רצחני!
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 654261
לפי חוקי מדינת ישראל זריקת אבנים היא מעשה טרור‏1. אמור מעתה: חלק מהם סתם טרוריסטים, אבל הם לא מתכוונים לרצוח.

1 החוק הזה עבר בסופו של דבר?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 654304
תנוח דעתך. אני מתנגד למעשיהם ומוקיע אותם בדיוק כמוך. רק שנושא הדיון הוא שאלתו של הפונז למה המשטרה מפגינה יותר כוח כלפי ערבים מאשר כלפי חרדים.
אם נסכים שהחרדים לא מתכוונים לרצוח והערבים כן‏1, ניתן להבין שהמשטרה תפגין יותר כוח כלפי אלה שמסוגלים ומתכוונים לרצוח.

_______________

1 כן, כן. לא הערבים, כי אם אלה מביניהם שמנסים לרצוח.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653177
אני מציע לך להתקשר לאלמנתו של בכור ז'אן ז"ל ולהתנצל.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653060
התאריך של היום מאפשר לי לחרוג ממנהגי ולהגיב לך: מי שלא מבדיל בין :"אויבינו" לבין "הערבים" (ובפרט הערבים אזרחי ישראל) הוא גזען. אז בקשר אליך אין לי הרבה טענות, אבל כשראש הממשלה שלי(ושלהם) עושה את זה, הוא פועל בכיוון של הקטנת הפער בין שתי הקטגוריות האלה, לתפארת מדינת ישראל.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים