בתשובה לנמר טמילי, 20/07/15 9:02
צר עולמך כעולם נמלה 659935
זה דווקא ספורט פופולרי למדי בקרב החרדים1.

1 לא אלה שחרדים מערבים.
צר עולמך כעולם נמלה 660245
1. זה לא כל כך פופולרי. בטח שלא עשרות מקרים מדי יום.
2. אף אדם לא נהרג מחרדי שזורק אבנים למיטב זכרוני.
3. חרדים זורקים אבנים כמו בנות ‏1, ערבים זורקים סלעים.
4. חרדים לא זורקים אבנים בכבישים מהירים (רק על רכבים שממהרים למחלקת יולדות ביום כיפור). הם יותר מתריסים מאשר מנסים לפגוע.
5. אני לא מסמפט את המנהג להכניס חרדים כשמתקיים דיון שעוסק ביהודים ערבים-יחסנו לאן. הקשר היחידי בין המגזרים הוא הבוז למדינה ואי תשלום מיסים. אף אחד לא מפחד מחרדים ולכן מוטב שנשאיר אותם בצד.

1. כן. נשים זורקות חלש ומצחיק ורובן לא נברטילובות.
צר עולמך כעולם נמלה 660251
1. גם אין עשרות מקרים שערבים זורקים אבנים מדי יום.
2+3+4. פעם אחרונה שבדקתי, כביש 1 הוא כביש מהיר, ואבנים ובקבוקי זכוכית פגיעתם רעה. כנ"ל גם דרדור פחי אשפה כבדים לנתיבים של כביש מהיר. ואגב, גם המשטרה נוהגת בהם בכפפות של משי יחסית להפגנות ביישובים ערבים, יכול להיות שהאמרה 'יחס גורר יחס' רלבנטית גם כאן.
5א. זה לא ענין של מנהג, כשאתה טוען שיש נוהג אצל ערבים ולא קיים אצל יהודים, ואני מראה לך שזה לא נכון - כי הוא כן קיים, זה טיעון מאד רלבנטי.
5ב. 'אף אחד לא מפחד מחרדים' - טיעון מעגלי, אתה טוען שמפחדים מערבים ומביא כראייה את התנהגותם בהפגנות, וכשמישהו מביא דוגמא להפגנות דומות של יהודים, אתה טוען שמהם (אפריורי?) אף אחד לא מפחד. אז - אם זה נכון שלא מפחדים מהם, זה אומר שהפגנות אלימות אינן מובילות לפחד, ולכן הבאתן כטיעון תומך לפחד מערבים היא כשל.
אגב, אולי לא ברמה האישית, אבל ברמה הלאומית - ציבורית יש שיאמרו (ואני ביניהם) שהסכנה לדמותה וצביונה של מדינת ישראל שהחרדים מציבים גדולה יותר מהסכנה שמציבים ערביי ישראל. אז אם אתה מתרגם 'פחד' גם כהערכת הסיכון לאורח חייך שנשקף מאוכלוסיה מסוימת, לא ברור מי מנצח כאן.
צר עולמך כעולם נמלה 660253
בלי להיכנס לעצם הדיון, יש בהחלט עשרות מקרי ידוי אבנים ביום על ידי ערבים.
ציטוט מהמאמר שכאן:

"נציג המשטרה נצ"מ שמעון נחמני שהגיע לדיון בוועדה, אמר כי "בשנים האחרונות ניכרת מגמת עלייה בתופעת יידוי האבנים בכל הארץ. 97% מיידוי האבנים בארץ, התרחשו על רקע לאומני. לאחרונה יש עליה באירועים משולבים של זריקת אבנים זיקוקים וירי". לדבריו, "בשנת 2013 נרשמו 7,886 אירועים, לעומת 18,726 בשנת 2014. המגמה המשיכה אף בשנת 2015, כאשר בחציון הראשון של שנת 2014 נרשמו 7,148 אירועים לעומת 8,019 בחציון הראשון של שנת 2015."

בחשבון פשוט - כ-‏44 אירועי זריקות אבנים *ביום*. נראה לי די מפחיד...
צר עולמך כעולם נמלה 660254
היי מסכים שזה נתון גבוה מאד, גם אם מורידים ממנו את האירועים ביו''ש שמהווים כשני שליש מהסך הכולל.
צר עולמך כעולם נמלה 660255
המילה הראשונה בתגובה מעלי היא טעות הקלדה. אולי זה מה שהמשלים האוטומטי עשה מ'אני'.
צר עולמך כעולם נמלה 660295
מזל שאפשר לחשוב שיהודה ושומרון זה ''שם''.
הגדר וריחוק אמנם מורידים את היכולת אבל המניע נשאר ואיתו הרקע הגזעני.
כדאי לזכור שאם לא היתה חומה היית חוטף את האבנים אפילו מתחת לבית- בגלל שאתה יהודי, אלא מה.
צר עולמך כעולם נמלה 660319
הענין הוא לא ''שם'' או כאן, אלא שהאוכלוסיה (הלא יהודית - דא עקא) המתגוררת ביו''ש תחת הכיבוש סובלת ממנו ברמה היומיומית, החל מהיותה חסרת אזרחות וזכויות נלוות בסיסיות, וכלה במחסומים ושאר הגבלות תנועה, עיסוק ושאר ירקות. וזאת בניגוד לאוכלוסיה הערבית בתחומי מדינת ישראל שיש לה אזרחות ושאר זכויות נלוות.
אז גם אם אני יכול להיות שותף להבנת הצורך שלנו בהחזקת צהל ביו''ש מצד אחד ואי הענקת אזרחות מצד שני, אי אפשר להתעלם מהסבל האוביקטיבי של האוכלוסיה שם תחת הכיבוש, וקשה להתפלא על כך שהיא מתקוממת ומפגינה וזורקת אבנים.
לכן אני מבדיל בין שתי האוכלוסיות, כי מצבן כלל לא דומה. ולומר שהסיבה שפלסטיני שחי בלי אזרחות כבר עשרות שנים וסובל מחוסר זכויות בסיסיות זורק אבנים בגלל גזענות, זאת טענה מופרכת.
צר עולמך כעולם נמלה 660352
אתה מבין שצריך להחזיק שם את צה"ל כי "הם" מהווים לנו סכנה.
אז למה אי אפשר להתעלם מהסבל האוביקטיבי שלהם ולומר: רוצים להפסיק לסבול? הפסיקו להוות סכנה!
כמה מחסומים והגבלות היו שם לפני האינתיפאדה הראשונה?
צר עולמך כעולם נמלה 660370
אין לזה סוף. הם יענו לך: "רוצה שנפסיק להוות סכנה? תן לנו מדינה"
צר עולמך כעולם נמלה 660386
יש להם 21 כאלה (23 אם כוללים את דאע"ש וחמאסטן) . זה רק הגדיל את הסכנה שלהם.
צר עולמך כעולם נמלה 660396
האם הם יכולים לעבור למדינות האלו?
צר עולמך כעולם נמלה 660400
לא רק שהם יכולים, הם גם עושים
צר עולמך כעולם נמלה 660402
דה-ז'ה-וו.
1. האם כל הפלסטינים יכולים לעבור למדינות אחרות, כמו שכל אזרחי ישראל יכולים לצאת מהשטחים לתחומי מדינת ישראל גופא? (תגובה 659366)
2. "המדינה האיסלאמית״ היא לא מדינה (תגובה 659782)
צר עולמך כעולם נמלה 660405
אתה מסתמך על תגובות שאתה עצמך כתבת בתור תימוכין? שפל חדש של תרבות דיון.
צר עולמך כעולם נמלה 660411
תימוכין? מטרת הקישורים היא להראות לך שהנושא עלה כבר (ונשאר ללא מענה); אולי כדאי להבא לקרוא את הדיון במקום לקרוא את אותן קריאות ביניים.
צר עולמך כעולם נמלה 660417
דווקא ראיתי שנענית יפה, זה אתה שממשיך לסרב להבין.
אסכם בשבילך - אף ערבי בשטחי ארץ ישראל המערבית לא מוחזק כאן בכח. יש מספיק מדינות שקולטות הגירה (המדינה האיסלאמית - גם אם אתה מכחיש את קיומה, היא רק אחת מהן; מדינות במערב אירופה כמו שבדיה, גרמניה וצרפת קולטות מאות אלפי ערבים כל שנה, וגם מדינות ערביות כמו ירדן והמפרציות מבצעות רה-פטריאציה של ערבים), כך שבפועל, כל ערבי שרוצה לעזוב יכול לעשות כן - בין אם להגר למערב או לחזור למולדתו בחצי האי ערב.
צר עולמך כעולם נמלה 660422
> "דווקא ראיתי שנענית יפה"
מעניין יהיה לראות איפה אותן תשובות. אני רואה את ההודעות שלי יתומות ממענה.

> "המדינה האיסלאמית - גם אם אתה מכחיש את קיומה"
המדינה האיסלאמית אינה מדינה. היא לא מופיעה ברשימת המדינות שפה, או בList of sovereign states [Wikipedia], או שפה. היא "מדינה" בראש של חברי דאעש וכנראה שגם בראש שלך.

> "מדינות במערב אירופה כמו שבדיה, גרמניה וצרפת קולטות"
תשובה טובה לשאלה אחרת. אשאל שוב, ולאור ההתעלמות שלך מההדגשה אוסיף גם כוכביות: האם **כל** הפלסטינים יכולים לעבור למדינות שציינת (שבדיה, גרמניה וצרפת)?

> לחזור למולדתו בחצי האי ערב.
הוא נולד פה.
צר עולמך כעולם נמלה 660390
אני לא מדבר על מה הם יאמרו. אני מנסה ללכת לשיטתו של הפונז שיודע שאסור לתת להם מדינה - כי הוא יודע שאם ניתן להם מדינה הם יהוו סכנה גדולה פי כמה וכמה.
ובכלל, אנחנו מרחמים על הערבי כי אין לו מדינה או כי הוא מוגבל ומקופח?
אם קראתי נכון, ואנחנו מרחמים על הערבי כי הוא מוגבל במחסומים, הפתרון להסרת המחסומים פשוט מאוד ותלוי בעיקר "בהם".
צר עולמך כעולם נמלה 660398
> אני לא מדבר על מה הם יאמרו
אוקיי, אני חשבתי שהתייחסת למה שהם יאמרו כשכתבת: "...לומר: רוצים להפסיק לסבול? הפסיקו להוות סכנה!". מה שכתבת מופיע פה בגוף שני.

> הפתרון להסרת המחסומים פשוט מאוד
זה בדיוק הנושא - יש פה מעגל. אין להם מדינה, אז הם מתקוממים‏1. הם מתקוממים, אז שמים עליהם מחסומים. יש מחסומים, אז התחושת הדיכוי גדלה. תחושת הדיכוי גדלה, אז ההתקוממות גדלה. וחוזר חלילה
מה שאתה מנסה לעשות הוא לבחור נקודה אקראית על המעגל (במקרה זה, זו שנמצאת בשלב "מתקוממים -> מחסומים") ולהגיד שזו ההתחלה, ואם נפתור את בעיית האלימות לא יהיה צורך במחסומים. אבל אין שום סיבה שזו תהיה נקודת ההתחלה מבחינתם.

1 בוא נסכם שלפחות חלקם מתקומם כי אין לו מדינה.
צר עולמך כעולם נמלה 660408
התיימרתי לשכתב את מחשבתו של הפונז. לאמור: יפסיק הפונז לרחם על הסבל האובייקטיבי של הערבים, וידרוש מהם לייתר את נוכחותם של צה"ל, המחסומים והמגבלות.

הם לא מתקוממים כי אין להם מדינה. הם מתקוממים גם כשיש להם מדינה. הם התקוממו לפני שמדינת ישראל קמה, והתקוממו בין קום המדינה ו"הכיבוש" של שנת 67. הם מתקוממים בירדן ובמצרים, בעיראק, בתימן, בפריז ובשטוקהולם וגם בבוסטון. איפה הם לא "מתקוממים"? זה לא קשור למדינה. המדינה זה רק תירוץ. אם תיקח מהם את התירוץ הזה יבואו תירוצים אחרים.
אבל שוב נגלוש לויכוח אחר שזה לא יגמר, ולכן אני מנסה לשמור על הדיון במסגרת הנקודה הזו: האם הם סובלים כי אין להם מדינה, או שהם סובלים כי יש מחסומים ומגבלות? האם כשתהיה להם מדינה, חייהם יהיו טובים יותר, או אולי חייהם יהיו טובים יותר תחת שלטון ישראלי ובלי אינתיפאדות?

אבל לא אני התמקדתי בנקודה הזו על המעגל. את התגובה שלי כתבתי כשהפונז הביעה עמדה שכבר מקבלת את הצורך ב"כיבוש" ומגבלותיו. אני לא צריך להסביר לו למה אי אפשר לתת להם מדינה, ואני לא צריך להסביר לו למה צריך להחיל את המגבלות.
בנקודה זו, הם גורמים לכך שצה"ל לא יוכל לסגת. הם גורמים לכך שלא תוכל לקום שם מדינה ושאי אפשר להסיר את המגבלות. הם גורמים לכך שלא ניתן לבטוח בהם.
אבל אנחנו צריכים לרחם על הסבל שהם גורמים לעצמם...
צר עולמך כעולם נמלה 660415
1. "ידרוש מהם" זה לא גוף שני?

2. אתה מסכים שלפחות חלק מהם מתקומם בגלל שאין לו מדינה? על החלק הזה אני מדבר.
אגב - אם אתה לא מסכים, וחושב שרובם המוחלט מתקומם מסיבות אחרות - אני אבין אם אין לך כח לפתוח את הדיון הזה שוב. גם לי אין ממש כח לזה.
צר עולמך כעולם נמלה 660430
2. אתה מסכים לפחות שגם חלק מאלה שחיים כשווי זכויות במדינת תומכים בהפיכת המדינה ממדינה יהודית למדינה ערבית?
א. אתה מסכים שלפחות גם חלק מפלסטינאי ישראל מתקוממים?
ב. מדוע בעיניך התקוממות אלימה במובן השכיח והנרחב ביותר מובנת מאליה כשמדובר בערבים?
צר עולמך כעולם נמלה 660470
1. אם הפונז דורש מהם, הפונז אומר להם: הפסיקו!

2. לא בטוח. אדם שלא נתנו לו מדינה אבל יכול לחיות טוב, שווה לו להרוס את האפשרות לחיים טובים רק כי אין לו מדינה? לכאורה המדינה היא כלי לחיים טובים. לכן אם התשובה לשאלה שלי היא "לא" - עדיף להשאר בלי מדינה ולחיות חיים טובים יותר, נראה שהסיבה להתקוממות היא רצחנות יתירה, מסגנון "מוכנים למות למען אבו-חזיר". אורקים שמחפשים תירוצים להתלהם במקום בו ההתלהמות לא תועיל להם במאום ורק תרע את מצבם, ולכן לא ניתן לתרץ את ההתלהמות בניסיון לשיפור מצבם.
צר עולמך כעולם נמלה 660504
1. אני מבקש לא לעשות את שמי קרדום לחפור בו.
צר עולמך כעולם נמלה 660549
אני לא טוען בשמך, כזכור מהשתלשלות הדיון. הדיון הוא בצורת הניסוח הנאותה כשאני מבקש ממך לטעון.
צר עולמך כעולם נמלה 660394
כן, אבל זה לא משנה לפתיל הנוכחי - זה שטען שיהודים מפחדים מערבים כי ערבים באשר הם הם גזענים שונאי יהודים.
צר עולמך כעולם נמלה 660397
השבוע נפגשתי עם אחת שסיפרה שמשפחתה ברחה מעירק לפרס ב 1952 לאחר רציחת המלך. לפרס הם הגיעו בחוסר כל ומי שנחלץ לעזרתם היה קולגה של האבא, ערבי שבא אליהם מכוויית וסידר להם מגורים וכיוב.
צר עולמך כעולם נמלה 660413
ודאי. הרי מה גורם להם לאמלל את עצמם במגבלות ונוכחות צה"לית לאחר שצה"ל כבר נסוג מאותם השטחים?
למה הם לא יכולים לבנות לעצמם מדינה מתוקנת אחת שבה אין שלטון רודני קשוח ובכל זאת יש שגשוג, פריחה ואושר?
מכל זה אני חוזר לטענה שלא מדובר כאן בלתת להם או לא לתת להם מדינה. והרי אתה עצמך בערך כתבת שלתת להם מדינה זה לא מה שיפתור את הבעיה.
צר עולמך כעולם נמלה 660294
2-3-4-5:
1. החרדים ואתה יודע זאת, לא מיידים אבנים מתוך גזענות.
2. החרדים לא מיידים אבנים בהיקף דומה לערבים.
3. ברמה הלאומית החרדים והערבים מגלגלים כסף שחור, לא משתתפים בנטל הבטחוני\ שירות לאומי מרבים להסתייע בשירותי רווחה וסעד ומהווים את הבעיה העיקרית של מעמד הביניים ומסכנים את קיום מדיניות הרווחה שהיא חלק חשוב מצביונה של ישראל. כולם מקבלים כאן טיפול רפואי ואין כאן הומלסים ושכונות קרוואנים (בהיקף משמעותי)- אבל צדק חברתי הוא נושא אחר.
החרדים לא רלוונטים לדיון בפחד. חרדים לא מבצעים, תומכים ומזדהים עם פעולות טרור נגד יהודים (ולא מבצעים טרור נגד ערבים). חרדים לא עוצרים רכבים כדי לרגום את היהודים בלבד...
צר עולמך כעולם נמלה 660323
1. הדיון כאן הוא על פחד, לא על גזענות (אלא אם אתה שוב יורה את החץ ומסמן את המטרה סביבו). אני שוב חוזר - אתה הוא זה שהבאת את יידוי האבנים בהפגנות כפרמטר שמראה לדעתך על הפחד מערבים שקיים אצלנו. אז אני הבאתי לך מקים אחרים שליידוי אבנים. אתה לא יכול לחזור לענין הגזענות האפריורית כי אז הטיעון שלך מעגלי ולכן כושל.
צר עולמך כעולם נמלה 660431
הגזענות היא אחת הסיבות לתופעה בלתי סימטרית שבעזרת החרדים אתה מנסה לצייר כתמונת מראה. אתה לא יכול לטעון שהתופעה לא מפחידה כי הסיכון קיים ויש תקציב שנועד לצמצם את האיום. ברור לך שאין צורך ברכב ממוגן כשנכנסים לשכונה חרדית וגם לשלטונות זה ברור כשמש. ברוך השם, נקודה חלשה שקל להפריך.
צר עולמך כעולם נמלה 660433
רק שלא טענתי את זה.
צר עולמך כעולם נמלה 660436
אתה מוזמן לרענן את טענתך.
צר עולמך כעולם נמלה 660314
ברוח האנקדוטות השורה פה בשבועיים האחרונים, אני חייב לומר לך שזה לא היה ספורט פופולרי לא אצלי‏1 ולא אצל אף אחד מבני משפחתי המורחבת, שכני או מכרי.
רק מה, למה שתראה בחדשות את החרדי התמים שחי לו בשלווה? וודאי שיראו לך את אלה שזורקים אבנים.
שה תמים באחו - לא סקופ. שה נשך כלב - חתיכת סקופ.

_____________

1 להלן - אביר הקרנפים הפרוע.
צר עולמך כעולם נמלה 660317
הערבי התמים שחי לו בשלווה תמיד מקבל מקום במהדורה המרכזית. אפילו יותר מכך. לפעמים אפילו מפסיקים פרק בהאח הגדול, כדי לעבור לידיעה מתפרצת מהאולפן, שמבשרת על נס האזרח הערבי שלא זרק אבנים בחזרה הביתה מיום העבודה. קצת פרסומות ואז חוזרים.
צר עולמך כעולם נמלה 660318
תמימות או חוסר תמימות, כשמשווים בין תדירות השלכות האבנים‏1, שאר דברים המושלכים עם האבנים‏2 או כוונתם של זורקי האבנים‏3 - נראה שיש חוסר התאמה גדול בין שתי התופעות, וזה לא מדויק ואפילו מציג תמונה שקרית כשמנסים להקביל ביניהן.

____________

1 כמה וכמה פעמים ביום, או פעם בכמה שבועות.
2 בקבוקי תבערה, קליעים חיים וסכינים, או טיטולים צואים ושקיות מים.
3 לרצוח או לפגוע קשה, מול רצון להכאיב ולהעליב.
צר עולמך כעולם נמלה 660321
2 ברוב המקרים שיש שימוש בקליעים חיים בהפגנות, הם באים מכיוון המשטרה או מג"ב. וכבר אמרתי כאן שגם התנהגויות המשטרה בשני המקרים האלה שונה מאד.
צר עולמך כעולם נמלה 660354
כמו שטענתי בפעמים האחרות בהן דיברנו על הנושא, המשטרה משתמשת בקליעים חיים בגלל הידיעה שהמפגינים רוצים ומתכוונים ומסוגלים לרצוח.
אם נשווה את מספר ההפגנות בהן היו כוונות ונסיונות לרצח, לבין מספר המקרים בהם השתמשו באש חיה, תראה שהמשטרה מקמצת בקליעים חיים.
צר עולמך כעולם נמלה 660329
אם נצרף מילים ברנדומלי אופן קרקס נודד‏1 שולל חמש שני אלף סוס‏2 או נביט בתלת גרף אין אפשרות - תראה בו מחק בין שני תאגידים‏3, וזה כן או לא השוואה בלתי ניתנת לגישור.
_
1 ממקום למקום.
2 שמדבר עברית.
3 שוק חופשי!
צר עולמך כעולם נמלה 660334
עד כמה גדול?
צר עולמך כעולם נמלה 660344
נגיד ש-‏1000%, למה זה משנה כל כך בהקשר של תחושת הביטחון האישי או פחד מערבים?

A - כמות הערבים באוכלוסיה
DA - כמות הערבים המסוכנים ליהודים באוכלוסיה
J - כמות היהודים באוכלוסיה
DJ - כמות היהודים המסוכנים ליהודים באוכלוסיה

למה זה כל כך מעניין היחס בין DA/A לבין DJ/J כאשר אנחנו רוצים לשפוט אם צריך לפחד מ-A?
מה שיותר מעניין זה אם DA ו-DJ הם חלק מספיק גדול מ-A ומ-J כדי שאנחנו נפגין מידה רבה יותר של פחד ופאניקה מאשר אזרחים במקומות אחרים בעולם (וכבר הראו פה נתונים שמדינת ישראל היא מדינה די בטוחה לאזרחיה בהשוואה למקומות אחרים בעולם).

למה אני צריך לתת לנתון שהסיכוי שלי להרצח בידי ערבי גדול פי מאה (נניח) מהסיכוי שלי להרצח בידי יהודי, אם הסיכוי בשני המקרים קטן בכמה סידרי גודל מהסיכוי שלי למות סתם בתאונת דרכים (למשל). מה הטיעון הרציונלי שאמור לשכנע אותי לצאת מלא פחדים מהבית בבוקר ולעבור לצד השני של הכביש כשאני רואה ערבי?

(התשובה לשאלה הרטורית הזאת היא: לא באמת מדברים פה על ביטחון אישי, כפי שהמתדינים פה מתימרים לדבר. הדיון הוא פוליטי/לאומי/מדיני. כדי לנתח את הדיון הזה צריך לדבר על הפסיכולוגיה של הטרור וההשפעה שלה על תפיסת המציאות של פרטים באוכלוסיה.)
צר עולמך כעולם נמלה 660355
זה משנה כי מקור הדיון הוא בטענה לפיה יהודים מקופחים בכך שהם נרדפים על ידי הערבים והרשויות לא עושות מספיק בנידון, יחסית למקרים מקבילים בהם יהודים עוברים על החוק ואיתם ממצים את הדין.

אם היהודי נפגע על ידי הערבי רק כחלק מאחוזי פשיעה הקיימים במדינה, אין שום בסיס לטענה שמפלים את היהודי ורודפים אותו. אבל אם הערבי פוגע ביהודי באופן החורג מן הנורמה המקובלת, יש כאן קיפוח ורדיפה.
צר עולמך כעולם נמלה 660353
גדול כמו ההבדל בין תקיפה בנסיבות מחמירות לרצח.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים