בתשובה להפונז, 30/05/16 2:22
טול קורה 677876
גניבה, באמת? אם אתה רואה שלמישהו ברחוב נפל הארנק או הטלפון, ורק אתה ראית, אתה לוקח לעצמך או קורא לו ומחזיר לו? מה עושים רוב האנשים?
טול קורה 677879
רוב מקרי הגניבה הם יזומים, כמו מחנויות או בפריצה לבתים. לדעתי אם מצאת ארנק ברחוב, הסיכוי שמישהו יעניש אותך אם לא תיקח אותו למשטרה הוא קלוש. שזו בדיוק הנקודה כאן - הענישה והרתעתה.
ואם כבר מדברים, שני המקרים שזכורים לי של אנשים שמצאו ארנק ברחוב הסתיימו בהשבת הרכוש לבעליו או למשטרה.
לך יש סטטיסטיקה אחרת?
טול קורה 677883
על המקרים האחרים אתה לא שומע. בגלל זה נוטים גם לגמול למוצא הישר. אם שמתי את ארנקי ברחוב ולאחר זמן מה הוא כבר לא שם, אני לא אתפלא אם הוא מצא את דרכו בעצמו לידיו של מוצא לא לגמרי ישר. ארנקים כאלו הם חפצים קורצים ודביקים.
טול קורה 677893
אפשר לפקפק במוסר שלי, אבל אני מתקשה לקרוא למי שמצא שטר כסף ברחוב ולקח אותו ''גנב''. לקח שטר מארנק זה קצת יותר חמור, אבל עדיין לדעתי ברמה נמוכה הרבה יותר ממישהו שבכוונת מכוון מראש בא ולקח ממישהו רכוש. לא שזו ההתנהגות הרצויה לדעתי, אבל לבסס על המקרה המרוכך הזה טענות לגבי גניבה וענישתה נראה לי חלש למדי.
זה בערך כמו לבסס את טיעון עברות התנועה שלך וענישתן על מי שנכנס לצומת שהרמזור בו לא פועל.
טול קורה 677912
אני דיברתי על סיטואציה שבה ראית את הארנק נופל, האיש עדיין קרוב, אבל בגבו אליך, ואף אחד אחר לא ראה. שלוש האפשרויות שעומדות לפניך: 1. לקרוא לאיש ולהחזיר לו את הארנק, 2. להתעלם ולהמשיך ללכת, 3. לקחת את הארנק אליך, בביטחון מושלם שלא תיתפס ולא תיענש. יש לי תחושה חזקה שתבחר במס' 1. ברוב המקומות שאני מסתובב בהם, אני סמוך ובטוח שרוב המקרים האלה ייגמרו ב-‏1. למעשה, למפוזר כמוני קורה לא אחת שאני במצב הזה אבל בעמדה של זה שנפל לו הארנק (או משהו בסגנון), ותמיד מחזירים לי אותו.

נראה ששני המקרים שזכורים לך מחזקים את זה. זה לא גורם לך לפקפק בטענה שמה שמניע את התנהגותנו המוסרית, ואת התנהגותם המוסרית של רוב האנשים שסביבנו, ובפרט את נטייתם לגנוב, הוא חישובי סיכון לענישה?
טול קורה 677921
עכשיו הגענו לתחום אנשי הקש. לא טענתי לרגע שהדבר היחידי שמניע את התנהגותנו המוסרית אלו סיכויי וסיכוני הענישה. זה שיש עוד גורמים, לא סותר ולו כזית קורלציה חיובית גבוהה ומבוססת סיבתיות בין ענישה להתנהגות נורמטיבית. לא יותר מכך שקיומם של גורמים גנטיים לסרטן הריאות לא מקטינים כהוא זה את השפעתה המיטיבה של הפסקת (או מניעת) עישון על מספר הלוקים במחלה הנ"ל.
אפשר להתפלפל לעייפה על ההבדל הפסיכולוגי בין גזילת כספו של אדם שאיבד את ארנקו לגזילת מכנסי ליווייס מהתאגיד הגדול והאכזרי שמוכר אותם לפריצה מתוכננת לביתו של מישהו וריקון הטובין שלו. אבל זה ייפול בתחום הטיעון העקרוני שהבאתי למעלה.
אם כבר, זה יהיה כמו לומר שבעקרון הטיעון כנראה נכון, ועכשיו אפשר לדון עד כמה, מתי ובאיזה מקרים.
ואם כבר תחומים אפורים - מאחר וענישה היא כלי חברתי, וככזה סטטיסטי בעיקרו, ברור שהיא לא תשפיע על שתי קצוות הקשת. מלאכי שרת טהורים, חניכי צופים מצטיינים ואמא תרזות למיניהן מצד אחד, ורוצחים סדרתיים, פסיכופטים וחניבעל לקטרים מצד שני לא ישנו את דרכי פעולתם בגלל קיום או העדר ענישה.
אבל מי שעל הגבול, שצריך להחליט אם חיסכון של חמש מאות שקל בשבוע מצדיק גזילת חולצות או ארנקים, הצבת רף סיכון על מעשיו תשנה את נקודת שיווי המשקל שלו (ייתכן ואם יגיע לחרפת רעב זה ישנה אותה לכיוון השני), ועשויה להעביר אותו מהתחום השחור לתחום הלבן.
אפילו אם בתחום האפור הזה נמצאים רק רבע מהאוכלוסיה, זה כבר מונע עשרות אלפי גניבות מדי שבוע, והרווח לחברה כולה משתלם בהחלט.
טול קורה 677926
נו, אתה יכול להראות לי ביסוס כלשהו לקורלציה חיובית גבוהה ומבוססת סיבתיות? בינתיים הבאת את הדיסקים לעומת הורדות, ואני מסכים לחלוטין עם המקשר שהדוגמה לא מראה את מה שאתה חושב שהיא מראה.

רוב האנשים שאני מכיר הם לא אמא תרזה, אין להם בעיה גדולה להעלים מס או להוריד סרטים מטורנט. ובכל זאת, פשוט ברור להם שלא גונבים (דברים כמו דיסקים מחנויות). אין לזה שום קשר לעונש. תקרא להם קצה הקשת? הם קצה באורך של שבעים אחוז מהקשת.

בוא נחשוב רגע על נרקומן שגונב כדי לממן את המנה הבאה. מידת העונש הצפוי תשפיע עליו? וצעיר מג'ואריש שהעבריינות היא כמעט ברירת מחדל בשבילו, וחלק ממקומו בחברה. הוא כבר ישב בכלא כמה פעמים והתשחרר. אם פתאום היו מכפילים את תקופת המאסר על פריצות, אתה חושב שהוא יגיד לעצמו "אוקיי, עד עכשיו היה כדאי. מעכשיו כבר לא כדאי. אלך למצוא עבודה מהוגנת."? אני חושב שכיסית עכשיו עשרים וחמישה אחוז מהצד השני של הקשת.

בוא תמציא לי את סיפור החיים של גנב לא מאוד חריג שכן מושפע ממידת העונש.
טול קורה 677939
לעניות דעתי הורדת תוכן לא חוקי מהרשת היא גניבה, כמו גם העלמת מס. וגם החוק מסכים איתי. אז כל אותם שבעים אחוז שלך, למרות מה שאתה אומר, לא ברור להם שלא גונבים. אם מחר תהיה למשטרה תוכנה שעולה על חמישים אחוז מהם ושולחת להם מכתב מעו"ד עם קנס של מאה דולר על כל הורדה, הם יפסיקו לגנוב באחת.
הנרקומן שלך מכור פיזית, זה שם אותו איפשהוא קרוב לקצה השני. קצת כמו הדוגמה שלי על ההוא שמשפחתו רעבה ללחם.
והצעיר מג'ואריש? לו היה גר בסעודיה ועל גניבה היו כורתים לו את היד, היה גם הוא כנראה משקיע את זמנו ומרצו בעבודות מזדמנות חוקיות יותר. לא שאני ממליץ על זה.
טול קורה 678093
לעניות דעתם של השבעים אחוז, הורדת תוכן לא חוקי מהרשת היא לא ממש גניבה. גם מעילה היא סיפור אחר. ואני הרי מדבר על נורמטיביות ולא על חוקיות. בדיוק בגלל זה הוספתי את הסוגריים: גונבים (דברים כמו דיסקים מחנות).
טול קורה 679528
זה שמישהו עושה משהו זה לא אומר שהוא חושב שזו לא גניבה. אולי הוא חושב שזו גניבה, אבל יודע שלא ייתפס ולכן עושה אותה בכל זאת? אם תגיד "ולכן זה נורמטיבי", נראה לי שהטיעון שלך קצת מעגלי.
טול קורה 679559
אני לא יודע מה יענו השבעים אחוז אם תלחץ אותם לקיר ''גניבה או לא גניבה'' על הורדת מוזיקה. אני בטוח שרובם יגידו שהורדת מוזיקה זה נורמטיבי. לעומת זאת, אנשים שגונבים חפצים פיזיים מחנויות, רובם יודו שזה לא נורמטיבי.
טול קורה 679565
אבל לא שאלתי אם זה נורמטיבי, אלא אם זאת גניבה. הרי ברור לך שיש עבירות על החוק שהן נורמטיביות. למשל, הייתי מניח שרוב האנשים יגדירו נהיגה מעל המהירות המותרת בחוק (נניח עד 15% - מעניין למה), חציית כביש באור אדום להולכי רגל, הבאת אייפון או נעלי התעמלות מחו"ל בלי להצהיר עליהן בנתב"ג, ואי תשלום מס הכנסה על שיעורים פרטיים מזדמנים, כעבירות על החוק - אבל כעבירות נורמטיביות.
נורמטיביות זאת סתם שאלה של סטטיסטיקה, לא של מהות העבירה.
וזה חוזר (כמדומני, זה היה מזמן) לטיעון שהתחיל את כל הענין הזה - שמה שהופך עבירות על החוק לנורמטיביות, זה שהחוק לא אוכף אותן כהלכה. ומכאן נובע שאנשים (טוב, רק חלקם) מקיימים את החוק באדיקות רבה הרבה יותר כשיש מעליהם שוט העונשין.
טול קורה 679566
בניגוד לטענתך, החוק אינו מסכים איתך. הורדת תוכן ''לא חוקי'' מהרשת אינה גניבה אלא הפרת זכויות יוצרים.
טול קורה 679567
לא נראה לי שזה משנה את הטיעון העקרוני.
טול קורה 679568
זה משנה. אתם מסתובבים הלוך ושוב בין ההגדרה הנורמטיבית לזו החוקית, אלא של''גניבה'' נוכחות חזקה בשני השדות, ול''הפרת זכויות יוצרים'' רק באחד מהם. אני חושב שהדיון בינך ובין ירדן היה בהכרח מתגלגל אחרת לו הקפדת על ההגדרה החוקית הנכונה. נסה לנסח את הטיעון שלך מחדש ותראה.
טול קורה 679780
לסופר או למלחין לא משנה אם גנבת עותק נייר או פלסטיק של יצירתו או גנבת את דעתו והורדת עותק דיגיטלי.
אפילו אם תקרא לשתי העבירות האלה בשם אחר, עדיין שתיהן עוברות על החוק, ולעיתים אגב העונש החוקי גבוה יותר על הורדת תוכן מאשר על גניבה פשוטה.
מהות הדיון כאן היא לא הסמנטיקה של שמות העבירות, אלא האם ענישה ואכיפתה מקטינות את ביצוע העברות (ובכך הופכת אותן לפחות נורמטיבית).
את התשובה תמצא בסייפא של תגובתי הקודמת.
טול קורה 679782
דעתך בעניין החוק שגויה (שוב), העונש החוקי על הורדת תוכן אינו גבוה מהעונש על גניבה. שמא התכוונת להפצת תוכן ולא להורדתו?
לעניין הנקודה העיקרית שלך: חוץ מהחוק, מי שחשוב לדיון הצדדי הוא מוריד השירים ותפיסתו את עצמו כעבריין או כאדם נורמטיבי, לא הסופר או המלחין.
אני דווקא לא חולק על עמדתך בנוגע למה שכינית "מהות הדיון", רק שלא ברור לי למה אתה מתעקש לנסות להוכיח את צדקתה באנלוגיות שגויות.
טול קורה 679783
אולי אפרט עוד קצת בניסיון לחלץ את הדיון הזה. כשאתה מדמה את ההורדה לגניבה אתה לא מסייע להוכחת הטענה המרכזית שלך. זאת מכיוון שהורדת תוכן אינה מלווה בדרך כלל בתחושת בושה. הא ראיה, אין שום בעיה לאנשים נורמטיביים לספר עליה בשיחות סלון או בארוחת הצהרים בעבודה. הנכונות לעבור עבירה ''נורמטיבית'' אכן מושפעת במידה חזקה מהעונש, כי אין משהו אחר שישפיע עליה. גניבה, לעומת זאת, היא מבישה. זה צרוב בתרבות האנושית עוד לפני שנכתב החוק הישראלי, או שנכתב החוק השומרי, או שהומצא הכתב. לכן יש מחסום חזק מאוד בפניה, גם ללא העונש.
טול קורה 679784
האם לפלמחניק שסחב תרנגולת הייתה בעיה לספר על כך בשיחת סלון?
טול קורה 679785
באזינגה!
טול קורה 679787
ואם לחזור לנושא: מה עם כל מי שנטלו קורות מאתרי בניה ללג בבעומר?
טול קורה 679788
הם ידעו טוב מאד שהם עושים מעשה אסור, חצי מהאדרנלין של המעשה לפחות נובע מהידיעה הזאת.
טול קורה 679514
גם אני חשבתי שהרוב הנורמטיבי מחזירים עד שהתקשרתי למוקד של חברת הסלולר לבטל זמנית את המספר של הנייד.
הסברתי שמדובר באירוע תרבותי שמיועד אך ורק לבעלי טעם ספרותי ייחודי והפקידה התאפקה מלפרוץ בצחוק והציעה לסגור את המכשיר לנצח.
מסקנה: נשים לא לובשות בגדים עם כיסים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים