בתשובה למאור ציון, 12/01/16 9:49
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671616
הם לא יכירו. אתה נושא את עיניך גבוה מדי.
בשלב זה, הציפיה המקסימלית היא שהם יסכימו ויסכינו לחיות בשלום עם אחרים.
בשלב זה, גם הציפיה הזו מתבררת כמוגזמת.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671652
כפי שהבריטים, הצרפתים, הגרמנים והאיטלקים הכירו בכך ופירקו את האימפריות שלהם, כך יעשו (בסופו של דבר) גם הערבים. השאלה היחידה היא אם גם הם יצטרכו לסבול את מוראותיה של מלחמת עולם בשביל להכיר בכך.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671697
האירופים היו בשלב תודעתי ותרבותי אחר לגמרי.
בנוסף, אתה לא מצפה מהבריטים לסגת מאוסטרליה וצפון אמריקה. הם נסוגו רק מאותם מקומות בהם שלטו ככובשים זרים, ולא מן המקומות בהם התיישבו והשתקעו כתושבים בני המקום.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671720
כמו שהאביר הסביר - תושבי ארה''ב מעולם לא עשו ''רפרטציה'' בחזרה לאנגליה, וגם תושבי דרום אפריקה לא חזרו להולנד לאחר נפילת האפרטהייד. למעשה כל המציאות הגאו פוליטית המודרנית היא תוצאה של כיבוש ואימפריאליזם. רפרטציה של אנשים שהם והוריהם נולדו במקום מסויים - בחזרה אל המקום שממנו הגיעו אבותיהם הוא רעיון בלתי שפוי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671723
תלוי איפה, איך ומתי.
במקום בו הערבים שולטים, יהיה מופרך לצפות מגורם חיצוני לפרק את השלטון שלהם, על מנת לבצע מיון אתני ולהחזיר את השלטון לכמה קבוצות מיעוט שכולן יחד עדיין מהוות מיעוט.

במקום בו אחרים שולטים ומשתדלים לקיים שלטון תקין יותר, אין שום סיבה שהאחרים יפנו את מקומם לטובת הכובש הפרוע והאלים.
להיפך - מפנים את הכובש הפרוע והאלים, על מנת להקל על השלטון לשמור על השלום ועל חיי חברה תקינים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671725
הצרפתים עזבו את אלג'יריה
הגרמנים עזבו את פולין
הבריטים עזבו את הודו
שנמשיך?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671728
אבל הצרפתים באלג'יריה, הגרמנים בפולין והבריטים בהודו לא ישבו שם באותה מידה שהערבים יושבים בכל רחבי המזרח התיכון.
הם ישבו שם על תקן רשות שלטונית, מרוכזים בעיקר במטות מיוחדים על מנת לשלוט בשטח כבוש.
בשונה מהם, הערבים השתקעו בשטח ככל שאר התושבים, כשם שהבריטים עשו באוסטרליה ובצפון אמריקה. הם ביססו חברה וכלכלה המקיפה את כל תחומי החיים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671878
הצרפתים באלג'יר ישבו שם באותה מידה שהערבים יושבים היום באלג'יר.
אלה ואלה דיכאו ומדכאים את האוכלוסיה הילידית הברברית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671887
אבל הערבים יושבים שם כבר איזה 1300 שנה... בשלב זה הם ילידים לכל דבר ועניין. הצרפתים ישבו שם כמה? מאה שנה? מאה וחמישים? והם חיו באופן מבודד משאר האוכלוסיה, מעולם לא נטמעו באמת כמו הערבים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671890
אחרי אלף יום ולילה או אלף שנה במקום מדובר ילידים לכל דבר, מסכים.
מה ההסכמה בנוגע לילידות מקרינה על הבעיה המקומית הקטנה שלנו? לדעתי שום דבר.
אונר"א מייצרת כבר דור שישי של פליטות פלסטינית, במדינות ערב מדכאים אותם, המימון החיצוני מגיע למושחתים, הם חיים בדיקטטורה אכזרית והיהודים כן, דווקא היהודים שנואים עליהם מכל.

האם היהודים שנושלו מרכושם וגורשו מאותם מקומות שכיום מתעללים בפליטים ימעיטו את מימדי הצער במסירת שטחים נוספים לערבים?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671891
מעניין, אותו שמאל שטוען "אנחנו כובשים עם אחר כבר 50 שנה" פתאום הופך את עורו כש"מדובר ב1300 שנים"
אז תחליט: התמשכות הכיבוש מגבירה את העוול או מאיינת אותו?
----
*לא באמת מדובר ב1300 שנים, הרי הפולשים הערבים המקוריים גורשו מכאן ע"י הצלבנים, וכל פולש זר גירש מכאן את גל ההגירה הקודם והביא מהגרים "משלו". הערבים הנוכחיים הגיעו לכאן רובם ככולם בזמן המנדט הבריטי במחצית הראשונה של המאה ה20, והשאר הגיעו לכאן בזמן הכיבוש המצרי במחצית השנייה של המאה ה19 (לא בכדי החמולה הגדולה ביותר בארץ היא חמולת מסראוי)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671940
אתה עושה פה כזה סלט שאין לי מושג איך להתחיל להפריד את העגבניות מהמלפפונים. נתחיל מהכי גרוע - אתה משווה בין כיבוש שטח לבין כיבוש בני אדם. הערבים בשטחים חיים תחת כיבוש בפועל - לא כי השטח היה שייך פעם לסבתא של פפו או שטויות מהסוג הזה, אלא הם חיים תחת כיבוש צבאי - חופש התנועה שלהם מוגבל, מטילים עליהם עוצרים, הם צריכים להמתין שעות במחסומים, הצבא משתלט להם על הבתים מתי שהוא צריך נקודת תצפית טובה (נוהל אלמנת קש, ומדובר במשפחות תמימות לחלוטין) וכו' וכו'. ומה לעשות - להדפק על ידי מדינה זרה זה הרבה יותר מבאס מאשר להדפק על ידי מה שנתפס כממשלה שלך. במובן הזה הערבים אינם כובשים בפועל במזרח התיכון - הם פשוט נמצאים מזה דורות, ואינם מפעילים כיבוש צבאי על אוכלוסיה זרה.

אף אחד (שפוי) לא מבקש מהיהודים לעזוב את ישראל חזרה לאירופה. אף אחד לא מבקש מהאמריקאים לחזור לבריטניה, אף אחד לא מבקש מהדרום אפריקאים לחזור להולנד, ובדיוק באותה מידה אף אחד שפוי לא מבקש מהערבים לחזור לערב. האנשים האלה אולי נמצאים שם כתוצאה של כיבוש היסטורי, אבל כיום הם תושבי המקום לכל דבר ועניין, הם לא אחראים על מעשי אבותיהם אלא על מעשיהם בלבד. כל רעיון של רפרטאציה רק יגרום לעוול נוסף, עלינו כאנושות להפיק את המיטב בהתחשב בפני הדברים כפי שהם כיום. מה שמבקשים מישראל זה להפסיק את הכיבוש -הצבאי- בפועל על פלסטין ולהגיע להסדר מדיני.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671942
"חיים תחת כיבוש בפועל"?! 95% מערביי יש"ע חיים תחת שלטון ערבי עצמי - בין אם עבאס או חמאס, אותם 50,000 ערבים פולשים שחיים בשלטון ישראלי בשטחי C יכולים לחזור למולדתם. התעקשותם להמשיך לשבת בשטח שאבותיהם פלשו אליהם, ולשמור אותם למען מורשת האימפריאליזם הערבי ("צומוד"), היא בחירתם החופשית ואל להם לבוא בטענות למישהו עקב תוצאותיה.

"אף אחד (שפוי) לא מבקש מהיהודים לעזוב את ישראל חזרה לאירופה"
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671945
אתה טוען שהפלסטינים שגרים בשטחי C פלשו אליהם, ושאלו שגרים בשטחי A ו B לא? אחרת לא ברור לי ההבדל ביניהם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671947
אל תנסה להסיט את הנושא. אם מבחינת השמאל ההזוי אסור להתיחס לעבר אלא רק למצב הנוכחי ("מי שמנסה להשיב את המצב לקדמותו בעבר חי בפנטזיות"), אזי אין שום מניעה מלהחיל את החוק הישראלי על שטחי C, בהם יש רוב מוצק של יהודים.
(ולעצם העניין, כולם פולשים. אין שום הבדל בין הערבים הפולשים שיושבים בשטחי A,B,C, ירדן, עיראק או סוריה).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671977
מה תחת שלטון ערבי עצמאי? הם לא רואים מחסומים? יש להם גישה חופשית לשדה תעופה? הם אזרחים של מדינה עצמאית, ריבונית ומוכרת?

ושוב - למה אתה לא אומר שהאמריקאים מתעקשים לשבת בשטח שאבותיהם פלשו אליו, ולשמור אותם למען האימפריאליזם האירופאי, וזו בחירה חופשית שלהם להשאר שם? בפעם האלף. זה לא משנה מאיפה אבותיהם הגיעו, משנה איפה הם היום. כמו רוב בני האדם, הם רוצים לגור בשטח שבו הם נולדו, לא בשטח שאבותיהם חיו בו לפני מיליארד שנה, וזכותם לחיות בשטח הזה ללא כיבוש צבאי. תצטרף אלינו למאה ה 21, באמת שלא כל כך נורא פה.

כמו שאמרתי - אף אדם שפוי (=אדם רציונלי, שאינו חי בהזיות של עבר) לא מבקש מהיהודים לעזוב את ישראל חזרה לאירופה. מי שכן מבקש זאת, מבחינתי נמצא אתך באותה קטגוריה בדיוק, לא רואה שום הבדל ביניכם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672010
יש כאן טעות והיא נכונה גם לסכסוך הישראלי-ערבי.
האמריקאים לא חיים בארה''ב מתוך אימפריאליזם, אלא כי שם הם גרים וחיים ושם השתקעו. הם מוכנים לחיות בדמוקרטיה על פי חוק וסדר, ושואפים לשגשוג כלכלי ולחירות מירבית.
באותה מידה הישראלים אינם חיים ושולטים בשטחים מתוך אימפריאליזם, אלא כי שם הם חיים וגרים ושם הם השתקעו ומשתקעים. הם מוכנים לחיות בדמוקרטיה על פי חוק וסדר, ושואפים לשגשוג כלכלי ולחירות מירבית.

אתה צודק בכך שהערבים טרם ויתרו על שאיפותיהם האימפריאליסטיות, שאינם מוכנים לחיות על פי חוק וסדר, אינם שואפים לשגשוג ולחירות, אלא לסביבה בה כל דאלים גבר - כשדווקא הם האלימים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672048
האמריקאים חיים באמריקה -כתוצאה- מאימפריאליזם. עם העולם הערבי יש בעיה גדולה מאד, אני מסכים אתך, אבל זה לא קשור לאימפריאלים והפתרון הכי פחות מעשי הוא רפרטראציה של כל הערבים לערב.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672036
ואתה לא רואה מחסומים? לך יש גישה חופשית לשד"ת (ולקניונים, ולתחנות מרכזיות, ולרכבת)?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672045
זו שאלה מכשילה? בוודאי שיש לי גישה חופשית לשדה תעופה ולקניונים. אני לא צריך להמתין שעות במחסום בכל פעם שבא לי לבקר את סבתא שלי, אני אזרח של מדינה ריבונית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672046
צר לי שעלי לומר את המובן מאליו, אבל החוק שחל על אזרחי ישראל שונה מהחוק שחל על הפלסטינים.
בתחומי מדינת ישראל חל החוק הישראלי. בשטחי יהודה ושומרון הכבושים חל החוק הישראלי על אזרחי ישראל וחוקי הממשל הצבאי על המקומיים. אם אזרח ישראלי יתפרע, יירה לכל עבר, יפצע ויהרוג מקומיים ויהפוך דוכנים בשוק- מי שיטפלו בהתנהגות העבריינית יהיו המשטרה ובתי המשפט בישראל. אבל אם מקומי יפר את הסדר מי שיטפל בו יהיה הצבא. אם לא יהרוג אותו במקום אז ישפוט אותו בבית משפט צבאי על פי החוק הצבאי.
מי שחלים עליו חוקי ממשל צבאי נמצא תחת כיבוש. זה בהגדרה ככה.
אחרי ההתנתקות מרצועת עזה הוסר ממנה הממשל הצבאי. ועדת לוי הציעה להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון אך הממשלה לא קיבלה את המלצותיה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672050
אתה שוגה. קודם כל בהגדרה: המקומיים ביהודה ושומרון המשוחררים הם היהודים (והשומרונים). הערבים אינם אלא פולשים זרים.
אתה שוגה גם במהות: אותו ערבי שיתפרע, יירה לכל עבר, (או יגנוב, יאנוס, או "אפילו" ימכור קרקע ליהודים) - אם הוא חי בשטחי A או B, מי ש"יטפל" בו הם מנגנוני הבטחון ה"פלסטינים" ומערכת המשפט ה"פלסטינית" - גם לפי ההסכמים וגם בפועל. למקומיים כידוע בכלל אסור להכנס לשטחי A. רק אותו מיעוט מבוטל של ערבים שחיים בשטחי C כפופים לחוק הישראלי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672057
לדברים שלך אין שום בסיס.
1. היהודים לא יכולים להיות מקומיים בשומרון- לשיטתך רק השומרונים הם כאלה. תגובה 668417 . ממלכת ישראל חרבה וגלתה ותשעה וחצי השבטים אבדו. אנחנו לא הצאצאים שלהם, ולשיטתך אין לנו מה לחפש שם‏1, אלא רק ביהודה.
הרי אתה לא רוצה שנתחשב בכיבושים האימפריאליסטיים של אלכסנדר ינאי, נכון?
2. הערבים בשטחי C אינם כפופים לחוק הישראלי אלא לממשל הצבאי. הם לא יזכו למשפט בבית משפט ישראלי אם יזרקו אבנים, כמו חבריהם ממזרח ירושלים.
3. כמו שאמרתי ממשלת ישראל בחרה לא לבטל את הממשל הצבאי ביהודה ושומרון, ולך אין את הסמכות לעשות זאת, אפילו שאתה מאוד רוצה.
4. חיילי צה"ל נכנסים לסיורים יזומים בכפרים הערביים בשטח B וכאשר מיידים בהם אבנים הם לא קוראים לכוחות הבטחון הפלסטינים אלא משיבים באש חיה

___________
1 ובטח ובטח לא בנהריה ואילת, שמעולם לא נחשבו חלק מארץ ישראל עד פרוץ הציונות.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672069
היהודים הם מקומיים ביהודה - גם מימי בית ראשון וגם מימי בית שני,
היהודים מקומיים בשומרון מימי בית שני (וכן כיורשי אחיהם הישראלים)
היהודים מקומיים גם באילת (עציון גבר), וגם בנהריה (לפחות היקים)
הערבים בשטחי C הם מיעוט שבמיעוט - כ 50,000 ביחס ל300 מליון בשטחי האימפריה הערבית (שבשום חלק ממנה אין להם דמוקרטיה אמיתית), והסיבה היחידה שלא מחילים עליו את החוק הישראלי הוא החשש מצווחות השמאל.
בשטחי B יש אחריות בטחונית ישראלית ואזרחית "פלסטינית". תלמיד ערבי שחי בשטחי B לומד לפי תכנית הלימודים של הרשות, משתמש בסלולרי של ג'ואל, משלמים מסים לרשות, כפוף לחוקי הרשות וכד'.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672078
היהודים לשיטתך הם מקומיים ביהודה - מוסכם.
היהודים (לשיטתך!) הם כובשים אימפריאליסטים בשומרון מימי החשמונאים. שיבת ציון היתה לפחוות יהודה בלבד, ושם חיו היהודים 600 שנה עד כיבושי מלכי החשמונאים האימפריאליסטים המושחתים.
היהודים (לשיטתך!) לא מקומיים בעציון גבר ולא בנהריה. אם אתה רוצה להגיד שכן אתה צריך גם להסביר איך זה מתישב עם השיטה שלך. גם נהריה וגם אילת בכלל לא נמצאות בארץ ישראל.
כמות הערבים בשטחי C לא מעניינת, גם לא הסיבה שלא מחילים עליהם לדעתך את החוק הישראלי. עובדה שלא החילו, ומתוך ההתפתלויות שלך אני מבין שכאן אתה חוזר בך מהאמירה המקורית שלך.
בשטחי B הכל מוסכם חוץ מאשר החלק האחרון: חוקי הרשות. אין "חוקי הרשות". יש הממשל הצבאי הישראלי והחוק הירדני.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672130
אם ליהודים לא היתה שליטה בעציון גבר, כיצד קרה ששלמה ולאחר מכן יהושפט, השיקו שם אניות? לא כתוב שעשו את זה בשיתוף פעולה עם מלך עציון גבר או משהו כזה...
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672162
כתוב שהיו שם יהודים ילידים?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672215
איפה כתוב שהיו באיזה שהוא מקום יהודים ילידים?
אתה מסיק "ילידים" לאור ישיבה קבועה של עם כלשהו במקום מסוים לאורך שנים.
בעיני, אם מתקופת שלמה ועד יהושפט שלטו בעציון גבר, מן הסתם היו שם יהודים ילידים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672217
הכל בהתייחס למשנתו של מאור ציון שהערבים בא"י הם כובשים אימפריאליסטים שצריך להחזיר אותם בשלשות לח"א ערב, והיהודים הם הילידים המקוריים.
פשוט למקל יש רק כך וכך קצוות.
בהתייחס לדיון בינינו החל מ תגובה 668267 נראה לי שלשיטתו של מאור ציון היהודים הם מקומיים רק בשטחי יהודה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672238
היות וכבר התווכחנו שם, אין צורך שאחזור על הנימוקים שלי לחוסר ההסכמה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672250
היות והפתיל הנוכחי עוסק במשנתו של מאור ציון אודות פולשים אימפריאליסטים ההתנגדויות שלך משם אינן רלבנטיות.
אני בסך הכל מראה שהוא לא עקבי.
חזור למעלה וראה שההתפרצות שלך לפתיל היתה מיותרת.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672260
אני התערבתי כדי לסייג בעניין עציון גבר.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672170
היהודים מעולם לא הקימו ולא שאפו להקים אימפריה. אחד ממלכי החשמונאים (שמעון) אף צפה שאלפיים שנים אחריו, יקומו משטינים ומקטרגים אומרי שקר, ויאשימו אותו באימפריאליזם, וענה על כך מראש: "לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה, ואנחנו כאשר הייתה לנו עת - השיבונו את נחלת אבותינו" (מקבים א' ט"ו).
גם לגבי "חוקי הרשות" אתה משקר: ברשות ה"פלשתינית" קיימת "מועצה מחוקקת" שמן הסתם - כפי ששמה מרמז -מחוקקת חוקים, חלק מהחוקים אמנם נשארו מימי הכיבוש ההאשמי (כמו שחלק מהחוקים אצלנו נשארו מימי המנדט הבריטי ואף מימי השלטון העותמני), אבל החוק התקף בשטחי B הוא חוקי הרשות "הפלשתינית".
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672198
את הציטוט של שמעון הבאתי בעצמי לא מזמן בתגובה 668378 בהקשרו הנכון. אני ממליץ לך לקרוא את הפתיל ההוא כדי שלא אמחזר את עצמי למוות.
כיבושי החשמונאים ודאי שהיו אימפריאליסטיים (הכל לשיטתך כמובן).

כשאתה טוען שאני משקר, אתה מניח שאני יודע שאני לא אומר את האמת ובכל זאת אומר את השקר. זה דבר מכוער להגיד על בן השיח שלך.
האם אתה מעדיף שאני אניח אותו דבר כלפיך או שאחשוב שסתם לא קראת בעיון את הקישור שהבאת?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672199
כשאתה סותר את בן שיחך וכותב בפסקנות ''אין ''חוקי הרשות''. יש הממשל הצבאי הישראלי והחוק הירדני'' אתה - למעשה - מאשים אותו בשקר (שהרי מדובר בעובדה ולא בדעה, מה עוד שמדובר בעובדה ידועה ברבים, ושגם מי שאינו יודע אותה יכול לבדקה בנקל). במצב כזה, התקפת נגד היא לגיטימית לעניות דעתי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672209
אני מזכיר לך שהתחלנו מתגובה 671942
מה אומרים חוקי הרשות על הזכות של הצבא הישראלי להסתובב באופן יזום בשטחי B ולירות באש חיה במפרי סדר‏1?

1 שמפרים את הסדר בגלל הנוכחות של אותו סיור יזום
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672226
מה הקשר לחוקי הרשות?
צה"ל פועל (לצערי) לפי הסכמי אוסלו.
לפי הסכמי אוסלו, מותר לצה"ל להסתובב בשטחי B כדי לשמור על הסדר, כדי להראות נוכחות, או סתם כדי לחלץ עצמות.
זה ההסכם שאנחנו והם חתומים עליו.
אם לא מתאים להם לראות יהודים בחאקי מסתובבים להם ליד הבית הם יותר ממוזמנים למכור אותו ולחזור לחצי האי ערב או כל מקום אחר שיהודים לא מסתובבים בו (בחאקי או שלא בחאקי).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672248
בדיוק.
וזה לא נקרא שלטון עצמי.
מ.ש.ל
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671981
לא רק אצלך - הנבירה ההיסטורית האובססיבית הזאת (שתמיד נראתה לי כמו ניסיון להשוויץ בידע היסטורי) - האוננות המחשבתית על גבי דפי ההיסטוריה, מי היה פה קודם, מי בא מאיפה, מי היה איפה מתי ולאן הוא הגיע ומה הוא עשה למי ולמה... זה משהו שאני רואה אצל הרבה ימנים משני הצדדים. בחיי שאף פעם לא הבנתי את החשיבה הזאת. כלומר, העיסוק בהיסטוריה הוא כמובן מרתק, אבל לחשוב שצריך להנדס את כל המציאות הגאו פוליטית מחדש כך שתתאים לעבר (לאיזה עבר בדיוק?)... מה ההגיון?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672037
מדינת הלאום המודרנית התפתחה על בסיס של ''זכות אבות''. אלמלא אותה זכות אבות - כל דאלים גבר נוסח האימפריאליזם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672047
שוב אתה נובר בעבר. לא מעניין אותי על סמך מה מדינת הלאום התפתחה. אנחנו צריכים לשאוף למצב שבו איש לא יגורש מביתו (ללא קשר לשאלה מאין אבותיו הגיעו לשם) ולא יכבוש יותר כלום. די. הגענו למצב שבו הגבולות בעולם פחות או יותר מוסכמים ועלינו לשאוף להשאיר זאת כך. לא אימפריאליזם ולא רפרטראציה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672052
אז למה אתה נובר ב1967?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672070
אני ממש לא
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672071
אם לא משנה העבר אלא רק ההווה - למה אתה רוצה לשנות את המצב הנוכחי בו ישראל מחזיקה בשטחי C (בהם יש רוב יהודי ברור) והערבים בשטחי A,B (בהם יש רוב ערבי ברור)?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672102
כי אני לא מעוניין להשליט כיבוש צבאי על עם אחר. הערבים אינם מחזיקים בשטחי A ו B - הרי לא קיימת מדינה פלסטינית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672171
אין מדינה. יש אוטונומיה, כפי שהוסכם בהסכמי אוסלו (שדרך אגב, התנגדתי להם בזמן אמת). הקמת מדינה (=רשיון להחזקת צבא ולחתימה על בריתות צבאיות עם איראן ודאע"ש) שלא בהסכמת ישראל נוגדת את ההסכמים ומהווה הפרה חמורה שלהם.
הערבים מחזיקים בשטחי A B ו C ברצועת עזה, ובשטחי A ו B ביו"ש. אין כיום כוחות צבאיים ישראלים בשטחי A כלל, ונוכחותם בשטחי B מוגבלת ביותר ונקבעת לפי צרכי הבטחון. אם לא היה טרור - לא היה צורך בנוכחות צבאית בשטחי B.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672174
אני מעוניין בפתרון מיטבי המושתת לא על העבר אלא על פני הדברים כיום ושכולל גם הקמת מדינה פלסטינית עצמאית וסיפוח השטחים הנותרים - אני מעוניין להתנהל ולהלחם מול מדינה, לא רוצה לשלוט על אף אחד. אגב אני חושב שזה רעיון מצויין שיהיה להם צבא. הרבה יותר קל להלחם מול אוגדת שיריון מאשר מול מחבל שיורה מתוך שטח אזרחי. צבא צריך בסיסים, תשתיות שאפשר להפציץ בנקל - זה לא משהו שיכול להתחבא בקלות. מה בפועל מונע מהם לחתום ברית עם דעא"ש כבר עכשיו?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672180
זו אותה חשיבה שהביאה אותנו למצב הנוכחי. באינתיפדה הראשונה הם זרקו עלינו אבנים. בשניה השתמשו ברובים (שאנחנו נתנו להם), ובשלישית אתה שואף לתת להם טנקים ומסק"רים.
יופי של הגיון. לפי אותו הגיון כדאי שתהיה לאיראנים פצצה אטומית וטילים בליסטיים - הרבה יותר קל להלחם מול מדינה שיש לה טילים גרעיניים (שצריכים בסיסים, שאי אפשר להחביא בקלות, שאפשר להפציץ בנקל) מאשר מדינה שיש לה רק טנקים, לא?
במחשבה שניה, אולי זה אותו ההגיון שעומד מאחורי השאיפה של אובאמה להסכם מול איראן...
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672243
תהיה שניה רציני. נגד טילים בליסטיים קשה מאד ואף מסוכן מאד להלחם. הצבא האיראני חזק למדי, הטילים נמצאים מתחת לאדמה ומוקפים בנשקי נ''מ. נגד צבא פלסטיני קלי קלות להלחם - אפשר להשבית להם את כל הבסיסים במספר דקות. שום מסק''ר שלהם לא יוכל לחדור לשטח שלנו - היתרון שלהם הוא בטילים זולים מתוך אוכלוסיה אזרחית, זה המגן היחיד שלהם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672261
אבל גם בעזה - משם התנתקנו, הם יכולים לכאורה להקים צבא סדיר, אבל עפעס... הם עדיין בוחרים להלחם מתוך אוכלוסיה אזרחית.
למה שביו"ש זה יהיה שונה?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672265
מאור ציון אמר ''אם תהיה להם מדינה הם יקימו צבא מסודר ויחתמו על בריתות לכן אסור שתהיה להם מדינה''. אני אמרתי אדרבה, אם הם יבחרו להקים צבא זה יהיה נהדר. לא נראה לי שהם באמת יעשו את זה, מהסיבות שנמנו כאן. לכן הטיעון של מאור לא תקף - א. זה לא יקרה ב. אם זה יקרה זה יהיה מעולה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672349
(''רפטריאציה''. סליחה, המשך.)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671740
אבל הצרפתים מעולם לא גרו באלג'יריה - רוצה לאמר הם לא התיישבו שם בהמוניהם וביססו שם חיים וגידלו דורות של המוני צרפתים-אלג'יראים. אתה באמת לא רואה את ההבדל?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671798
תימצות : ב-‏1960 היו שם 1050000 איש (מתוכם 130000 יהודים), כ-‏10% מן האוכלוסיה והם ישבו שם במשך כ-‏150 שנה (מ-‏1830).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671921
(''רפטריאציה''. סליחה, המשך.)
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671982
תודה
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671937
ארה''ב אינה מדינה לאום. היא מדינת מהגרים. מדינות ערב אינן מגדירות עצמן מדינות מהגרים.
ולגבי ''רפרטציה של אנשים שהם והוריהם נולדו במקום מסויים - בחזרה אל המקום שממנו הגיעו אבותיהם הוא רעיון בלתי שפוי'' - כרגע הגדרת את הציונות כרעיון בלתי שפוי ואת עצמך כאנטי ציוני.
(ודרך אגב - זה בדיוק מה שעשו לגרמנים של חבל הסודטים, של פרוסיה ושל המדינות הבלטיות, לצרפתים של אלג'ר, למוסלמים בהודו, לטורקים בבלקן וכו')
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671941
מדינת מהגרים - לא שייך

במקרה הציוני ההנחה הייתה שהארץ ריקה ולכן אין בעיה. אבל זה לא באמת משנה - יכול להיות שאם הייתי חוזר אחורה בזמן הייתי מצביע נגד הציונות. אבל כיום מדינת ישראל היא עובדה קיימת ואני תומך בהמשך קיומה, לכן אני ציוני. ממש כפי שהייתי בוודאי מתנגד לכיבוש האירופאי האכזרי של אמריקה - אבל כיום ארה"ב היא עובדה קיימת ואני תומך בהמשך קיומה. אני מקווה שאתה מתחיל להבין את ההבדל בין אנשים שחיים בעבר ובפנטזיות לבין אנשים שחיים כאן, בעולם הזה.

אז מה אם זה מה שעשו לצרפתים - זה שזה קרה אומר שזה שפוי?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671943
לפי ההגיון שלך עצמך, מכיוון שבשטחי C יש - היום - רוב יהודי מוצק - כך שלא משנה אם בעבר תמכת בתישבות היהודית או לא - ישראל צריכה להחיל עליהם את החוק הישראלי.
. אני מקווה שאתה מתחיל להבין את ההבדל בין אנשים שחיים בעבר ובפנטזיות לבין אנשים שחיים כאן, בעולם הזה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671954
כל מי שקורא את ההודעות שלך אינו יכול שלא להיות מודע להבדל הזה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671990
תודה על ההערה הבונה והחשובה שוטה,זה גורם לי לא לאבד אמונה באתר שהפך לזירה של טוקבקים משל היינו טמקא שהאיכרים המלוכלכים כותבים שם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671978
אין לי בעיה -עקרונית- עם סיפוח שטחי C כחלק מהסדר כולל. אני מודה שאני לא בקיא עד הסוף במשמעויות של מהלך כזה מבחינה דמוגרפית/ מספרית, אבל למה אתה מניח שאתנגד אוטומטית?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671986
יש לי בעיה מעשית עם סיפוח כל שטחי C - מה שנשאר הוא מדינת אלקטרונים (שטח C כולל את החורים).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671957
ארהײב היא מדינת לאום פאר אקסלנס. מדינת לאום לא סותרת הגירה כשהמהגר הופך בתהליך מוסדר לחלק מהלאום. כל אמריקאי ממוקף הוא בראש ובראשונה אמריקאי, דה פאקטו, דה יורה,וגם בתפיסה האישית.

כך גם קנדה, למרות שהורתה בקולוניאליזם והגירה צרפתית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671983
איך בדיוק ארה"ב היא מדינת לאום? של איזה לאום בדיוק? במה זה מתבטא?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671984
"הלאום האמריקאי"? נניח, אז איזו מדינה איננה מדינת לאום?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671992
עפ''י החלטת בית המשפט העליון,ישראל.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 671993
אפשר פירוט?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672020
ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. העובדה שלא כל אזרחיה משתייכים ללאום הזה לא משנה את זה. אגב, אם יתגלגל לידך דרכון גרמני, למשל, תוכל לפתוח אותו ולמצוא שיש בו סעיף לאום. מדינת לאום קלאסית כמו גרמניה מכירה בהבדל שבין האזרחות להשתייכות ללאום הגרמני. המודל האמריקאי/צרפתי של זיהוי שני היסודות האלה הוא לא היחיד בעולם.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672025
סעיף לאום היה גם בת.ז. ישראלית. האם אנגלה מרקל איננה גרמנית? באיזה מובן ראובן ריבלין הוא ישראלי?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672091
סעיף לאום היה בת"ז ישראלית, ונעלם משם רק בגלל ויכוח פנים-יהודי: כאשר בג"ץ קבע שיש לרשום גרים בגיור רפורמי כיהודים, הפתרון שמצאו לזה אנשי ש"ס היה לבטל כליל את הרישום. זה לא נוגע לנקודה העובדתית שעליה אנו מדברים. ריבלין נולד כבן העם היהודי וגם ימות ככזה, והעובדה שבמהלך שנות חייו העם היהודי הקים לעצמו מדינה לא מחלישה את השיוך הזה - אם כבר אז להפך. הוא ישראלי כיוון שהוא תושב ואזרח ישראל, בדיוק כמו חנין זועבי. אבל למרות הדאגה המרשימה שלו לשוויון זכויות לחנין זועבי, תחושת השייכות שלו כלפי חסיד סטמאר אנטי-ציוני דובר יידיש מוויליאמסבורג היא הרבה יותר גדולה מאשר כלפיה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672113
תחושתו במקומה עומדת אך הוא נשיא של אומה לא קיימת. מדינת ישראל אולי הוקמה על ידי יהודים עבור יהודים אך משהוקמה היא מדינת אזרחיה הישראלים, וליהודי מווילאמסבורג אין חלק ונחלה בישראל. אך אללי, ישראל היא כנראה מדינת הזומבי ההפוך היחידה בעולם. יש לה תוכן אך אין לה מהות, אליבא דביהמ''ש העליון מסיבותיו הוא.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672121
אני סבור שאתה טועה. בעיני ראש ממשלת ספרד, ליהודי שאבותיו גורשו מספרד לפני למעלה מחמש מאות ספרד יש חלק ונחלה בספרד והוא מזמין אותו להפוך את הקשר הזה לרשמי באמצעות קבלת אזרחות - ואילו אתה קובע שליהודי מוויליאמסבורג אין חלק ונחלה בישראל? באמת. האזרחות היא בטוי משפטי-פורמלי של הקשר הזה, היא הקליפה ולא התוכן. המדינה הזו היא מדינה יהודית - שפתה היא עברית, חגיה הם החגים היהודיים, סמליה הם הסמלים היהודיים, ההיסטוריה שאליה היא מייחסת את עצמה היא ההיסטוריה היהודית. בכך היא בטוי לזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. אולי בעתיד תמורות חברתיות ודמוגרפיות תגרומנה ליצירת לאום ישראלי שמכיל גם בעלי דתות אחרות ומבדיל את עצמו מן העם היהודי. עד היום זה לא קרה, וגם לא נראה באופק גם אם עוזי אורנן יעתור עוד עשר פעמים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672166
הוא מזמין אותו לספרד (או נדחף עײי הרב הראשי, לישראל אגב) אך עד אשר יעתר איננו נחשב ספרדי, איננו חלק מהעם נספרדי. כך יהודי מספרד הוא ספרדי ולא יהיה חלק מהלאום הישראלי אפילו אם יהגר ויתאזרח בישראל. זאת האנומליה האבסורדית הייחודית למדינה שמכחישה בכוונה) פתח לדיון נוסף( את עצמה.

ואם נחזור להערה המקורית, האם ג'ורג'בוש איננו אמריקאי ?
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672239
שוב: אתה מבלבל בין הקליפה לבין המהות. האזרחות היא החותמת המשפטית על ההשתייכות לעם, אבל היא לא מהותה - כשם שהנישואין הם החותמת המשפטית על זוגיות, אבל לא הם המכוננים אותה כי אם היא המכוננת אותם.

ג'ורג' בוש הוא אמריקאי (ולא ארה"בי - מן הראוי היה שהם יתנו פעם את הדין על כך שסיפחו לעצמם את שמה של היבשת כולה), רובי ריבלין הוא יהודי. שוב - לא השם של המדינה הוא הקובע, ודבר וחצי דבר לא היה משתנה אם למדינה היו קוראים "יהודה" ואזרחיה היו מתכנים "יהודים" מתוקף זה. הקמת המדינה לא כוננה לאום חדש. עמים מכוננים מדינות ולא להפך - בדיוק כמו בפסקה הקודמת.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672242
עמים מכוננים מדינות ולא להפך....
______________
מדאיג שצריך להסביר דבר כה פשוט.
אם נמשיך בכיוון נסכים שעמים יוצרים תרבויות, מוסר, אומנות ולפעמים גם אנטישמיות. ביטול סדרי היש והאין (לזרים יש תרבות ושורשים מעצם זרותם ולשוודים מעצם שוודיותם אין) שנשמע מאוד אינטלקטואלי ליברלי פרוגרסיבי ומולטי-קלטורליסטי עולה לאירופה בדם. גם לנו ההיגיון המרובה עולה ביוקר.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672274
לעניין הסוגריים: "ארצות הברית" או במקור "United States" הוא בסך הכל שם לפדרציה (זכור לי השם "ארצות הברית של ברזיל". יכול להיות שזהו תרגום עתיק של "הפדרציה של ברזיל"). מעניין איך יגיבו "אמריקאים" לניסיון לשנות את שמם ל"פדרלים" (תומכי השינוי יקראו, כמובן, "פדרליסטים").
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672348
אחרי שבמשך שבעים וקצת שנים במאה העשרים היתה מדינה שלאזרחיה קראו ''מועצתיים'', שום דבר כבר לא מופרך.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672352
אני חושב שצפריר רמז למתח שבין תומכי הכוח לשלטון המרכזי ובין התומכים בעצמאות של המדינות. אובמה וג'ורג' וושינגטון הם ''פדרליסטים'', תומאס ג'פרסון ורון פול הם אנטי-פדרליסטים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 672492
ארה''ב הוא אולי בסה''כ שם לפדרציה, אבל מקסיקאים, ארגנטינאים וניקרגוואים הם אמריקאים לא פחות מתושבי ארה''ב ולכן גם הם זכאים לתואר ''אזרח אמריקאי'' לא פחות מתושבי ניו-יורק. שתושבי ארה''ב ימצאו לעצמם שם קבוצי אחר.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 675575
אז עדין לא עניתי לי על השאלה: אם ג'ורג' בוש הוא אמריקאי, האין הוא שייך ללאום האמריקאי? האם רות אין באדר גיינזברג או בארני סנדרס אמריקאים במובן הלאומי, למרות שהם פורמלית יהודים (אני לא בטוח אם מהותית מבחינת אורך חייהם ותפיסת עולמם)?

איטליה נתנה לארה"ב את השופט העליון ז"ל אנטונין סקאליה וגם את הארכי-פושע אל קאפונה. האם שניהם נחשבים איטלקים או אמריקאים?

האם ג'וסף מקרתי היה לאומן אירי או לאומן אמריקאי?

ארה"ב, קנדה ואחרות הן דוגמאות יפות כיצד מדינה כוננה לאום. במקרה של ארה"ב הלאום היה קיים כבר לפני מלחמתת העצמאות שכן זו נולדה מתודעה שיש הבדל ברור בתודעה הלאומית של תושבי ארה"ב תחת הכתר האנגלי מתושבי אנגליה.

נראה לי שאתה חותר לנייטיביזם טהרני שלמעשה קשה למצוא דוגמה טובה עבורו, לפחות בקרב המדינות אליהן אנחנו מתייחסים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 675696
אמור לי אתה: מי שיש לו שתי אזרחויות - לצורך הענין צרפתית ואמריקאית. צרפת מכירה בו כבן הלאום הצרפתי, ארה"ב מכירה בו כבן הלאום האמריקאי. אז מהי הלאומיות שלו? פורמלית יש לו לאומיות כפולה, ומבחינת התחושה האישית - זה מאד תלוי. יש כאלה שאכן חשים בני שני הלאומים, וכאלה שמשייכים עצמם מנטלית רק לאחד מהם. כנ"ל לגבי יהודים. אני לא יודע מה רמת ההזדהות האישית של סנדרס עם היהדות ועד כמה היא תופשת מקום משמעותי בחייו; אני יודע שדמויות בולטות אחרות (כמו למשל ג'ו ליברמן, השופט ברנדייס וכו') היו והינן בעלות הזדהות יהודית חזקה, לא רק במובן הדתי (שכן חלקם כלל אינם דתיים, או לפחות לא אורתודוקסים) אלא במובן הלאומי.

אם במקרה של ארה"ב הלאום היה קיים לפני מלחמת העצמאות אז הלאום כונן את המדינה ולא להפך. דווקא במקרה הזה אני לא לגמרי משוכנע, כיוון שרבים מקרב המתיישבים ראו עצמם כאנגלים והיו מוכנים להשאר נתיניו הנאמנים של הכתר לולא טמטומו של ג'ורג' השלישי. אבל בכל מקרה, ארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ארגנטינה וכדומה הן מדינות מהגרים שאלה שהיגרו אליהן היו אוסף של אנשים שעזבו את הלאומים הקודמים שלהם וויתרו עליהם; הם באו לקבל או ליצור יחד לאומיות חדשה. המקרה שלנו אינו כזה; לכאן באו אנשים שתפשו את עצמם כמממשים את לאומיותם הקיימת שעד עכשיו לא יכלה לבוא לידי בטוי במסגרת טריטוריאלית. הם לא נטשו את הלאומיות שהיתה להם אלא להפך - הביאו אותה לידי בטוי ביתר שאת. זה דבר שונה לגמרי.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 675802
ארה״ב מכירה בו כאזרח ארה״ב. צרפת מכירה בו כאזרח צרפת. במשרד הפנים האמריקאי לא רשום כמו במשרד הפנים הישראלי שהוא בן הדת היהודית ובן הלאום היהודי. או שהוא אזרח ישראלי, לאום לאטבי וישאלו אותו לדתו. אם יאמר שאין לו דת, ירשמו אותו כמחוסר דת. אז נא לא להשליך על מה שקורא בארה״ב ובאירופה מהמציאות הישראלית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676667
אז נראה שירדת מהטענה שאין לאום אמריקאי והשאלה שלך מצטמצמת לבעלי אזרחות כפולה. אקשה עליך ואוסיף שאותו צרפתי-אמריקאי הוא גם יהודי והנה יש לו שלש לאומיות. (אם במקרה הוריו הם ישראלים לשעבר הרי שהוא איננו בן ללאום הישראלי, שכידוע נפסק שאין דבר כזה).
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676867
איפה טענתי שלא קיים לאום אמריקאי? כתבתי קודם שג'ורג' בוש הוא אמריקאי. שלוש מאות מיליון איש סבורים שהלאום שלהם הוא אמריקאי, אז יש לאום כזה. לעומת זאת לאום ישראלי לא קיים, לא משום שבית המשפט פסק שלא קיים אלא משום שמתוך שמונה מיליון אזרחי ישראל יש מיעוט קטן מאד שישייך את עצמו ללאום כזה. קבוצות תרבותיות ואתניות זרות (שלא לומר עוינות) לא הופכות ללאום אחד רק משום שהן נוסעות בעולם עם אותו דרכון. אתה יכול לראות את זה בסוריה, בלבנון, בעיראק. לאומיות היא קודם כל זהות משותפת; במקום שבו אנשים אינם מזדהים אלו עם אלו, אינם חשים שיש להם מן המשותף מבחינת העולם הערכי והתרבותי, הגורל שלהם, הייעוד שלהם כקבוצה בעולם - שם הם לא לאום משותף. פסיקת בית המשפט היא רק אשרור של עובדת המציאות הזו.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676876
בשנים שלאחר קום המדינה, היתה כאן זהות ישראלית משותפת. היה לאום ישראלי והתפרק וממשיך בתהליך ההתפרקות. מאבקים פנימיים בין קבוצות שונות בחברה אינן בהכרח שוברי קריטריון (האם תופעת הפנתרים השחורים היוותה עדות להתמוססות הזהות הישראלית או אולי עדות לתהליכים פנימיים בתוכה?). השאלה היא היכן קו השבר שלאחריו ניתן לומר בבירור שאין לאום ישראלי והאם הגענו אליו.
נראה לי שקבוצות שונות בתוכנו ישיבו אחרת לשאלה הזו.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676881
"בשנים שלאחר קום המדינה, היתה כאן זהות ישראלית משותפת." לא נכון. היתה כאן הדרה מכוונת של כל הקבוצות שנחשבו "לא ישראליות" - ערבים, חרדים, מזרחים וגם הדתיים היו אז יותר בשוליים. ההתרפקות על "ישראל הישנה והטובה שלפני 67" המאפיינת את השמאל הציוני היא שקרית ומטעה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676883
היה כאן ניסיון להקים דמות של ישראלי שהוא צבר וחלוץ ומשקף את ערכי תנועת ההשכלה שאכן דחס למיטת סדום קבוצות שונות ברגל גסה.
אבל, לפחות בעשורים הראשונים, היתה תחושה משותפת של חלוציות והקמת בית לעם היהודי.
הורי, שגרו במעברה ולא נמנו על קבוצות העילית, מספרים שלמרות התנאים הקשים, זו היתה אחת התקופות היפות בחייהם בשל תחושת האחידות וההגשמה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676882
תומר פרסיקו כותב על התפוררות הלאומיות הישראלית הנשענת על האזרחות ועל שוויון בפני החוק לזהות שבטית-יהודית הנשענת על נאמנות וקרבת דם שבטית. על ביטויי ההתפרקות והתמוססות הישגי הציונות, החזרה לעיירה היהודית:

העם קם על המדינה

הפסקה האחרונה ראויה לציטוט:

"יש בישראל ציבור גדול שאינו מעוניין בכך. יש המונים שחשובה להם הדמוקרטיה, שחשוב להם החוק וחשוב להם להיות חלק מהמערב המודרני. אלה נחרדים מהמחשבה שישראל גולשת למדמנה אתנית מדממת. לציבור הזה אין כיום הנהגה, אך כאשר זו תקום היא תהיה חייבת לעמוד על כך שדווקא הצלתה של היהדות מהגטו מצביעה על נאמנות עמוקה; שדווקא זוהי דמותה האמיתית של יהדות מודרנית. זה לא אמור להיות קשה — מדובר בסופו של דבר, ברעיון הבסיסי של הציונות."
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676896
כל זמן שהיהדות - גם המודרנית-תנסה להיות התשתית למדינת ישראל, מדינת ישראל תמשיך בתהליך האנטי דמוקרטי, הדתיזציה והטענה שבסיס המדינה הוא אתני יובילו בהכרח לכך. . בסיס המדינה הדמוקרטית חייב להיות אזרחי. הדת והקבוצה הלאומית חייבת להיות מנותקת מהמשטר המדיני. הן בכל זאת תהיינה בעלות חשיבות ואפילו מכרעת בזכות היותן של קבוצת הרוב. המדינה - הממשלה, הכנסת ומוסדות המדינה האחרים, אמורים להגן על כל תושבי המדינה מפני עריצות הרוב. דבר כל כך בסיסי בדמוקרטיה כמו שדתו ואמונתו של אדם היא עניינו האישי - אינו ברור אצלנו אפילו לחילוניים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676900
כיוון שהיהדות מהווה לאום ודת והבסיס להקמת המדינה היה הרצון ליצור מקום בטוח ליהודים/העם היהודי, ההפרדה שאתה (וגם אני ברמה התאורטית) סבור כי היא הכרחית, אינה מעשה פשוט.
בעבר שרר איזון, לא מספיק מוצלח, אבל היתה שאיפה אליו, בין שני הערכים ושמירת זכויות המיעוטים כערך היתה ברורה מאליה. הסחף לכיוון היהודי וכניסת גורמים גזעניים וקיצוניים לכנסת, הפכו את ההגנה מפני עריצות הרוב למושג שנראה כי רוב הציבור אינו מבין אותו ואת חשיבותו. יותר מכך, נראה כי אינו מודע לקיומו.
לאור הדגשים בחינוך שבנט יוצר (יותר יהדות, פחות אזרחות) הדור הבא יהיה אף פחות מודע לחשיבות הערכים הדמוקרטיים.
כיצד תתבטא ההפרדה? הפסקת תקצוב שירותי הדת לא תעבור בציבור. המאבק צריך להיות שימת דגש על הערכים הדמוקרטיים והצבעה ברורה וקולנית הכוללת פניה לערכאות כאשר הם מופרים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676902
ההפרדה תתבטא בהעברת דיני יישות למוסדות המדינה- משרד הפנים או המשפטים. מערכת בתי הדין הרבניים יכולה להשאר אבל כמוסד מגזרי וולונטרי. תעודת הנישואים צריכה להינתן על ידי מערכת אזרחית כך גם סיום הנישואים. סיום הנישואים ייעשה רק על פי החוק הישראלי החילוני ולא על ידי ההלכה. מי שינשא בבית הדין הרבני כי הוא מאמין בהלכה, יהיה באותו מצב כמו היום. אני מניח שבית הדין ישנה (לאט לאט ) את אורחותיו. לגבי התקציבים? לא חייב להיות כאן קשר בין הפרדת הדת מהמדינה למימונים השונים. אני חושב שאם חושבים לצמצם את המימונים,צריך לעשות את זה בהדרגה ואחרי שתופרד הדת מהמדינה. הדת לא תופרד כמובן מהמדינה לפני שרוב האוכלוסיה יעברו שינוי תודעתי לגבי איך צריכה להיראות הדמוקרטיה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676919
כשרב''י מדבר על לאום ישראלי הוא מתכוון ספציפית ללאום שיכלול את הערבים והיהודים אזרחי ישראל יחד, ולמעשה ישנה את הגדרת המדינה ממדינת היהודים למדינת הישראלים. מייסדי המדינה מעולם לא התכוונו ליצור לאום כזה, וזהות כזו כמובן לא התקיימה מעולם. היו זמנים שהיתה כאן קבוצה קטנה אבל בעלת משקל תרבותי משמעותי שחשבה בכיוון הזה - הקבוצה הכנענית. היו גם מחשבות כאלה לפני המדינה בחוגיהם של אנשים כמו י''ל מאגנס עם ''ברית שלום''. הרעיונות האלה מעולם לא קנו תמיכה של יותר מקבוצות שוליות הן בקרב היהודים והן בקרב הערבים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676924
זה נכון שמייסדי המדינה מעולם לא התכוונו ליצור לאום כזה. מייסדי המדינה מתו והורישו לנו את המדינה, כולל את הזכות (והחובה) לקבוע את צביונה. המדינה היא לא מוזיאון ראשית ההתיישבות, וזכותנו לקבוע את צביונה כמדינת הלכה, כמדינה שו''חיסטית - קפיטליסטית, כמדינת הישראלים, או כל צביון שנראה לנו, גם אם לא לזה התכוונו המייסדים.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676929
זו לא זכות מובנת מאליה לקבוע את צביונה. אני חושב ששינוי מהותי באופיה של מדינה לא מגיע בדרכי נועם אלא רק אחרי מלחמת אזרחים או הפיכה.
קום התנערה עם חילך 676930
מדינת ישראל עברה ממדינת רווחה סוציאליסטית למדינת שו"ח קפיטליסטית ללא מלחמת אזרחים או הפיכה (ואגב, המעבר החל עוד לפני המהפך של 77').
מדינת ישראל עוברת ממדינה חילונית למדינה דתית ללא מלחמת אזרחים או הפיכה. לאט לאט ובהדרגה.

אבל גם אם השנוי מלווה במלחמת אזרחים או הפיכה, זה לא אומר שאין לנו זכות לקבוע את הצביון, זה רק אומר שאנחנו חלוקים על איזה צביון אנחנו מעוניינים להעניק למדינה, וכל צד מוכן להלחם על דעתו.
קום התנערה עם חילך 676935
אנחנו לא מדינה שו"חיסטית עדיין (ביטוח בריאות ממשלתי, פנסיה חובה, חינוך חובה חינם). נכון שהיינו יותר סוציאליסטים פעם, ונכון שהשינוי התחיל לפני 77' אבל מפלגת העבודה הפסידה בבחירות ב 77' בין היתר בגלל השינוי הזה ובפעמיים שזכתה מאז היו ראשיה רמטכ"לים שותי ויסקי ומעשני סיגרים ולא מנהיגי עובדים לובשי אתא.
גם בריטניה של ת'אצ'ר היתה קפיטליסטית הרבה יותר מבריטניה של וילסון. זה היה שינוי גדול וכואב אבל לא שינוי יסודי במהות של בריטניה.
השבירה של ההסתדרות כמעסיק וכח כלכלי עצום במשק בשנות השמונים (בנק הפועלים, שיכון עובדים, כור) אמנם שינתה את פני המדינה ללא מהפכה, אבל קשה לומר שקרתה בכוונה תחילה.

מחילונית לדתית התנועה בינתיים מזערית. העקרונות הבסיסיים של הסטאטוס קוו שהוסכמו בתחילת שנות החמשים (תחבורה ציבורית, תפקיד הרבנות הראשית) עדיין בתוקף. חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) [ויקיפדיה] נחקק בשנת 1953. אפשר לומר שהיתה דווקא תנועה לצד החילוני עם המהפכה החוקתית [ויקיפדיה] של אהרן ברק.

ברור שיש לנו יכולת לקבוע את הצביון של המדינה ולהלחם על דעתנו, אבל לשינוי יש מחיר, ולא כל שינוי קביל. את הרב כהנא הוציאו מחוץ לחוק כי היה אנטי דמוקרט ושאף בגלוי למדינת הלכה.
קום התנערה עם חילך 676977
מדינת ישראל הייתה סוציאליסטית על פי הגדרת הסוציאליזם על ידי חלק מהאנשים .אחרים לא קיבלו את זה. לא נכנס לדיון הזה עכשיו, אבל הסוציאליזם היה מאד רדוד ושימש בעיקר כאמצעי לשליטה. יצא פעם ספר שכמדומני שמו היה ''עשירי ישראל. אתה יכול לראות שם את טכניקת השליטה של מפא''י. כל המשפחות העשירות עלו אז ןבעזרתה האדיבה ולא תמיד רציונלית של הממשלה.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676939
גם אם נקבל את מה שאתה טוען, זה לא ישנה את העובדה שכרגע (כמו בכל זמן בעבר) אלה שמעונינים בלאומיות ישראלית שתחליף את הלאומיות היהודית והערבית-פלסטינית של אזרחי המדינה הם מיעוט זעיר, ולפיכך לא ניתן לבסס עליהם לאום. אם בעוד מאתיים שנה העובדה הזו תשתנה אז ניני-נינינו יצטרכו לדון בצביון המעודכן. הזכרתי את מייסדי המדינה משום שמאיה טענה שבראשית ימי המדינה היה כאן נסיון ליצור לאומיות ישראלית.
השאלה האקוטית שמסרבת להעלם 676953
אני מסכים אתך, לרגע לא טענתי שאנו אמורים לייסד לאום ישראלי‏1, אלא רק שבויכוח לאום ישראלי כן או לא, דעתם של מייסדי המדינה לא רלוונטית, ודאי שלא מקנה להם זכות וטו.

1 גם לא טענתי שאסור לנו לייסד לאום ישראלי.
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • easy
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • מלאכי
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • easy
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • עומר
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • האייל האלמוני
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • האייל האלמוני
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • האייל האלמוני
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • האייל האלמוני
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • תשע נשמות
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • האייל האלמוני
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • מאור ציון
  השאלה האקוטית שמסרבת להעלם • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים