בתשובה לאישקש, 23/06/15 18:37
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658042
דמוגרפיה-
היא אומרת שאנחנו רוב מוצק בגבולות 49' ושאין שום סכנה דמוגרפית בגבולות אלו. היא לא אומרת מה קורה לרוב הזה כשאתה מרחיב את תחום הבדיקה. אולי היא מתייחסת לכך בספרה, אבל לא קראתי. אתה אומר שהבעיות הגדולות שהיא מדברת עליהן בספרה אינן בהקשר הדמוגרפי. מוכן לתת לנו תקציר?

אני רוצה להרחיב בעניין הדמוגרפי, כי להבדיל מכל הפנים האחרות של הוויכוח זה הפן היחיד שהוא מספרי ואני מאמין שאפשר להגיע למסקנות אובייקטיביות. אכתוב תגובה נפרדת.

מה שהוא אמר-
אני לא מתכוון להגן על הדברים שהוא אמר. עם חלקם אני מזדהה, חלקם אני מאמץ בשתי ידיים, וחלקם נשמעים גם לי קשקוש.

לא צריך ליישב עוד מיליון -
אני לא מבין את הזעזוע שלך.
ההחלטה ליישב או לא ליישב עוד מיליון יהודים אזרחי ישראל ביו"ש היא החלטה פוליטית, לא מוסרית.

כל הרעיון של 2 מדינות נועד לחתור תחת מדינת ישראל-
גם ב 47' ?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658058
דמוגרפיה-
ביו"ש הילודה היהודית גדולה יותר מהערבית. אמרתי שהבעיות הגדולות שהיא ציינה הן אחרות. לא קראתי את הספר,אני מקווה שבימים הקרובים אעשה זאת.

לא צריך ליישב עוד מיליון -
הרי אף אחד לא שולח אנשים ליו"ש כמו לגולגים. בן אדם קם בבוקר עושה שיקול עלות,תועלת,נוחות וכו' ומחליט לעבור לאלון מורה. והוא מתנגד להחלטה שלו.
זה מזעזע.

גם ב 47' ?-
כן,ברור.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658066
דמוגרפיה-
אני לא מסכים שהילודה הגבוהה של המתנחלים מאיינת את הבעיה. בבקשה תסביר לי את המנגנון (מספרית, אם אפשר) שגורם לך לחשוב כך.

לא צריך ליישב עוד מיליון -
בן אדם מחליט ב 1975 לעבור לגור תחנת הרכבת מסעודיה [ויקיפדיה] וזה לא חוקי. הצבא מוריד אותו. אחר כך שוב ושוב.
אחר כך המדינה מחליטה שזה כן חוקי, ומוקמות התנחלויות שונות.
עכשיו המדינה יכולה להחליט בדיוק כמו קודם מה חוקי ומה לא. הוא אומר שתחליט המדינה שלא. לא הבנתי ממה הזעזוע?

חלוקה-
נראה לי שכל תכניות החלוקה במאה השנים האחרונות לא הזיקו לעניין הציוני ולאושיות המדינה. על מה אתה מסתמך?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658079
דמוגרפיה-
אני לא מתמטיקאי ולא סטטיסטיקאי ובלי להכנס למס. מדוייקים-זה צריך להיות מובן מאילו:אם בקבוצה A יש 1000 אנשים והם גדלים ב10 בשנה ובקבוצה B יש 100 אנשים והם גדלים ב100 בשנה-אז בנקודה כל שהיא הם יתאזנו ומהנקודה הזאת יהיו יותר אנשים בקבוצה B.

לא צריך ליישב עוד מיליון -
אין עם זה בעיה,הבעיה שהחוק אומר ליהודי אסור ולערבי מותר.
שיאסרו מגורים,כחוק שווה ולא מפלה.אסור-אסור לכולם,מותר-מותר לכולם.

חלוקה-
לא הבנתי,אילו תכניות חלוקה?!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658084
דמוגרפיה-
זה לא אומר שאין בעיה. זה אומר שלדעתך הבעיה תפתר עם הזמן, בעיקר אם אתה לא נכנס למספרים מדויקים (גם גברת גליק לא רצתה)

החוק אומר שלערבי אזרח ישראל מותר משהו שליהודי אזרח ישראל אסור? תמהני. בג"ץ קעדאן [ויקיפדיה] היה ההיפך.

תכניות חלוקה- נו, מסייקס פיקו ועד מפת הדרכים [ויקיפדיה]
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658094
דמוגרפיה-
זה בדיוק מה שזה אומר.אין בעיה,אנחנו הרוב ונגדיל את הרוב.

נו,אז מותר להם או לא?! (בנוסף מדובר על ישוב קהילתי ולא על החלטה של המדינה)

תוכנית החלוקה הראשונה הייתה ע"מ להרוג את כל היהודים סופית. כל השאר זה ע"מ לאפשר למחבלים בסיס.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658071
אני רוצה להגיב רק לנקודה האחרונה שהזכרת.
ההבדל בין המדיניות ב-‏47' למדיניות של היום צריך להיבחן בפרספקטיבה היסטורית. כיום אנחנו יודעים מה שלא ידענו ב-‏47'. אם אז אנשים דמיינו שאם נציע לערבים מקום בארץ הם יחיו לצידנו ובינינו בשלום ובנאמנות, כיום - לאחר התנסות שנמשכת כמעט יובל וחצי, ניתן להסיק שהם לא יחיו לצידנו ובינינו לא בשלום ולא בנאמנות. כמו כן אפשר להבין שלא ניתן לסמוך על יציבות השלטון, השליטים, החברה והבטחון במדינות השכנות, דבר שיכול להשפיע באופן קריטי על החיים והבטחון במדינה היהודית, שתצטופף ליד מדינה "פלסטינית" שתהפוך לשטח הפקר פרוע, ובסיס קדמי למחבלים, צבאות שחרור אל-אקצה/שייח-מוניס וכנופיות פרועות בעלות עניין מקומי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658077
ב- 47' קבוצת האנשים שחשבה כך כבר לא היתה קיימת למעלה מעשור, והמנהיג הפוליטי שחשב כך - ז'בוטינסקי - מת 7 שנים לפני כן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658078
היתה תמימות דעים בכך שערבים ישארו לחיות בתחומי מדינת היהודים, שידה מושטת לשלום אל כל המדינות הערביות מסביב, ובאופן כללי תישא על גבה את המדינה הערבית שאיתה תחלוק את המרחב שבין הים לירדן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658080
ב '47? בין מי למי?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658083
ניסחתי לא נכון.
גם ההנהגה הרשמית של הישוב כבן-גוריון וגולדה וגם הרוויזיוניסטים עם ''שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב ובן נצרת עם בני'' או איך שזה לא הולך, כולם דיברו על איך שהערבים יחיו במדינה היהודית ויהיה להם טוב ונהדר.
החלק השני סתם התערבב לי, והוא מדבר על תכנית החלוקה שההנהגה הרשמית של הישוב קיבלה אותה. על פי תכנית החלוקה, המדינה היהודית היתה אמורה לתמוך במדינה הערבית מבחינת כלכלה, תשתיות וכו'.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658089
בן-גוריון דיבר ב- 47' על איך שהערבים יחיו במדינה היהודית ויהיה להם טוב ונהדר? האם לשם כך הוכנה בשעת המבחן תוכנית ד'?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658118
כך בן גוריון וגולדה דיברו, וזה זכור לי מפורשות מקריאת ספרים על אותה התקופה.
ולכל מי שטוען שתכנית ד' נועדה לכסח כפרים ערביים שלמים, רק תזכור איזה מסע השמצה התנהל נגד האצ"ל והלח"י בגלל דיר יאסין, כשיישמו קווים מנחים של תוכנית ד'.
אני מצטט מתוך - תוכנית ד' [ויקיפדיה]: "כיתור הכפר ועריכת חיפוש בתוכו. במקרה של התנגדות - השמדת הכוח המזוין וגירוש האוכלוסייה אל מעבר לגבול המדינה... במקרה של אי התנגדות - יוכנס חיל מצב לתוך הכפר, אשר יתבצר במקום או במקומות המאפשרים שליטה טקטית מוחלטת. מפקד חיל המצב יחרים את כל כלי הנשק, כל מקלטי א-ט [אלחוט רדיו] וכל כלי הרכב... יאסור את כל האישים החשודים מבחינה פוליטית. בהתייעצות עם הגורמים המדיניים ימונו מוסדות מבין תושבי הכפר להנהלת ענייניו הפנימיים".
אם כן, האצ"ל והלח"י ניסו לכתר את הכפר ולגרש את העוינים, כשהעוינים פתחו באש הם ניסו להשמיד את הכוח המזויין ולגרש את האוכלוסיה.

בכל מקרה, נראה מהציטוט הנ"ל שכל ערבי שלא יגלה התנגדות פעילה לשלטון - יחיה לו בנחת ואושר במדינה היהודית.
דמוקרטיה 658120
האצ"ל טבחו. הם לא יישמו שום קווים. מקסימום שאפשר לומר עליהם שהם פעלו [בבגידה?] כנגד המדינה בפרשת אלטלנה. האצ"ל והלח"י לא היו ברמת יכולת להקים מדינה, לא היתה להם תשתית רחבה ועמוקה. פעילותם לא היתה חלק מתוכנית רחבה להקמת מדינה, תוכנית שנבנתה לאורך שנים ושיאה הכנת היישוב למלחמת השיחרור. הם בעיקר תרמו בשוליים לאלימות הכללית.

תוכנית ד' השתלבה בתוכנית הכללית של הנהגת היישוב למלחמת הקוממיות אליה הכין בן גוריון, שתמציתה מאמץ לשליטה בשטחים עם הכי מעט ערבים.

הבטחת השיוויון לכל אזרחי המדינה - ללא הבדל דת - שבאה במגילת העצמאות היא פועל יוצא של המחויבות היהודית שהמדינה שמוקמת תהא מושתת על יסודות דמוקרטיים כפי שצויין בדוקומטנים שהיוו את הבסיס החוקי והעקרוני להקמת המדינה.
דמוקרטיה 658134
אתה שוכח כמה דברים:
א. בנושא דיר-יאסין, ניסו להזהיר את הכפר אבל הלוחמים החליטו להתבצר בכפר ולהשתמש באוכלוסיה כמגן אנושי. במצב כזה, שלא יתלוננו על "טבח". לוחמי אצ"ל נפלו שם כמו זבובים, ועשו את המיטב כדי לנצח את הקרב. מי שנלחם מאחורי מחסה הבנוי מנשים וילדים, שלא יתלונן על "טבח".
ב. למה פרשת אלטלנה היתה בגידה? היה ויכוח עקרוני גדול על אספקת הנשק שהאצ"ל קנה, ובמקרה הכי גרוע תוכל לכנות את זה כניצנים של מרד. כלום לא יותר מזה. אם אני מבין נכון את המושג בגידה, מדובר בפעולה שחוברת עם האויב על מנת לפגוע בנבגד. ההגנה חברו עם האויב נגד האצ"ל בכמה הזדמנויות, דבר שהאצ"ל מעולם לא עשה.
ג. האצ"ל והלח"י לא התיימרו להקים מדינה. אתה שוכח שהם הארגונים הפורשים. הם היו חלק מהמאמץ הכללי של הישוב, ופרשו כדי לקדם את המאמץ לפי ראות עיניהם. הם לא ניסו להקים מדינה נפרדת משלהם או משהו כזה.

ראוי לציין שתוכנית ד' תוכננה בשנת 1948 כשמלחמת השחרור היתה בעיצומה, ולא ב-‏47 כשעוד דיברו על חלוקה ותכנית האו"ם. אותה תוכנית ד' לא מדברת על מאמץ לשליטה בשטחים עם "הכי מעט ערבים", אלא גם על כפרים ערביים או ערים מעורבות. המטרה היתה לתפוס כמה שיותר שטח.

אם בשורה האחרונה אתה מסכים איתי שההנהגה דיברה על כך שבמדינה היהודית יחיו ערבים בשלום ובשלווה, על מה אנחנו מתווכחים?
דמוקרטיה 658136
זה איננו דיון על דיר יאסין. בוצע שם טבח.

אלטלנה היה ארוע של קריאת תגר על המדינה, כולל שימוש בנשק וזה משול לבגידה. אבל הדיון גם איננו על אלטלנה.

תוכנית ד' כאמור הוא פועל יוצא של הדרך בה בן גוריון וההנהגה תפסו את מה שצריך להעשות כדי להקים מדינה; התוכנית לא נולדה מריק והיא, ופעולות אחרות שנינקטו תוך ולאחר המלחמה, מדגימות את האופנים בה רצו והוציאו את תפיסת המקסימום שטח מינימום ערבים (למשל אי כיבוש הגדה).

אינני רואה מאין שאבתה את הנחת ההסכמה ההדדית. שלום ושלווה הם חזון אוטופיסטי שכמעט כל אדם ישבע ביקר לו שאיתו הוא נרדם ואיתו הוא מתעורר. טריביאלי ולכן לא מעניין.
דמוקרטיה 658145
אם אתה קובע קביעות כאלה נחרצות, ואם אין מקום לדיון, מי אני שאתווכח איתך?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658091
היתה את תוכנית מאגנס, לפיה תהיה מדינה דו-לאומית בין הירדן לבין הים, ועליה חופשית - עד שמספר היהודים יהיה שווה למספר הערבים, ולאחר מכן - כפי שיאשר הפרלמנט המשותף.
תגובת היהודים היתה: "אהמ, אהמ <החנקת שיעול>, אין לנו שום התנגדות <שיעול חנוק נוסף>, מה אומרים הערבים?"
תגובת הערבים היתה: בשום פנים ואופן לא.

עיין בעדות אלברט חוראני (המשרד הערבי) במושב הסיום של ועדת החקירה האנגלו-אמריקנית* 25.3.1946
אפשר לקרוא כאן. וגם העדות אל אמיל גורי מרתקת‏1.
1 בין השורות, אפשר להבין שמציעים להם מדינה פלסטינית, בין הירדן ובין הים, אם רק יסכימו לקליטת כך וכך פליטים מאירופה - זקנים (=שלא יכולים להתרבות), שיש להם קרובים בארץ שמוכנים לטפל בהם (=לא יפלו לעול על משלם המיסים). אמיל גורי הבטיח שלאחר כינון המדינה, גם היהודים שנמצאים בארץ יעזבו בהמוניהם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים