בתשובה לאריק, 17/11/15 18:26
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 667715
3. לגבי שום, אתה כמעט צודק: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22419312 . ר' גם כאן. אם זה ישוחזר (וצריך להתחשב גם באפקט המגירה: יכול להיות שיש תוצאות שליליות שלא פורסמו), אפשר להתחיל להסתמך על כך כידע. הניסוי שם לא היה ניסוי מסובך ויקר במיוחד.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 667733
אני תוהה אגב אם השום המעובד כתוסף (שבו השתמשו בניסוי) מדמה באופן מדויק מספיק את השום הטרי והלא מעובד. אחת הביקורות שנשמעות חדשות לבקרים על תוספי תזונה, זה שלמרות שהם מכילים את אותם החומרים כמו הירקות והמזונות הרלבנטיות, אופן הפעולה שלהם מבחינת ספיגה בגוף, עירוב עם חומרים אחרים, היכן בדיוק במערכת העיכול הם מתפרקים ובאיזה אופן, כל אלה גורמים לנחיתות משמעותית (או לפחות לשוני מהותי) מול אותם ויטמינים/מינרלים שנמצאים במזון אמיתי.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 667748
אני תוהה אם היתרונות האמורים הם לא רק בשום מזן שום קדוש שמגודל למרגלות הרי האלפים. תוסף התזונה דומה בהרכבו לשום טרי אבל יותר קל לחקור אותו מכיוון שיותר קל ליצור קבוצת ביקורת. כרגע המצב הוא שאין עדויות ברורות שיש תועלת בשום (למעט בסעיף "keeps the doctor away"). אתה מוזמן להביא עדויות ולא סתם "ביקורות" חסרות בסיס.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 667750
לי אישית אין שום עדויות ששום משפר את הבריאות. לא אנקדוטליות ולא מחקריות. זה לא פוסל את הלגיטימציה של ביקורת על המתודולוגיה.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 667735
שני המחקרים האלה אומרים פחות או יותר שאין מספיק תמיכה מחקרית בהשערה לגבי יעילות השום, כך שלי דווקא יש ספק בקשר לסגולות השום לריפוי הצטננות.

אתגר: נסו לנחש‏1 לגבי כמה צמחים נטען שהם מסייעים לשמירה על רמות סוכר נמוכות בדם (האינפורמציה שבידי נכונה לשנת 2013). הניחוש הקרוב ביותר יזכה בשתי שיני שום‏2 במצב טוב.
_____________
1- לא, לא, חיפוש אינו ניחוש.
2- פינת האנקדוטה האישית: "שום דבר" היתה התחפושת שדרכה נתקלתי במשחק המילים הראשון בחיי - או לפחות במשחק המילים הראשון שאני זוכר. כל מי שיודע שהיה פעם עיתון בשם "דבר" יכול לנחש איך התחפושת ההיא נראתה, וכל מי שקורא את התגובות שלי יודע איזה נזק בלתי הפיך היא גרמה למוח הבתולי שלי.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 667739
הלינק השני של צפריר, אם כבר הזכרת אותו, חוטא (בין השאר) בחזרה על הבלבול הנפוץ בין הצטננות ושפעת. הראשונה היא כנראה מגוון של וירוסים שונים, ובדרך כלל חולפת אחרי יומיים שלושה, השנייה יכולה בקלות להיות מחלה קשה, שנמשכת שבוע, ועם פוטנציאל קטלני עבור קבוצות אוכלוסיה מסוימות.
בתור מי שהיה שותף לבלבול הזה לפיו צינון הוא שפעת והתפכח‏1, אני חושב שמאמר שמכבד עצמו לא אמור לקפצץ ביניהם כאילו היו תאומים.

1 ואז הבנתי שכנראה מספר הפעמים שחליתי בשפעת בימי חיי הבוגרים הוא כנראה אחד, פלוס-מינוס אחד.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 667742
המאמר מדבר על השפעות שונות שמיוחסות לשום, כך שאין פסול בכריכת שפעת ובהצטננות באותו צרור, אם לגבי שתי אלה נטענו הטענות בדבר יעילותו של השום. עפ"י ד"ר גאבורה יש קצת אינדיקציות מוקדמות לגבי הצטננות אבל אין שום עדות שהיא לגבי שפעת. בעיקר אני תומך במשפט האחרון שם: "As preventatives go however, I’m supportive of any that also enhance my meals."
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 667743
אתה יודע, גם לגבי שום וגם לגבי הומאופטיה נטען שיש להם ערך בריאותי, עם אותה לוגיקה אפשר לכרוך גם אותם במאמר אחד.
בשתי הדוגמאות אתה פשוט מייצר איש קש מובהק, שמיד משדר לקורא ש''הכל שטויות ועבודת אלילים'' ובזאת חותם את דעתו על המחקר.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 667767
אם היו חוקרים במקביל את ההשפעה של שום ואת ההשפעה של הומיאופטיה אני לא רואה בעיה, אלא אם כורכים אותם יחד באיזה אופן - די מפתיע אבל לפעמים עושים את זה משום מה (pun intended).

דוגמא מהעת האחרונה: "שימוש בקריאטין מגביר סיכון לסרטן האשכים" צועקת הכותרת של טמקא ורק מי שיטרח לברר את הפרטים ילמד שהחוקרים לא טרחו להפריד בין צרכני קריאטין, אבקות חלבון או סטרואידים. די קשה לי להבין מה עבר להם בראש מעבר לצורך ביצירת סנסציה.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 667768
ואם בכותרות מופרזות ומופרכות עסקינן - אם תגגל קצת למטה בעמוד הראשי של "הארץ" היום, תגלה ש"אור חזק בבוקר, מזון שמן ושינה בחושך יכולים להאריך את החיים". רציתי לקשר את זה לשאלה שלך מאתמול האם שומן טוב לבריאות, אבל, אבוי, העיון בפרטי הכתבה היה הרבה פחות החלטי מהכותרת.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668285
מסתבר שבעניין רמות הסוכר בדם כל התשובות נכונות!
קישור למי שיש לו מנוי פרמיום על "הארץ"- חוקרים: מאכל שמקפיץ את הסוכר לאדם אחד לא ישפיע על אדם אחר
(ולמי שאין הכנסו לקישור הזה ובחרו באפשרות המתאימה)
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668287
נראה לי שזהו המאמר. לא קראתי בעיון.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668299
נשמע מאד מעניין. יש לי אגב שני מכרים שנטלו חלק בניסוי.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668300
מה שלומם?
האם הם קיבלו איזה תדפיס בתום הניסוי עם רשימת המאכלים שעושים להם רע ואלה שלא?
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668317
שלומם בסדר, הם היו חלק מקבוצת הבריאים שקיבלה מכשיר מעקב סוכר צמוד למשך כמה ימים, תוך תיעוד של מה אכלו ומתי או משהו כזה.
לא ידוע לי על תדפיס שכזה - הייתי מניח שבשלב כל כך ראשוני של מחקר, חוקר/רופא אפילו עם שביב אתיקה היה מתרחק מלתת המלצות חד-משמעיות ספציפיות כמו מאש.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668320
לא המלצות, רק התוצאות- כל אחד את שלו, שיסיקו מסקנות לבד.
אבל אתה צודק, אני מתאר לי שזה לא עובד ככה.

אם מה שכתוב בעיתון נכון איכות המדע של המחקר גבוהה, המסקנות נראות מובהקות ויש כאן פריצת דרך.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668324
המחקרים של מכון ויצמן (לא מזמן התפרסם מחקר מקביל שבדק השפעות של ממתיקים מלאכותיים על חיידקי המעיים ודרכם גם על התגובה הגליקמית - דומני שקישרתי אליו אי שם) הם מחקרים מעולים. תןעה מאד מאד חריגה בשטח הזה, בו כמות הזבל שזוכה לשם ''מחקר'' מזכירה את חיריה בימים הטובים שלה.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668359
את המחקר הזה לא הייתי מגדירה כמעולה. הם בדקו מתאם בין חיידקי מעיים שונים לתגובה הגליקמית, ידוע למשל שיש פלורה שהיא אופיינית לאנשים עם השמנת יתר (ולכן נטייה לסוכרת), ויש עוד מתאמים ידועים. לחיידקי המעיים יש גם השפעה על מנגנונים מטבוליים אחרים למשל חיידקים מייצרי TMAO שאופיינים למעיים של אוכלים מהחי, וחשודים כגורם לטרשת עורקים ואולי לסרטן.
המחקר איננו מעולה מבחינה זאת שהוא רק בדק מתאם בין חיידקי המעיים לתגובה הגליקמית, ולא בדק מה גורם לפלורה השונה אצל האנשים - הגורם מספר אחת הוא ככל הנראה התזונה. כלומר המחקר לא חיפש מתאמים בין הפלורה המעית לבין משתנים אחרים, ולכן אי אפשר להסיק ממנו המלצות לשינוי התזונה. יגידו לאדם שהוא צריך לשנות את הפלורה שלו - אבל איך? את זה הם לא יודעים.
ודווקא כן היו לחוקרים נתונים על התזונה ארוכת הטווח, לפחות כך כתוב במאמר, במאמר מצויין שהמשתתפים מילאו שאלון של "שכיחות תזונה", כדי לספק נתונים על התזונה ארוכת הטווח שלהם. בפועל לא נאספו שאלונים כאלה, אלא רק נתונים שנאספו תוך כדי שבוע הבדיקה. אנחנו לא מצפים ממאמר רציני שאף עבר ביקורת ומופיע בפלטפורה מכובדת, לציין דברים לא אמיתיים.
בכל מקרה, אין התייחסות לנתונים לטווח ארוך או למשתנים אחרים, המתאמים הם רק עם חיידקי המעייםבין סוגי המזון שונים שנאכלים יחד ועל שפעת השילוב על התגובה הגליקמית. למשל לפי מחקרים אכילת פחמימות יחד עם שומן מהחי יוצרת פיק של תנגודת אינסולין. את זה אי אפשר לבודד מהמחקר שלהם.
הם לא בדקו את החיידקים יצרני ה-TMAO. נכון שלא ידוע על קשר ביניהם לבין התגובה הגליקמית, אבל אם כבר הקמתם מערכת כל כך משוכללת, היה אפשר לבדוק גם אותם.
נראה לי שהדבר העיקרי שהם גאים בו הוא האלגוריתם המיוחד שהם בנו כדי למצוא מתאמים. הם גם בנו אפליקציית סמארטפון שבעזרתה אנשים דיווחו בזמן אמת על מה שהם אוכלים, זה חדשני וזה חשוב כי אנשים נוטים לשכוח מה הם אכלו, אז אפשר לומר שכל הנתונים המחקר כן השתמש בהם היו מדויקים, וזה נדיר בתזונה.
כמובן, יכול להיות שאני מפספסת דברים חשובים אחרים במחקר הזה או שלא קראתי מספיק בעיון.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668361
נשמט לי קטע מהטקסט:
נראה לי גם שארוחת המבחן הסטנדרטית שהם בנו היא קצת החמצה ומציגה תמונה לא נכונה, כי הארוחה כוללת שלל סוגי מזון, ואי אפשר ללמוד מהמחקר על יחסי הגומלין בין סוגי המזון שונים שנאכלים יחד ועל השפעת השילוב שלהם על התגובה הגליקמית. למשל לפי מחקרים אכילת פחמימות יחד עם שומן מהחי יוצרת פיק של תנגודת אינסולין. את זה אי אפשר לבודד מהמחקר.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668363
המחקר מעולה מבחינת המתודולוגיה שלו. זה שהם לא בדקו כל מה שאת היית רוצה שהם יבדקו אמנם מהווה פגם, אבל לא פגם מהותי. בשלב זה הם מתרכזים בבדיקת הקשר בין המצב הנתון (במבחינת חיידקים, גנטיקה וכד') לבין התגובה האינסולינית. אני בטוח שהם (או מישהו אחר) ירחיבו בעתיד את היריעה ויבדקו גם שאלות נוספות כמו האפשרות להתערבות מכוונת באותה אוכלוסיית חיידקים‏1, ומן הסתם גם יבדקו את ההסתגלות הספונטנית של שמושבת החיידקים כתגובה לשינויי הדיאטה וכד'. אני עצמי מקווה להכלל בניסוי ההמשך‏2, ואם זה יקרה אוכל ללמוד איך דיאטה דלת-פחמימות השפיעה על החבר'ה הקטנים האלה שאני סוחב איתי.
____________
1- "השתלת צואה" הוא כמובן מונח מטופש, אבל כידוע הרעיון הזה כבר עובד כטיפול בתחלואים מסויימים, כך שאני לא רואה בעיה עם יישום שלו גם לצרכים האלה.
2- מיועד לפרה-סוכרתיים כך שלא ברור אם יקבלו אותי. פרטים והרשמה באתר הזה. בואו בהמוניכם.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668364
מסכימה איתך ואף כתבתי שהם בנו אלגוריתם יפה למציאת מתאמים (אני מניחה שהוא יפה), ובנו מערכת איסוף נתונים חדשנית, אבל כותרת המחקר היא ''תזונה מותאמת אישית לפי ניבוי של תגובה גליקמית'' ולא ''מתולוגיה למציאת מתאמים בתזונה''.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668374
אגב, אלו מחקרים של אותם החוקרים בגדול ומאותן המעבדות בדיוק.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668323
המשתתפים קיבלו יותר מידע ממה שאפשר לעכל במהלך חיים אחד. כמה אנשים אתה מכיר שיכולים לספר לך אילו מיני חיידקי מעיים הם מטפחים?
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668329
מילא אילו מינים, כמה אתה מכיר שיכולים לתת שם לכל חיידק וחיידק כזה?‏1

1 בתקופת חיים אחת.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668354
אז עכשיו כשהם אומרים ''אנחנו'' יש לזה משנה תוקף.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668321
יש לך גם מכר וירטאולי אחד לפחות ששיחק אותה שפן נסיונות.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 668330
המממ, זה לא היה אמור להיות גילוי נאות בסייפא של התגובה המהללת שלך על המחקר?
:-p

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים