בתשובה להפונז, 22/03/20 11:23
ביי ביי ברני 714821
המספרים בגרמניה הם לא 0.3%.

שים לב שיש כרגע בגרמניה 22,213 מאובחנים, מתוכם מעל 90% (20,135) אובחנו בעשרת הימים האחרונים. יש בגרמניה כרגע 84 הרוגים, בדיוק 4% ממספר המאובחנים לפני עשרה ימים (2078). אני טוען שעוד עשרה ימים (ב-‏31.3.2020), מספר המתים יהיה לא נמוך מ-‏220 (שיעור תמותה של 1% מבין החולים עד היום) ואולי אפילו גבוה מ-‏880 (שיעור תמותה של 4% חולים מבין החולים עד היום).

מה אתה טוען? שהוא ישאר על 84 (0.3% מהחולים המאובחנים היום?)?
ביי ביי ברני 714825
אני מבין בערך את השיטה שלך, אבל יותר קל לי להשוות תפוחים לתפוחים, ועדיף תפוחים פשוטים לתפוחים פשוטים.
לכן, לכל המדינות אני מסתכל על מאובחנים כרגע חלקי מתים כרגע. הרי גם אצלך, הפרמטרים הנוספים כמו עשרה ימים צריכים צידוק.
ובתפוחים הפשוטים שלי, גרמניה נמוכה הרבה יותר מאיטליה, ספרד וצרפת.

אבל טוב שיש חיזוי - עם זה שחיזוי בפקטור 4 כמו שלך קצת רחב מדי, קשה לטעות בזה.
מאחר ואתה דבק ב-‏4%, הבה נאמר שהחיזוי שלך הוא 880 ב-‏31.3.

אז אני צופה פחות מ-‏1% מכמות הנדבקים עד אז.
הבה נראה.
ביי ביי ברני 714828
לא לא לא.

עוד עשרה ימים יהיו בגרמניה לפחות 40,000 מאובחנים חדשים (ואולי אפילו יותר מ-‏150,000, תלוי באפקטיביות הצעדים האחרונים שלהם). וכמעט אף אחד מהם לא יספיק למות: כל המתים יהיו מתוך 22,213 המאובחנים היום.

גם אם שיעור התמותה הוא 4%, אז אם תחלק עוד עשרה ימים את מספר המאובחנים במספר המתים תקבל משהו שבין 1.4% לבין 0.5%. זה מה אני שצופה, עם שיעור תמותה של 4%. לא עם שיעור תמותה של 0.3%.
ביי ביי ברני 714836
אתה מבין שאם תשנה את העשרה ימים שלך ל-‏7 כל החישובים שלך ייראו אחרת? זו אקסטרפולציה קצת רגישה מדי.

ושוב, בהשוואה הישירה עם ארצות אחרות, עדיין גרמניה הרחק מאחור, לא משנה איך תספור את זה.
ביי ביי ברני 714839
כמובן שאני מבין, ואני לרגע לא טוען שאני יודע להעריך את שיעור התמותה (אפילו לא מתוך המאובחנים).

אבל אני יודע איך אתה הגעת למספר 0.3%, ואני יודע שהוא הרבה פחות קשור למציאות מכל המספרים שאני זרקתי. אין שום סיכוי שבגרמניה שיעור התמותה כיום קרוב ל-‏0.3% משיעור המאובחנים. אני לא יודע לומר בביטחון מה הוא בדיוק, אבל אני יודע לומר בביטחון שהוא גבוה הרבה יותר.
ביי ביי ברני 714845
אוקי.
צריך רק להזכיר אולי, ששיעור המאובחנים הוא לבטח קטן משיעור החולים באמת. זה מקטין את היחס שאנחנו מודדים.
ביי ביי ברני 714848
נכון. נראה כרגע שהטווח הריאלי של שיעורי התמותה האמיתיים הוא בין 1% לבין 5%, והמספרים מגרמניה עיקביים לחלוטין עם ההערכות האלה. יש בסיס לתקווה זהירה שבסופו של דבר המספרים יתייצבו קרוב יותר לצד הנמוך (אני מנחש שהם יהיו בערך באמצע). אבל יש כרגע הרבה אי-וודאות, וקשה (גם למומחים) בשלב הזה לבצע הערכות אמינות. הנחת העבודה של הרשויות צריכה להיות שיעורי מוות גבוהים.
ביי ביי ברני 715655
עברו עשרה ימים. ומספר המתים בגרמניה הוא 650, לפי שיטת ההערכה הנאיבית לעיל ("10 ימים קודם"), הנתונים שם משקפים שיעור תמותה של 2.9%. אין אנומליה בגרמניה.

לגבי המספר "10": זו כנראה הערכה שמרנית (אבל יש סיבות אחרות בגללן השיטה הזו לא מאד אמינה). ה-CDC מעריכים שרק מספר הימים החציוני בין אבחון דלקת ריאות לבין מוות הוא 13, ואפשר להניח שבגרמניה האבחון נעשה לרוב כבר עם הופעת הסימפטומים הראשונים (או אפילו לפני כן). זה נכון אגב גם לישראל: שיעור התמותה בה עיקבי לגמרי גם עם הערכות של 3% או יותר.

ואם יש מישהו שכל זה לא הספיק כדי לעודד את מצב רוחו, אולי זה יעזור: יש אינידקציות לכך שהוירוס אולי מדבק יותר מאשר ההערכות המוקדמות - כולל נישאות באוויר.
ביי ביי ברני 715664
אין לי שום ספק שהמספר 2.2 שניתן בתחילה היה אופטימי מאד. אפילו הבידוד החברתי הראשוני שהוטל כאן הקטין את מס' ההזדמנויות להדבקה בפקטור 2 לפחות כשחושבים על האוכלוסיה בכללותה, כך שהיינו אמורים להיות כבר באפס גידול. זה שאפילו בצפון איטליה עוד לא הגיעו למצב הזה מלמד, לדעתי, על R0 גדול בהרבה.

(וכך גם 25%-30% גידול יומי באוכלוסיה לא מבודדת שמתאר את המצב בהרבה מדינות. בהנחה שתקופת ההדבקה היא בסביבות 10 ימים מתקבל R0 אי שם בין 3 ל-‏4 אם לא עשיתי איזו שגיאה מטופשת בחישוב).
ביי ביי ברני 715669
חיפשתי את התגובה שלך ולא הצלחתי, טוב שמצאת.
אכן, המספרים בהחלט התגברו, שהם בין ההערכה שלי לגבוהה שלך, ויותר לכיוונך.
מה שקצת מוזר לי בגרפים שלהם זה שהם די רועשים, בעיקר מספר החולים היומי.
אז אתה חוזה שאם מספר הנדבקים בה יהיה ~100K, יהיו כ-‏3000 נפטרים?
ביי ביי ברני 715673
3000 הנפטרים כבר נקבעו לפני כמה אלפי שנים כפי שהוסבר ב תגובה 714300 זאת, אגב, הסיבה שאני לא מאמין לליצמן בעניין ביאת משיח צדקנו עוד לפני חג הפסח השתא. אגב, הידעת שלמשיח יש חיית מחמד שמערימה קשיים על בואו? טוב, בטח גם חטאינו מוסיפים משהו.
ביי ביי ברני 715674
אז חטא העגל מדבר על הגויים בגרמניה? עכשיו הכל ברור, מי שנושא ידיו לעגל הזהב, ירים ידו במועל גם ל... לא חשוב.
ביי ביי ברני 715675
ובכל זאת, אני מודה שהסגר המתמשך ייתן השנה טעם מיוחד לכיסופים ליציאה מעבדות לחירות.
אם תשאל אותי, אני מוכן עכשיו לאיזה יום יומיים במדבר הפתוח. עם צידנית מלאה כמובן.
ביי ביי ברני 715691
אני לא יודע כרגע להעריך שום מספר שאין בו טווח שגיאה גדול. סביר שבקרב החולים המאובחנים (לפחות במדינות בהן נראה שרוב הנשאים גם מאובחנים) שיעורי התמותה הם איפשהו בין 1% ל-‏5% מבין המאובחנים. אבל יש הרבה אי וודאות (דו צדדית) בהערכות האלה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים