בתשובה להמצנן, 01/04/15 10:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמובן שעם קמפיין נייטרלי אין שום בעיה, זה בדיוק הענין. את דעותי הלא-מחמיאות על הנשיא האמריקני הנ"ל כבר השמעתי, הוא רחוק מלהיות מגדלור מוסרי מבחינתי. ובאשר ליגאל סרנה - יש שני הבדלים בין הדברים: א. יגאל סרנה מבטא את דעתו הפרטית, אף אחד לא מינה אותו להיות ראש הממשלה של כל אזרחי ישראל. הוא יכול להיות המשורר של דיזנגוף פינת פרישמן וזהו. אז הוא פחות מחויב לאזרחים ככלל, בניגוד לראש הממשלה שבעצם הגדרת תפקידו מחויב לכולם. כמו גם לשמירת ערכיה של הדמוקרטיה הישראלית. ב. יש הבדל בין מגזר שממילא קרוב אצל עטיני השלטון ונהנה מאד ממשאבי המדינה, ובעל כח פוליטי חזק ומשפיע מזה עשרות שנים, למגזר שבאופן מסורתי מודר מאותם משאבים, כמו גם מהלגיטימציה (הנורמטיבית באוכלוסיות מסוימות) להיות אזרח שווה זכויות מזה עשרות שנים. לדוגמה - קצת בוטה, אני מודה - הבה נבדוק את השוני ביחס המשטרה (קרא - המדינה) להפגנות של שני המגזרים האלה. באלה מטפלים בכפפות של משי, ובאלה, בעת מצוק, לא מהססים לירות אמצעי פיזור הפגנות, גז מדמיע ולעיתים גם אש חיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לראות תת ניצב במשטרה שמפעיל "כפפות של משי" כאלה כלפי ערבים, ולא רק שלא עף מהמשטרה מיידית, אלא ממשיך ומקודם לדרגת ניצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מילים ובלה בלה מצ'ואיסטי מכוער. את התוצאות בשטח כולנו מכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מישהו יודע מה קרה לרב-פקד רון גולדברגר אחרי יציאתו לחופשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"תוצאות בשטח" כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמונה איננה הפגנה של חרדים. כבר בלינק הקודם שלך חשדתי שאתה לוקח את זה לכיוון שונה מהמקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגשת מהבכיות של לוסי אהריש? כשאתה משווה את האמצעים שבהם משתמשים לפזר הפגנה חרדית לאמצעים שבהם משתמשים לפזר הפגנה ערבית, אתה גם משווה את רמת הסכנה לציבור שיוצרות אותן ההפגנות? כבר הפעילו פרשים באלימות יתירה בהפגנות חרדיות. בעיני ראיתי את בריוני היס"מ מפעילים אלימות מגונה ומיותרת בהפגנה של חרדים1. כפפות של משי לא ראיתי שם. ______________ 1 כשאני אומר "מיותרת", אני מתכוון למקרים הבאים: יחידה של בריונים במדים עוזבת את ההפגנה עצמה ומסתערת מאחור על כמה חסידונים שישבו על גדר וצפו בהפגנה ממרחק של עשרות מטרים. או שוטר יס"מ שנותן בעיטה מסובבת אדירה בראשו של ילד בן עשר שרץ ועבר לידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כן. כל זה מנורמל לרמת האלימות הכללית של המשטרה, שלא בהכרח מקובלת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואתה משווה את רמת הסכנה לציבור שבהפגנות רדיות וערביות, צריך לבדוק כמה הפגנות חרדיות נועדו לרצוח, כמה הפגנות חרדיות גלשו להתפרעויות אלימות שהגיעו לכדי רצח. האם לא תרגיש יותר בטוח להסתובב בקרבת הפגנה חרדית נזעמת, מאשר בסביבת הפגנה ערבית נזעמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי ולו הפגנה אחת של ערביי ישראל שהביאה לרצח1. 1 רצח יהודים, כי נראה לי שזה מה שמעניין אותך. כאלה שהביאו להרג ערבים יש לא אחת ולא שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך. אם ההפגנה הערבית גרמה להרג ערבים בידי מתפרעים ערבים - יש כאן סכנה יתירה של המתפרעים הערבים. אם ההפגנה הערבית גרמה להרג ערבים בידי שוטרים שחששו לחייהם - יש כאן אלימות יתירה של המפגינים הערבים שמנסים לרצוח את השוטרים. יש כאן הרגשה ברורה1 מצד השוטרים שהפגנה ערבית מסוכנת שבעתיים. נ.ב. מה ראית לשנות את הכינוי הקבוע שלך? ____________ 1 עדיין לא ענית לי על השאלה. תוכל בבקשה להשיל את הפוליטיקלי קורקט ולומר לי האם אתה תרגיש הבדל בסכנה הנשקפת לך מהפגנה חרדית או ערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך מעגלי (השני, הראשון הוא כל כך מגוחך שלא ברור למה הבאת אותו), נסה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר לי למה מעגלי ולמה מגוחך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגלי: א: 'בערבים יורים יותר מאשר בחרדים' ב: 'זה כי ערבים יותר אלימים' א: 'הוכח שהם יותר אלימים' ב: 'הם יותר אלימים, כי יורים בהם יותר' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעגל היה נשבר אילו היית משיב לשאלה שלי. אם תכבד אותי בתשובה כנה, נוכל להתקדם הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מן צורת דיון זאת? אתה מעלה טיעון, אני אומר לך שהוא מעגלי, אתה שואל למה, ואני מסביר. ואז, במקום להודות שהטיעון היה מעגלי ולתת טיעון אחר, אולי עם נתונים מסייעים, אתה קופץ לגמרי לאיזה שאלה אישית ואחר כך עוד אומר שאני מונע מהדיון להתקדם. נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השאלה הזו איננה אישית בכלל. השאלה הזו מובילה לשלב מתקדם יותר בדיון. סלח לי שאני לוקח לעצמי את החירות הזו, אבל לאחר כמה חודשים שאני משתתף בדיונים כאן, אני מציב אותך במקום כלשהו במרכז המפה הפוליטית, על כל המשתמע מכך. אתה לא חושב שערבים הם צדיקים מסכנים, כבושים ומקופחים, אבל מן הסתם אתה מסתייג כשאני מכנה אותם "אורקים". למה זה משנה? אם אני מרגיש בטחון רב יותר כשאני הולך ברחובות מודיעין עילית, מאשר אילו הייתי הולך ברחובות אום אל פאחם - תייחס את זה להשקפת העולם שלי שמניעה אותי לפחד מהאורקים שמעצם הווייתם אמורים לרצוח אותי. אם אני יוצא משם בריא ושלם, אני מתפלא איך הצליחו לשלוט בעצמם ולא להרוג אותי. אם אתה, שאינך קיצוני בדעותיך ובהשקפת עולמך, תאמר שהפגנה של ערבים מעוררת בך חשש לבטחונך האישי הרבה יותר מאשר הפגנה של חרדים, זה אמור לתת לנו מושג על הלך מחשבתו של האזרח הממוצע. ואז ניגשים לשלב הבא. בהנחה שבאמת תגיד שהפגנה ערבית מפחידה אותך יותר1, תוכל לשאול את עצמך: למה נראה לך שהערבים יותר אלימים/מסוכנים? וזה לפני שעוברים למקומות אחרים וכלליים, שבהם מוכח שהחברה הערבית אלימה ורצחנית שבעתיים מהמקבילה החרדית. ____________ 1 אני באמת מקווה שתענה לי על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייצג אף אחד, וחוץ מזה, מחשבתו של האזרח הממוצע איננה הנחת היסוד לטקטיקות של כוחות הביטחון של מדינת ישראל. האזרח הממוצע מאמין באלוהים, אני מקווה שצה''ל לא סומך על זה בתוכניות האופרטיביות שלו. כנ''ל המשטרה ומג''ב צריכים להסתמך על נתונים ולא על דעות ארביטרריות. אני חושב שחלב לא בריא, וממעט ככל יכולתי להשתמש בו. מצד שני, אני גם רגיש ללקטוז, ובכל מקרה הרגישויות האישיות שלי לא אמורות להיות הנחת היסוד של מי שעוסק בתזונה. ומעבר לזה, זה לא ענין בינארי. גם אם תראה בנתונים לרוב (מה שאתה לא טורח) שהפגנות ערבים קצת יותר אלימות, אתה צריך להראות שזה מצדיק את הפער העצום באלימות הנגדית של המשטרה בפיזורן, מול הפגנות של חרדים לדוגמה. מישהו כתב כאן על הרוג שלא הכרתי (גם הוא תוך פנייה אישית לא ראויה אלי). זה לפחות נתון כלשהוא, אבל הוא לא מספיק ורחוק מלהצדיק את שיטות הפעולה של משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא נבחרת לכנסת כנציג הציבור, ונכון שמבחינה סטטיסטית אתה לא מדגם, אבל אתה אזרח ישראלי שאומר את דעתו ומביע את הרגשתו. כששאלת על ההבדל בין האלימות של המשטרה כלפי חרדים והאלימות שלה כלפי ערבים, חייבים לקחת בחשבון גם את הרגשתם האישית של השוטרים והמפקדים, שהם והאחים והילדים שלהם הולכים באותם רחובות כמוך, ומתמודדים עם אותן סכנות כמוך. ואם השוטר מרגיש מאוים מפני "הערבים האלה", או שהמפקד יוצא מתוך נקודת הנחה שההפגנה תהיה מסוכנת יותר, הוא נערך בצורה חריפה יותר לקדם את פני הסכנה. לכן ההרגשה האישית רלוונטית. וכעת, נתונים לרוב - כפי שביקשת. הפגנות אלימות בכפר כנא. לאחר שמחבל תוקף ניידת באמצעות סכין ונורה, יש לאורקים את החוצפה להאשים את היורים בגזענות. אז הם משליכים בקבוקי תבערה על שוטרים, ושוב מנסים לרצוח אותם. והלינץ' בשוטרים ברהט שהוביל למותו של אחד המחבלים, הבעיר שם הפגנות אלימות ונסיונות נוספים לרצח שוטרים. כשהמשטרה שולחת כוח לשמור על הסדר בהפגנה חרדית, המשטרה יודעת שבמקרה הכי גרוע, ינסו להרביץ לשוטרים בצורה שתפצע אותם. אולי מקלות, אולי קצת אבנים. זהו. כשהמשטרה שולחת כוח לשמור על הסדר בהפגנה ערבית, המשטרה יודעת שיש סיכוי שברגע שההפגנה תהפוך אלימה, ינסו לרצוח את השוטרים. טווח המגע קריטי מאוד במקרים של דקירות, בקבוקי תבערה ואפילו זיהוי של ירי. זה לא מצדיק כדורי גומי? נ.ב. אז אתה אומר שכתבתי לך תוך פניה אישית בלתי ראויה? אם תבקש, לא אפנה אליך יותר בצורה אישית כפי שעשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג - נראה שהפער הולך ומצטמצם: "היה להם רצח בעיניים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד התרגזתי לקרוא על זה, וכשקראתי על זה (ביום בו זה קרה) נזכרתי בדיון שלנו. אבל אני די בטוח שזה ביטוי ולא צריך לקחת את זה במשמעות מילולית מלאה. כשחרדים יתחילו לרצוח על בסיס קבוע, תוכל לומר שהפעם מצטמצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגינים ערבים ישראלים לא רוצחים על בסיס קבוע. אם ערבים ישראלים היו מתפרעים *בדיוק* באותו האופן, המשטרה כן היתה מתערבת ואנשים היו מקבלים כדור בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדקדוק הזה מסיט את כוונתי. כשאתה יודע שאנשים מסוגלים לרצוח, אז כשהם מתנהגים ככה אתה יכול להסיק שהם באמת מתכוונים לרצוח. כשאנשים לא מסוגלים לרצוח, אז כשהם מתנהגים ככה אתה יכול להסיק שהם התכוונו להרביץ ולא לרצוח. חלק זרקו אבנים, וחלק זרקו ביצים ושקיות מים. כל כך רצחני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חוקי מדינת ישראל זריקת אבנים היא מעשה טרור1. אמור מעתה: חלק מהם סתם טרוריסטים, אבל הם לא מתכוונים לרצוח. 1 החוק הזה עבר בסופו של דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. אני מתנגד למעשיהם ומוקיע אותם בדיוק כמוך. רק שנושא הדיון הוא שאלתו של הפונז למה המשטרה מפגינה יותר כוח כלפי ערבים מאשר כלפי חרדים. אם נסכים שהחרדים לא מתכוונים לרצוח והערבים כן1, ניתן להבין שהמשטרה תפגין יותר כוח כלפי אלה שמסוגלים ומתכוונים לרצוח. _______________ 1 כן, כן. לא הערבים, כי אם אלה מביניהם שמנסים לרצוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להתקשר לאלמנתו של בכור ז'אן ז"ל ולהתנצל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |