בתשובה להאייל האלמוני, 26/03/20 20:26
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715126
מה היה צריך גנץ לעשות כדי שלא להפר את הבטחותיו לבוחר?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715129
טקטית - הוא היה צריך לעשות את מה שהוא התחיל לעשות. לנסות להעביר בכנסת חוקים שימנע ממי שעומד לדין לרוץ לראשות הממשלה במערכת הבחירות הבאה. אם הוא היה מעביר חוק כזה הוא היה מונע מנתניהו את היכולת לשחק צ'יקן בלי שיש לו מה להפסיד, ומאלץ את נתניהו, הליכוד וה"בלוק" לקבל החלטות כלשהן.

אסטרטגית - לא להבטיח הבטחות מטומטמות, לא לחבור ללפיד ויעלון, לא לירות בנגמ"ש, לא לספר את הבולשיט של "המפלגה הגדולה"...

אבל בכל זאת, נראה לי שאתה מתעלם מהבעיה שזה מציב אותך. במשך שנים אתה מספר לנו על חטאי רבין ושרון, והנה, נתניהו עושה חטא חמור בהרבה, בסיטואציה חמורה בהרבה, אך ורק על מנת לקדם את האינטרסים האישיים שלו (הרי אין פק שסער היה מקים ממשלה בשבוע בכנסת הנוכחית או בשתי הקודמות)... ואני עדיין מחכה לשמוע ממך חצי מהביקורת ששפכת עליהם. יותר מזה אם באמת יש כאן סיטואציה כל כך מסוכנת, לא נכון שבוחריהם של נתניהו, מבנט, מדרעי ומליצמן ידרשו מהם להתפשר קצת לטובת המדינה?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715134
גנץ יכל לקיים הבטחותיו לבוחר בדרך די פשוטה: להאריך את כהונת הממשלה הנכחית בחצי שנה עד שהגל הראשון של הקורונה ישכך. ואז, אם ביבי עדיין יסרב לפנות את השטח ללכת לבחירות מס' 4.
לי אין בעיה עם הפרת ההבטחה לבוחר של גנץ. הייתי יכול לקבל את התירוץ של גנץ: השתנו הנסיבות.
הבעיה עם גנץ אחרת לגמרי. גנץ בא להיות רוה"מ. מעולם לא היתה בו נכונות להוביל את המפלגה במדבר האופוזיציוני. בחירות רביעיות יכלו לתקוע אותו באופוזיציה ולכן הוא נרתע מהן.
אני מאמין לגנץ שהוא עושה מה שעושה מתוך תחושת חובה. אלא שהפעם התודעה אינה משנה את המציאות. הוא זנה וערק אל מחנה היריב ובעשותו כך איבד את רוב בוחריו ולהערכתי גם חלק מהח"כים שלו.
אין לי מושג אם יזכה לקבל את האתנן שלו או לא. ממשלה המנסה להתמודד עם קטסטרופה שלא היתה כדוגמתה ובראשה עומד אדם שאין לו בכלל תמיכה פוליטית אינה חדשה טובה למדינת ישראל. ולכן לא אבוא בטענות גם לביבי אם יסרב למלא את הבטחתו ברוטציה. הייתי מנדב לו אימרה של הקיסר אוגוסטוס: " אני אוהב את הבגידה, אך איני אוהב בוגדים".
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715141
תאר לעצמך שש"ס והמפלגות החרדיות היו נוטשות את ה"גוש", מצטרפות לכחול לבן, והם היו מקימים יחד עם כחול לבן וליברמן ממשלה ללא צורך בתמיכת הרשימה המשותפת, ומשאירים את נתניהו והליכוד באופוזיציה. אני הייתי מגנה את המעשה הזה, ואכן רואה בו אי קיום הבטחות לבוחר, וגם מאד מצטער, אבל בשום פנים ואופן לא הייתי כותב בעקבות כך מאמר שנושא את הכותרת "כנסת בלתי לגיטימית". יתרה מכך. לו היו מנמקים את המעשה הזה ברצון להוציא את המדינה ממשבר פוליטי ומאי קיום ממשלה מתפקדת בעת משבר הקורונה הייתי, למרות צערי, מבין את המעשה, ולכן ייתכן אפילו, שלמרות צערי, לא הייתי מגנה אותם על כך.
זאת משום שכל העניין של "כן ביבי. לא ביבי." אינו עניין עקרוני בעיניי‏1 שכל כך חשוב לקדשו. ביבי ממילא לא יישאר לעולמים, ואם יישאר עמנו קדנציה אחת, יירשם בהיסטוריה שבמדינת ישראל כיהן קדנציה אחת ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום, והכול בהתאם לחוק מפורש שחוקקה הכנסת בדיוק לצורך מתן מענה למקרה כזה. שום אסון לא קרה. היה וחלף. אי אפשר בכלל להשוות זאת למקרים של הבטחות לבוחר שבאי מימושם מביאים למצב בלתי הפיך שאינו ניתן עוד לתיקון בבחירות מאוחרות, שהיה תמיד במחלוקת בעניין שהוא במחלוקת בלב לבו של הוויכוח הפוליטי בתוכנו.

1 ולכן אני גם מכנה את מפלגת כחול לבין "מפלגת הלא כלום". אני גם מאמין בכל לבי שלהרבה מאד תומכים במפלגה העניין הזה משמש רק כלי להעברת השלטון לידיהם, ולא באמת כל כך חשוב להם.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715142
תיקון: את המילים "שהיה תמיד במחלוקת" בסוף התגובה יש לגרוע.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715162
הפלא ופלא- אני מסכים עם עיקר דבריך.

אבל בכל זאת אני רוצה לקלקל את המעמד ההיסטורי, ולהסתייג-
1. אמנם כחול לבן היא מפלגת לא כלום, אבל לבסיס שלה- יש עתיד- יש אידאולוגיה ומצע. גם אם העומד בראש יש עתיד הוא בעיני בלון, עדיין זו מפלגה עם דרך.
2. הליכוד, לעומת זאת, היא מפלגה בלי מצע. לא נותרו קווי דמיון בינה לבין מפלגתו של מנחם בגין‏1. אין לה חזון באף אחד מהתחומים בהם ממשלה עוסקת. כל מטרתה היא לנצח בבחירות ולהמשיך לשלוט. בזה היא מצליחה, אבל המחיר הוא שלנהל את המדינה כמו שצריך היא לא מצליחה.

____________
1 למעט אחד- כיבוד המסורת היהודית, או מה שנשאר ממנה. את זה הם עושים באופן הרבה יותר אותנטי מאשר המתחרים.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715167
כמה זמן עוד יגדירו אותו כבלון ריק, כשהוא היחידי מזה שלוש מערכות בחירות שעומד על העקרונות שלו, שם את האגו בצד לטובת המפלגה, ולא בוגד בה עבור אתנן פוליטי שאפילו חמור יודע שהוא לא שווה כלום.
לדעתי לפיד יוצא מהענין הזה בתור היחידי שאפשר לסמוך עליו שהוא יעשה את מה שהצבעת עבורו. לו הוא היה עומד בראש כחול לבן ולא גנץ, ביבי כבר היה בקיסריה. ואני - ומקווה שעוד רבים - יזכרו לו זאת לטובה בעתיד וידעו למי להצביע.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715168
ואני רק מקווה שעוד אוכל להצביע :-)
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715171
גם אנחנו מקווים. שתוכל.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715172
תודה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715173
אתה חושש שלא תוכל כי הקורונה תכה בך, או כי הממשלה החדשה תחליט להפסיק עם הקונספט המיושן של בחירות פעם בכמה בזמן?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715175
הראשון.

להערכתי בחירות ימשיכו להתקיים כאן כי הן נותנות לאבי האומה גם את הגושפנקה לעשות כל מה שבא לו (''רצון הרוב'' כפי שאנשלוביץ ישמח להסביר לך) וגם טפיחה על השכם בנוסח ''העם אוהב אותך, מנהיגנו הדגול''. ברור שתוצאותיהן יהיו ידועות מראש כמו בסוריה של אסאד האב, כך שלא יהיה בהן שום סיכון של ממש למנהיגנו ירום הודו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715178
האם אתה באמת עומד על דבריך: "ברור שתוצאותיהן יהיו ידועות מראש כמו בסוריה של אסאד האב", או שמדובר בפליטת מקלדת שאתה חוזר בך ממנה?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715180
מסכים. לביבי יש תמיכה של קצת פחות מחצי מהעם. ולכן צריך לדאוג לא לשקוע ביאוש. ולזכור שהפוליטיקאי הבעייתי באמת (אני רוצה להמנע משימוש במילה „בוגד״ ודומותיה) הוא נתניהו ולא החזית העממית של יהודה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715185
אני חולק עליך. לאישיותו הבעייתית של נתניהו, כמו של ארדואן ופוטין, יש קשר ישיר למצב ההולך לקראת עריצות רוב ודמוקרטיה נומינלית ועל כך בדיוק דיבר השוטה.
אני מסכים שהבעיה האמיתית אינה נתניהו אלא הערכים שאמצצה החזית הלאומנית-דתית של יהודה. נתניהו הוא בן הברית של החזית המגייס עבורה את מעטפת החסידים השוטים החיצונית.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715176
המצע של יש עתיד, אם אכן יש לה, כדבריך, מצע אינו רלוונטי. במערכות הבחירות האחרונות שבהן השתתפה כחול לבן היא לא הציגה לבוחרים שום מצע, ואני מניח שלמעלה מתשעים אחוזים של בוחריה, כמוני, אינם מכירים כלל את המצע הזה. מה שכחול לבן הציגה לבוחר הוא ''רק לא ביבי''. אילו הייתה משלימה את המשפט ומציגה לבוחרים ''רק לא ביבי, ואפילו בתמיכת המשותפת'' היא הייתה להערכתי מפסידה לפחות שליש מכוחה. על סמך האמת הזאת כתבתי את דבריי. המצע של הליכוד בין אם הוא קיים או, כדבריך, לא קיים, לא קשור בדיון הזה, ולכן אמנע מלהתייחס לשאלה הזאת.
אגב, בעניין הליכוד, שמעתי לא מזמן ראיון עם אחד מהליכודניקים הוותיקים שלפי התפישה שלך מייצגים את הליכוד של בגין, נדמה לי דן תיכון. בסוף הראיון הוא אמר שהוא מצביע ''ישראל ביתינו''. אם הוא מייצג את הליכוד של בגין, אבוי לליכוד של בגין.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715181
המצע של רשימת כחול לבן:
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715196
אני מקווה שיש פחות מ-‏11 מנדטים שרצו להחליף את ביבי בגנץ, אבל מעדיפים את ביבי על גנץ-בתמיכת-המשותפת. אני גם מנחש שתקוותי נכונה, אבל לא יודע איך לאמוד.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715246
האם אני מבין נכון שאם וכשהממשלה שנתניהו יקים עם לוי וגנץ תקבל החלטות בלתי הפיכות (סיפוח, קבלת תוכנית המאה, החוק הצרפתי, חוק המשילות...) אתה תצטרף להפגנות השמאל נגדה?

חוץ מזה, זה שזה לא עניין עקרוני בעינך זה די חסר משמעות, כנראה שהוא עקרוני בעיני מצביעיהם של גנץ ולוי, ואם כך, מאותו הגיון שגרם לך לתקוף את רבין על עסקה שעשה עם גולדפרב, היית צריך לתקוף את נתניהו על עסקה שיעשה, אם יעשה, עם גנץ.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715252
אבדתי אותך. נסה שוב.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717489
והנה נחתם ההסכם: "מיצובישי ללוי ובית לגנץ תמורת סיפוח לבנט, פטור מגיוס לליצמן ופטור ממשפט לנתניהו". אני עדיין מחכה לשמוע מישהו ממבקרי ההסכם של רבין עם שגב וגולדפרב מבקר את ההסכם ההזה...
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717498
תגובה 715141

כמו כן איני מבין מדוע הכנסת לכאן את "סיפוח לבנט". האם לא את גנץ ראינו טרם הבחירות ניצב עם בוקי הנדזל וגרטל בבקעת הירדן, ומצהיר שם הצהרות? האם לא אותו שמענו אז מבטיח שיכניס את תכנית תכנית המאה של טראמפ כחוק בכנסת? אולי הפר הבטחות לבוחריו אך לו נהג הפוך היה מפר הבטחות אחרות. אני חושב גם שבכך שמנע בחירות רביעיות ונכנס לממשלת חירום בעת משבר הקורונה, קיים את רצונם של רבים מבוחריו. כשיש סתירה בין ההבטחות שניתנות לבוחר אי אפשר לקיים את כולן. ודרכה של כחול לבן היא במהותה מפלגה של מטרות סותרות. יעל גרמן עצמה הודתה בכך כשאמרה ש"כל אחד יכול למצוא (במצע כחול לבן) מה שהוא רוצה". יעל גרמן הבטיחה לבוחר התנתקות בבקעה, וחברים בכירים ממנה במפלגה הבטיחו סיפוח בבקעה. אי אפשר לעשות את שני הדברים ביחד. לכן בפרוש לא מדובר ב"סיפח לבנט".
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717505
אולי כדאי להזכיר לך (ולאחרים) שתוכנית טראמפ כוללת מלבד סיפוח גם מדינה פלסטינית.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717508
עוד לפני פרסום תכנית המאה אמר גנץ, באמצע ביקור בבקעת הירדן: "לאחר הבחירות אנחנו נפעל להחלת הריבונות על בקעת הירדן. נעשה זאת במהלך לאומי מוסכם ובתיאום עם הקהילה הבינלאומית."
נכון. הוא אמר שהחלת הריבונות תיעשה בתיאום עם הקהילה הבין לאומית, אבל אמריקה היא חלק מאד חשוב מהקהילה הבין לאומית, וכשהממשלה מדברת על סיפוח היא בפרוש מדברת על סיפוח בתיאום עם ועדה ישראלית אמריקאית שלפני פריצת משבר הקורונה השגריר דייויד פרידמן סיפר שהיא התחילה לפעול. על מדינה פלשתינית גנץ לא דיבר אז בכלל. איני חושב שאם יתמוך גנץ בסיפוח בתיאום עם האמריקאים יהיה בכך אי קיום רצון הבוחר באופן נחרץ. הרצון להקים ממשלה צרה בתמיכת הרשימה המשותפת מהווה אי קיום רצון בוחריו בעצמה גדולה בכמה סדרי גודל.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717511
המשפט האחרון שלך מגוחך לאור ההפרות האחרונות של בני גנץ את הבטחות הבחירות שלו.

ועדיין : גנץ: "אם יהיה צורך - נביא את תכנית השלום של טראמפ לכנסת בכללותה".
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717516
המשפט שלך לפיו המשפט האחרון שלי מגוחך, ממש מגוחך. כפי שאתה רואה גם אני יודע לחלק ציונים כשאני רוצה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717518
האמת, כל הפתיל הזה מגוחך, על זה אני מסכים. לעשות ניטפיקינג להאם גנץ אמר תכנית טראמפ כולה בהזדמנות אחת או סיפוח ואז השאר בהזדמנות שנייה לפני שלושה חודשים, במדינה שבה ראש הממשלה נואם ביום השואה ומשווה את הקורונה (150 הרוגים קשישים) לשואה (אתם יודעים כמה, וגם כמה ילדים), ואת עצמו לצ'רצ'יל שזיהה בזמן את המשבר והתמודד איתו בעוז (זה שלח מיליוני חיילים צעירים לקרב, וזה שלח מיליון מובטלים הביתה), זה הרבה יותר ממגוחך.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717527
מרחיבה אריאנה מלמד וכותבת בהארץ:
"במופעים של נרקיסיזם אישי ולאומי, זיכרון השואה נהפך להאדרה חסרת שחר של כוחה הצבאי של מדינת ישראל ועילה להתקרבנות מתמדת מנקודת מבטם של ניצולים חסרי ישע. שקרים גדולים שחוזרים עליהם פעמים רבות, לימדנו יוזף גבלס, הופכים לאמת בעיני ההמון. עוד אמר שר התעמולה הנאצי כי אפשר לתחזק את השקר רק כל עוד המדינה מעלימה מן האזרחים את המשמעות הפוליטית, הצבאית והכלכלית של השקר. גבלס צדק, אך גם אהבה עצמית, אישית או לאומית, תמשיך להחיות ולהפיץ את השקר כל עוד יש בה תועלת, לראידמן או לנתניהו."
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717529
אוי ואבוי. הוא באמת עשה את זה?
זה בניגוד לאזהרת משרד החינוך!
אבל בחיפוש אני רואה שטעיתי בגדול ולנתניהו יש פטור תגובה 700476.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717550
בנאומו בערב יום השואה הזכיר נתניהו את הקורונה בשלושה הקשרים:

1. הרבה שורדי שואה מתו במגיפה.
2. השואה אינה דומה לשום דבר, וגם משבר הקורונה עולמי שמתחולל עכשיו רחוק מאד מלהיות דומה לה.
3. בניגוד לשואה שבה לא הצליחו מנהיגי העולם החופשי לצפות את הסכנה בזמן ולהיערך, הממשלה הצליחה לראות את הסכנה מבעוד מועד ולהיערך לה.

אני לא הייתי אומר את מה שנאמר בסעיף 3 בגלל מה שנאמר בסעיף 2 על ידי נתניהו עצמו. אבל כשההשוואה היא בנושא ראיית הסכנה במועד כשמתקרב משבר עולמי, והיערכות לו, יש בה איזה שהוא היגיון.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717553
בכל פעם אתה מצליח להפתיע עם עומק סדרי הגודל של הכתם העיוור אצלך בנוגע לנתניהו.
אני כבר לא יכול לנסח אפילו בדמיוני הפרוע משהו מספיק מופרך שהוא יאמר ויישמע לך צורם.

למה בכלל הוא הזכיר אותה? חוץ מהאדרה עצמית מגלומנית שיודעת להתיישב על כל משבר, מגיםה ושואה עולמית? מה זה קשור לעזאזל?
ובטח בדיעבר, כשאנחנו כולנו מתחילים להבין שמשבר הקורונה הוא באמת שפעת מוגברת פי שתיים או פי חמש, ךא משנה, לא קרוב בכלל לשום מספרים שקשורים לשואה?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717554
אני חושב שבטקס יום השואה שנערך באמצע משבר עולמי כמגיפת הקורנה, אך טבעי הוא להזכירה משום שהציבור חווה כרגע בעיקר אותה.
אצלך יש בעיה גם בכתם העיוור וגם בקרנית. אתה רואה. גם אני יודע להשתמש בדימויים מעולם הרפואה כדי לתת לך ציונים.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717558
הקורונה דומה יותר לבאג 2000 מאשר למלחמת עולם, וברמה הישראלית, שלא לומר ההיסטוריה של העם היהודי, אם כבר התכנסנו כאן, היא זניחה בערך כמו מבצע גדול בעזה, ואין שום סיבה להשוות אותה לשואה.
אלא אם אתה שליט מגלומן שרואה את עצמו כג'ינגיס חאן כשאתה נלחם בטחנות רוח.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717556
בחייך. תגיד תושה שהוא לא הזכיר את ידידו וינסטון צ'רצ'יל.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717557
תגיד תודה...
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717560
אני גם אומר תודה שהוא עוד לא הכניס אותי ואת מתנגדיו לגטו ואסר עלינו לצאת ממנו.
רגע...
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717578
1. ואפילו אלה, כולם בבתי אבות שנתניהו זיהה באיחור של חודש (או שניים) שצריך לעשות שם בדיקות מקיפות ולבודד אותם - ממש משהו להתגאות בו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717581
הוא לא התגאה בכך שמתו שורדי שואה בקורונה. מניין לקחת את זה? כבר אין לי כוח לכל הדיבורים האלה, ואני מניח שלא אמשיך בדיון הזה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717591
נו, מה אתה רוצה, עוד מאז השרפה בכרמל אנחנו יודעים שהוא הראשון שמזהה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717681
בתגובה 715141 כתבת: "אי אפשר בכלל להשוות זאת למקרים של הבטחות לבוחר שבאי מימושם מביאים למצב בלתי הפיך שאינו ניתן עוד לתיקון בבחירות מאוחרות, שהיה תמיד במחלוקת בעניין שהוא במחלוקת בלב לבו של הוויכוח הפוליטי בתוכנו." והנה, קמה ממשלה בעזרת קולות גנובים שהחליטה לקבל החלטה שמנוגדת במפורש להבטחות לבוחר שמימושה יביא למצב בלתי הפיך שאינו ניתן עוד לתיקון בבחירות מאוחרות, שהיה תמיד במחלוקת בעניין שהוא במחלוקת בלב לבו של הוויכוח הפוליטי בתוכנו, אז, נראה לי שאם זאת באמת היתה הבעיה שלך עם המיצובישי אז היית מבקר גם את נתניהו...

"אני חושב גם שבכך שמנע בחירות רביעיות ונכנס לממשלת חירום בעת משבר הקורונה" אבל זאת לא באמת "ממשלת חירום" בממשלת חירום יש מספר שרים מצומצם והיא נמנעת מלשנות את הסטטוס קוו בכל מה שלא קשור למקרה החירום שלשמו היא הוקמה, בטח לא בניגוד להבטחת הבחירות של חלק מחבירה, ובטח שלא תוך כדי פירוק מפלגות ושוחד לפורשים. ב-‏67, למשל, נכנסו בגין וספיר לממשלה של המערך כשרים בלי תיק, והגדילו את מספר השרים ל-‏21 (לא ב-‏21 שרים, ל-‏21 שרים). ככה נראית ממשלת חירום.

ההבטחה של גנץ, ואני מצטט, היא: "לאחר הבחירות אנחנו נפעל להחלת הריבונות על בקעת הירדן, נעשה זאת במהלך לאומי מוסכם ובתיאום עם הקהילה הבינלאומית", ההסכם הקואליציוני מדבר על סיפוח של הגדה בלי הסכמה לאומית ותוך כדי התגרות בקהילה הבינלאומית. מדובר על (עוד) הפרה של הבטחת בחירות.

אני לא יודע את מי הסיפוח הזה אמור לשרת, מה שכן, בכל דרך שאני לא מסתכל עליו ההסכם הזה חמור בהרבה מההסכם של רבין עם סיעת יעוד, ואחרי שתקפת את ההסכם ההוא בצורה כל כך חמורה, חוסר היכולת שלך לבקר את ההסכם הזה מעורר בי סימני שאלה לגבי מה שבאמת הציק לך אז...
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717688
נראה לי שבתגובות קודמות התייחסתי לכל הטענות שאתה שוב חוזר עליהן, ואין טעם שנהיה כחתול שרודף אחר זנבו. עובדה נוספת רלוונטית לדיון הזה שלא הבאתיה כי היא חדשה לי, היא שלפי מה ששמעתי באחד מערוצי הטלוויזיה, לפי סקר שנערך בקרב מצביע כחול לבן (המורחבת), ששים אחוז תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו. כך שהצעד הזה דווקא קיים את רצון הבוחר.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717702
הסקרים האלה שווים כקליפת השום.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717703
מה שמפתיע אותי הוא שיש עתיד לא מציגה סקרים חלופיים.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717705
ברור. כל סקר צריך להעביר דרך הפונז, והוא ידביק עליו את תווית שוויו. והעובדה הזאת משמעותה שסקרים מיותרים בכלל, כי אפשר ליצור סקר אמין על ידי זה ששואלים רק את הפונז.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 717707
כמו שראית, זה לא שארבעה ערוצי תקשורת עשו סקרים, אלא שמישהו אחד עשה סקר (מעניין מי) והציג תוצאות. כמו שצפריר אמר או רמז בתגובה מעליך, סקר כזה יותר מראה על מי שהזמין אותו מאשר על המציאות.
הסקר האמיתי הוא הבחירות, ובבחירות הצביעו לכחול לבן מעל מיליון בוחרים, כשההבטחה העיקרית שלו ואין בלתה היתה שלא יצטרף לנאשם ולא יסלול את דרכו של זה לחמוק משלטון החוק. על זה הוא קיבל את הקולות.
זכרונות מעידן אחר 717716
המוציא והמביא של הסקר הזה היה עמית סגל בערוץ 12 ואני מייחס לו מהימנות עתונאית. אני מניח שמדובר בסקר רציני וכלל לא מפתיע אותי שכמחצית ממצביעי כ"ל תמכו בכניסת גנץ לממשלת נתניהו הר"ל (הראשון לשמו).
אני מציע לך גם לא לבזבז את זמנך ולא להגרר לדיון המיותר והלעוס לעייפה על הפרת הבטחות בחירות. כל עוד חלק (אולי רוב) המצביעים מצפים מנבחריהם להבטיח הכל לכולם, קיום הבטחת בחירות תמשיך להיות היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.
מסימני הזמן הוא שקיום הבטחות בחירות הופך לסימן של איוולת וחוסר אחריות וע"ע הסיפוח. המצב הנוכחי בשטחי יו"ש הוא המצב הטוב ביותר שניתן לעלות על הדעת מבחינת הימין הד"ל. ובכל זאת המשיח עכשיווים האלו תומכים בסיפוח דה יורה רק משום שהם הבטיחו משהו כזה בבחירות.
נכון שראשי כ"ל לא גילו מספיק יושרה ועמוד שדרה והבטיחו לבוחריהם בחצי פה שלא ישבו עם הר"ל. יחד עם זאת, לא נדרשה תבונה עילאית כדי להבין לאן הם חותרים. בעבור חטאיי אוכל לצטט רק את עצמי תגובה 713733 (בודאי היו גם אחרים שעמדו על כך). לכן אני לא יכול, אלא לחזור ולומר שעצם כניסתו של גנץ לממשלת הר"ל אינה משהו שלא הייתי מקבל ובמקרה זה אתה יכול למנות גם אותי על תומכי הגנץ בסקר הנ"ל.
הבעיה אינה המה אלא האיך ובנקודה זו אעלה באוב מן העידן שלפני המבול דו-שיח שהיה בינינו תגובה 713922
והנה ראה זה פלא. העובדות כאגרוף בבטן. לא 4 שנים ולא אבטיח. ברגע כניסתו לממשלת האחדות הפך גנץ לשותף מלא לכל מערכת השחיתות הנתעבת שייסד כאן הר"ל. לא קדנציה, לא שנה, לא חודש ואפילו לא יום חיכו המנוולים כדי לחתום במו ידיהם על כתב הגט לכל מה שנקשר ליושר והגינות בשלטון.
כל מה שנדרש ממנהיגי כ"ל היה לסרב להצעתו (המשוערת) של הביבי לממשלת 52 חה"כ. נדמה לי שאפילו חסידיו השוטים של הביבי יודעים שסיעתו בכנסת עשירה במושחתים שסכינם מושחזת לדקור בגבו כל מי שיעלה להם בכסאם ובכבודם. מנהיגי כ"ל היו צריכים להעמיד את הר"ל בין קרני הדילמה של אימת הדין והמשך שלטונו. במקום זאת הם בחרו ללכת איתו ובכך העידו על עצמם ועל אנשיהם שהם מושחתים לא פחות מקודמיהם.
אני מסכים אתך שלא צריך להתרשם מסקרים. אני מקווה מאד שדרכו הפוליטית של הגנץ עומדת בפני סופה. במקרה הטוב מבחינתו הוא ימשוך עוד קדנציה בדמות מפלגת כחלון עם 10 המנדטים ולענ"ד הרבה פחות מזה.
מעולם הפסוק הבא לא היה נכון יותר "אֵיכָה הָיְתָה לְזוֹנָה, קִרְיָה נֶאֱמָנָה; מְלֵאֲתִי מִשְׁפָּט, צֶדֶק יָלִין בָּהּ--וְעַתָּה מְרַצְּחִים. כב כַּסְפֵּךְ, הָיָה לְסִיגִים; סָבְאֵךְ, מָהוּל בַּמָּיִם. כג שָׂרַיִךְ סוֹרְרִים, וְחַבְרֵי גַּנָּבִים--כֻּלּוֹ אֹהֵב שֹׁחַד, וְרֹדֵף שַׁלְמֹנִים; יָתוֹם לֹא יִשְׁפֹּטוּ, וְרִיב אַלְמָנָה לֹא-יָבוֹא אֲלֵיהֶם".
זכרונות מעידן אחר 717717
עמית סגל מבחינתי הוא עיתונאי החצר של נתניהו, וכך אני גם מתייחס לכתבותיו ופרשנותו.
מסכים איתך שהדיון על מי הבטיח מה הפך מיותר, במיוחד כשבראש המדינה עומד כבר שנים אדם שלא מסוגל לפתוח את הפה מבלי לשקר.
זכרונות מעידן אחר 717720
יעקב ברדוגו ויואב יצחק הם עיתונאי החצר של הביבי. אראל סגל, עירית לינור והסייד קיק שלה הם ליצני החצר. עמית סגל הוא עיתונאי שתומך בצד של ביבי. אני אסוג מאבחנתי זו כאשר דיווח עובדתי קרדינלי של סגל יתגלה כלא נכון עובדתית.
איני מצפה ממך להשחית זמנך בחיפוש איזושהי ידיעה מקרית שבה סגל טעה. אין ספק שהוא ניזון מידיעות שמספקים לו מבלפור. אין לי ספק גם שהם מגישים לו די הרבה ידיעות שקריות ופייק ניוז. כאשר הוא יבלע פיתיון כזה נדבר.
זכרונות מעידן אחר 717732
אתה מבין שזה שהם שולטים במה שהוא מפרסם זה טעם לפגם - עוד לפני בעיית האמינות? אז עכשיו בלפור הדליף לו על איזה סקר שמישהו (מעניין מי) עשה.
(בעיקר שלפי מה שמקבלים ממנו נראה שזה המקור העיקרי שלו, איזון עם מקורות פחות חד צדדיים זה לא החלק החזק אצלו).
זכרונות מעידן אחר 717733
האם לדעתך, ערוץ 12 ועמית סגל‏1 פרסמו סקר‏2 מזויף?

1 עמית סגל הוא בפרוש לא עיתונאי החצר של נתניהו. שמעתי ממנו גם הרבה פעמים ביקורות על נתניהו. אני מנחש שהוא לא מצביע ליכוד אלא ימינה וכד'.
2 אגב, על הסקר הזה שמעתי בחטף איפה שהוא בטלוויזיה ולא זכרתי שום פרט על מקורותיו. האייל הקורא השלים אצלי את המידע.
זכרונות מעידן אחר 717742
כדי שסקר לא ייצג את המציאות הוא לא צריך להיות מזויף.
זכרונות מעידן אחר 717749
קשה לי לעמוד על כוונתך. אמרת בתגובה קודמת שתוצאות הסקר קשורות במי שהזמין אותו. איך זה מסתדר אם הוא לא מזויף?
זכרונות מעידן אחר 717751
זיוף זו מילה קצת חזקה כאן, הטייה תלוית-מזמין אולי יותר מדויקת.
וכמו שאמרתי, גם סקר שנעשה בתום לב יכול להיות דגימה לא מייצגת של המציאות.
זכרונות מעידן אחר 717756
קצת למעלה מהבנתי איך "הטיה תלוית-מזמין" אינה זיוף. לדעתי מדובר בדיוק באותו דבר. אבל אני גם מוכן לשאול את השאלה בנוסח אחר: האם לדעתך ערוץ 12 ועמית סגל פרסמו (ביודעין) "הטיה תלוית-מזמין"?

אשר למשפט השני בתגובתך, שמביא אפשרות אחרת לפיה לא נעשה זיוף אלא מדובר בטעות בגלל חוסר מקצועיות, אני חוזר לתשובתי הקודמת לטענה הזאת בתגובה 71770
זכרונות מעידן אחר 717759
מבחינתי תקרא לזה זיוף.
אני אביא לך דוגמה די מוכרת מתחום המחקרים באקדמיה (אלה שמערבים דגימה של אוכלוסיה) - מספיק שמתוך שלושה 'סקרים' שעשיתי, אני מחליט לפרסם רק אחד‏1. וזה מה שאתה/הקהל רואה.
לכאורה - סקר תקין לגמרי, אבל בעצם העובדה שאני החלטתי מה לפרסם ומה לגנוז‏2 - אני בעצם משפיע על התוצאות המוצגות לך.
עכשיו, אם נחזור לדוגמת הכתב שמולעט ישירות מבלפור - הרי ברור לכולנו שלו בלפור היה עושה סקר ומקבל תוצאה אחרת, עמית לא היה מקבל טלפון ולא מפרסם אותו. ז"א - הוא יקבל פרסום רק של סקרים שמראים את התוצאות שהוא/מפעיל הבובות שלו רוצים להראות.
והרי לך הטייה תלוית-מזמין של המציאות.

1 הוסף 'מהפוזיציה' לפי הטעם.
2 אה, זה קצת מזכיר את חידת מונטי-הול, עם עמית סגל בתור המנחה‏3.
3 שלא לומר המונחה.
זכרונות מעידן אחר 717767
איני מבין. האם ידוע שאת הסקר הזה קיבל עמית סגל מנתניהו, או שמדובר רק בניחוש אינטליגנטי שלך?
זכרונות מעידן אחר 717770
כפי שאמרתי, על הסקר הזה שמעתי בחטף וגם לא ידעתי שעמית סגל פרסם אותו. עכשיו בפעם הראשונה הלכתי לבדוק בעצמי. מסתבר שמדובר בסקר שהזמין בני גנץ. עמית סגל רק הביא אותו לידיעת הציבור. גנץ זה לא "בלפור".
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717776
או, איזה יופי, נכנסתי לקישור וקיבלנו הזדמנות לדוגמה לצורה נוספת, קלאסית וידועה לשמצה להטיית סקרים, זיוף לשיטתך - לשאול את השאלה בצורה שמתאימה לך.
שים לב איך זה עובד: בתגובה 717688 במעלה הפתיל כתבת "לפי סקר שנערך בקרב מצביע כחול לבן (המורחבת), ששים אחוז תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו".
הקורא התמים יכול להבין, שמול האפשרות הזו היו אולי שלל אופציות אחרות, או לפחות האופציות שבאמת עמדו על הפרק - להקים ממשלת מיעוט או למנות יו"ר כנסת ולהמשיך בחקיקה שכנראה היתה מובילה לבחירות (שלא לומר להתקפלות כלשהי מצד הליכוד או הגוש).
אבל אז ניגש לקישור ששלחת לנו בטובך, ונראה מה *באמת* שאלו בסקר, ואני מצטט:
"התרחיש הראשון עליו נשאלו הנסקרים היה: הקמת ממשלת חירום זמנית לחצי שנה בראשות נתניהו יחד עם גוש הימין, כחול לבן, העבודה-מרצ וישראל ביתנו, כשכחול לבן נכנסת לממשלה ללא לפיד.
התרחיש השני שהוצג בסקר הוא: הקמת ממשלת ימין צרה בראשות נתניהו, כחול לבן נשארת באופוזיציה עם לפיד, ותומכת במהלכי הממשלה בנושא הקורונה."

רגע רגע - מה?? התרחיש השני היחידי שנשאל הוא ממשלת ימין צרה של נתניהו (עם מי לעזאזל)? ברצינות? על ס(ש)קר כזה אפילו אני הייתי כנראה בוחר באפשרות הראשונה. אבל זה לא אומר כלום על מה אני הייתי מעונין בשטח באמת (ממשלת מיעוט, תודה ששאלת, ואז יבואו כבר כולם).
מה השלב הבא, לשאול מה עדיף, ממשלת 'אחדות' מנופחת או השואה (בפראפראזה על הג'ירף עם הקשר בצוואר)? ואז להציג את זה ש'99 אחוז ממצביעי כחול לבן מעדיפים ממשלת אחדות'?

אבל אני צריך שוב להודות לך על הפתיל הזה, שיטת ה'זיוף' הזו מפורסמת והיתה בפאתי מוחי כשכתבתי על ההפרש בין סקרים למציאות, ואני שמח שקיבלנו דוגמה נפלאה ומובהקת שלה מהשטח. ותודה לעמית סגל, על הדרך.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717778
חשבתי שאני מתייחס לטענתך לפיה עמית סגל קיבל את הסקר הזה מנתניהו, שעשה המון סקרים ושלח רק את הסקר הטוב מבחינתו לפרסום. זה מה שאמרת ועל כך עניתי. עכשיו אתה לא מודה שטעית אלא מעלה בהרחבה כל מיני טענות אחרות שאין לי סבלנות בשעת לילה מאוחרת זאת להבין, ואולי אתעמק בהן מחר.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717782
אם תעלה במעלה הפתיל תראה שהטענה המקורית שלי היא 'הסקרים האלה שווים כקליפת השום' (שעליה הגבת בחריפות מה), ואתה מוזמן להתעמק בדוגמה הקלאסית הזו שמראים למה זה כך.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717785
אם תגובתך התייחסה למה שעניתי לתגובתך המקורית היית צריך, כדי למנוע בלבול והטעיה, להצמיד אותה במעלה הפתיל אליה, ולא ליצור רושם כאילו מדובר בתשובה לטענתך לפיה עמית סגל קיבל את הסקר מנתניהו, שהוא מטה סקרים סדרתי.
אני הבאתי את המקור הזה רק כדי להראות שטענתך זו אינה נכונה, ומדובר בסקר שלא נתניהו הזמין ולא עמית סגל הזמין, אלא גנץ בכבודו ובעצמו הזמין, ומענה לכך שבעצם המצאת משהו מצוץ מהאצבע עדיין לא קבלתי.
אשר לדבריך לפיהם תיאור הסקר מראה שהוא מהסקרים ש"שווים כקליפת השום", אכן מספרים לנו על אחוזי הצבעה לשתי אפשרויות. אבל נותרו 25 אחוז שלא הצביעו עבור אף אחת מהאפשרויות האלה. לאיזו אפשרות הם הצביעו?
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717790
מאיפה אני יודע מה השאר הצביעו ומה זה מעניין?
מטרת הדוגמה היא להראות, שתוצאות סקר שכזה (שים לב שאפילו הדוגמה שהצביעו עבורה, שכוללת את ישראל ביתנו ואת מרץ, שונה מאד מהממשלה אליה אכן הצטרף גנץ) נקבעות על ידי ניסוח השאלה, ולכן הן מדידה מאד גרועה של המציאות ושל דעת הקהל שהיא לכאורה מייצגת ואז זועקת בקול גדול בכותרות.
אז אחרי שאני מראה לך שכל המדידה שגויה, אתה מתפלפל על 25 אחוז ממדידה גרועה בפני עצמה? אולי זה אומר שלא הבנת את הדוגמה ואת הטיעון.

לגבי עמית סגל, כמובן שלא אמרתי שהוא טיפש (הוא לא) עד כדי כך שהוא מראה *רק* ידיעות ונתונים שמתפרסמים מבלפור. אמרתי שהוא כתב עם אג'נדה ברורה שבאה הרבה לפני הדיוק בנתונים שהוא מציג.
*כש*הוא משתמש, וזה קורה הרבה, בידיעות מבלפור, הסברתי למה זה גורם להן להיות מוטות. אבל לפעמים הוא משתמש בידיעות אחרות שמתאימות לו, והראיתי בעזרת הדוגמה האדיבה והמובהקת שלך, כמה הידיעות האלה יכולות להיות מוטות ומעוותות את המציאות.

כמו שהכותרת שלי רומזת, לא רק בלפור יודעים לעוות את המציאות לצרכיהם, יש גם אחרים שהתגלו במערומיהם המושחתים בשבועות האחרונים.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717791
טענת שהסקר לא בסדר כי הוצגו שם רק שתי אפשרויות, אבל זו עובדה שרבע מהנסקרים לא בחרו באפשרויות האלה, ולכן ברור שהיו עוד אפשרויות. לולא זה הסכום היה צריך להיות 100 אחוז.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717792
הוא לא בסדר כי הוצגו שתי אפשרויות שאחת מהן לא רלבנטית או חסרת משמעות. וכמובן שזה שיש עוד אחוזים שלא בחרו בהן לא אומר שהיו עוד אפשרויות, אלא שיש אנשים שלא בוחרים באף אפשרות (ואגב, מן הידועות בתחום זה שאם תוריד את האנשים האלה מהמדגם המדווח, תעשה כשל סטטיסטי מפורסם נוסף).
טבל נראה שאתה לא מבין את הטענה שלי. יש לי מד טמפרטורה גרוע. אני יודע שהוא מראה טמפרטורת גוף בשגיאה של 20 מעלות, ואתה מתפלפל איתי אם החזקתי אותו בפה 4 או 5 דקות?
תחשוב קצת בתור מהנדס ולא בתור פוליטיקאי.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717793
מדובר בבוחרים של כחול לבן. אם הם לא בחרו באחת משתי האפשרויות האלה, זה לא בגלל שהם היו עייפים או משהו כזה אלא בגלל שהם רצו משהו אחר. והטענה שלי היא שרק רבע רצו משהו אחר. כלומר הסקר כן רלוונטי.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717794
אתה שאלת שאלה מטופשת, והם ענו תשובה מטופשת (אבל נו, בשאלת כן/לא, מה עדיף, ממשלת אחדות או קומוניזם, גם אני הייתי עונה ממשלת אחדות), מה לא מובן לך ומה זה קשור למשהו אחר? בסקר לא שואלים 'האם אתה מעדיף משהו אחר', שואלים מה אתה מעדיף, אלף או בית (רצוי מנוסחות בבירור ובקצרה, בניגוד למה ששאלו שם בנוסחים ארכניים), ומקבלים א' או ב' או 'לא יודע'.
כמה קשה לך להבין שזה חסר משמעות?
מה אתה עונה על סקר 'מה עדיף לך, ממשלת אחדות עם מרץ או ממשלה בראשות אחמד טיבי'?
(אני מקווה שזו נשמעת לך דוגמה מספיק מופרכת כדי שתהיה אנלוגית לשאלה שלנו).
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717795
אילו הייתי משתתף בסקר והדגל המרכזי שלי היה "רק לא ביבי", הייתי בין אותם 25 אחוז. איני יודע מה היו הברירות בנוסף לאותן שתיים, אבל היו כאלה, אם זה "לא יודע" או "לא רלוונטי". עובדה שספרו אותם, רק לא דווחו לנו בדיוק איזה אלטרנטיבות הציבו להם בסקר.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717797
ניחא, אבל לכן שואלים מאות אנשים ולא רק אותך. אם כבר, אני מייצג את מצביעי כחול לבן יותר ממך, ואת התשובה שלי אתה כבר יודע.
אבל שוב, אתה מתחמק מהטיעון העקרוני באנקדוטות אישיות, אז כנראה שהעקרון הובן.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717798
אני מעריך שחלק גדול מהאנשים בוחרים את הרע במיעוטו במקרה שיש להם העדפה ברורה בין שתי אלטרנטיבות. לפחות אני נוהג כך באותם סקרים מועטים בהם אני מסכים להשתתף - הרבה מאד שאלות מנוסחות בצורה שיש לי נטיה ראשונית להגיד "לא יודע" כי אף אחת מהאפשרויות לא מתאימה *בדיוק* להעדפות שלי, אבל לרוב אני בכ"ז בוחר את הכי קרובה לדעתי או הכי פחות גרועה בעיני.

הערה להפונז: האם אתה שם לב לכך שדרך הפילטרים עימם דב מביט על העולם, או מזוית הראיה שלו, יש הגיון בעמדתו? למרות שעל פניו נראה שתשובתו לשאלה שלך משונה מאד, לדעתי יש סיכוי סביר שזה בדיוק מה שהוא היה עושה גם על אמת.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717800
אבל הדיון הוא לא על תשובתו של דב לסקר, אלא על תשובתם של חמש מאות (נניח) אנשים לסקר.
ולפני כן, על כך שהסקר מנוסח בצורה מגמתית ומטעה, עוד לפני שהרמנו טלפון אחד לנסקרים.
אז עכשין נטיל את האשמה על הנסקרים המסכנים, שקיבלו טלפון באמצע היום בין ישיבה להוצאת ילד מהגן ולא העמידו את הסוקר על הטעויות המתודולוגיות שלו?

אני מסכים לגמרי לפתיח שלך - רוב הענשים יבחרו בין שתי האופציות את הרע במיעוטו. ואידך זיל גמור.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717802
אז אני רוצה לחזור על נקודה: הסקר הגיע מכיוונה של כחול־לבן ולא של הליכוד (למרות שעמית סגל שמח לפרסמו. לא מן הנמנע שהוא פורסם דרך אנשי נתניהו). אבל אם הסקר כל כך לא משקף את המציאות, למה לא רואים סקר חלופי עם שאלה שמנוסחת בצורה שונה?
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717803
עכשיו בוא נראה את מי היית מעריך יותר: פוליטיקאי שמשחית את זמנו וכספי הציבור בזמן משבר על סקרים מסולפים ושקריים, או כזה שמתמקד בעבודה שהבטיח לבוחרים שלו: להחליף את יו"ר הכנסת, להקים וועדות, לבקר את השלטון המושחת ולהדיח אותו ככל יכולתו?
אני יודע את מי אני מעדיף. מי שעובד ולא מי שמייצר ספינים של תודעה. כאלה יש לנו מעל לראש עם הממשלה הנוכחית.
ואגב, על פי ניסוח הסקר כנראה שמי שהזמין אותו זה "חוסן לישראל" או פרגמנט אחר של המפלגה ולא כח"ל כגוף אחד.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717804
אולי כדאי להזכיר - אני האחרון לסנגר על בני גנץ, ועל הספינים וההונאות שהוא שופך על כולנו בשבועות האחרונים. אז זה שהוא מזמין הסקר המוטה כדי להצדיק את החלטותיו הנואלות, לא פוגע ולו כזית בטענתי המקורית - שהסקרים שווים כקליפת השום בעת הזו. לא רק אלה שיוצאים מבלפור.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717806
כפי שאמרתי, דרך המשקפיים של דב רוב האנשים יפעלו כמוהו.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717808
ראה, תופעת עיוות משאלים וסקרים על ידי שאלות מוטות היא תופעה נחקרת וידועה מזה יותר מחמישים שנה, ודיעותינו האישיות שלי, שלך או של דב לא ישנו אותה.
אני קצת מרגיש כאילו אני צריך להוכיח לכם שבדגימה יש טעויות (זו אנלוגיה, לא על זה הויכוח).
ואם הקישור שהבאתי לא מספיק, תמצאו מאות אחרים שמנתחים את התופעה הזו. אז לא כל כך ברור לי למה ענין ההשקפה כל כך חשוב כאן.
ואם ההשקפה שלי היא שהעולם שטוח, זה משנה?
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717810
התבלבלת קצת. אני לא מתווכח איתך.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717813
דרך המשקפיים שלי לו אתה והפונז הייתם נשאלים האם אתם מעדיפים ממשלה שכוללת את כחול לבן עם ביבי בראשה או ממשלה עם ביבי בראשה שנתמכת על ידי כחול לבן מבחוץ, אבל לא היו מכריחים אתכם לבחור באחת משתי האופציות (כמו שבסקר הזה לא הכריחו כי עובדה שהיו 25 אחוז שלא בחרו באחת משתי האפשרויות האלה), הייתם הולכים לאופציה שלישית שהסקר מאפשר לכם. יכול להיות שבנושאים אחרים הייתם מתאמצים לבחור באחת האופציות, אבל ממשלה שביבי בראשה שאתם תומכים בה כך או אחרת? בנושא הזה דרך המשקפים שלי אני לא יכול לראות אתכם בוחרים באחת מהאופציות האלה. האם זה באמת רק דרך המשקפיים שלי?
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717816
ניסוי מעניין.
להלן אפשרויות הסקר:
א. ממשלת רוטציה בראשות נתניהו עם כ"ל בפנים.
ב. ממשלה בראשות נתניהו נתמכת ע"י כ"ל מבחוץ.
ג. אחר

אני בוחר ב.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717819
בתור קורא אובייקטיבי לחלוטין מהצד - אתה בונה תסריט בו המדגם לא מוטה, והפונז מתעלם מעצם קיומה של האפשרות השלישית בהיעדר מידע לגבי התוכן שלה. שתי הגישות לא מבוססות על העובדות.
הניסוח של 2 מבין התשובות לא באמת מוסיף מידע. מי שחושב מראש שלסקר אין ערך ימשיך לחשוב כך, ומי שחושב מראש שמצביעי כ"ל תומכים בממשלת אחדות ימשיך לחשוב כך. אתם מנהלים בדיוק את אותו שיחה שהייתם מנהלים לולא תצלום המסך של סגל.
דרך המשקפיים שלי, נראה סביר לומר שסקר לא שווה כלום אם לא יודעים מה המתדולוגיה מאחוריו (האם המדגם מייצג, ניסוח השאלות וכו'). אם אתה חולק על זה, אני יכול להראות לך סקרים שתומכים בדעתי.

אבל... אחרי שראית במה נדגמים בחרו בסקר בפועל, לא נראה לך שלכל הפחות אתה צריך להודות ששים אחוז *לא* תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו? אותם 61% בחרו בממשלת אחדות *זמנית לחצי שנה*. אם מבחינתך אין הבדל מהותי בין זה לממשלת האחדות שמסתמנת כרגע, אולי כדאי שתבדוק את מרשם המשקפיים שלך.
אגב, מה היית אומר אם האפשרות השלישית הייתה ממשלת אחדות עם רוטציה ו-‏36 שרים?
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717821
הפונז, מוזר שכמוהו, יודע לקרוא, ואז כשכתוב בקישור "בסקר שהזמין גנץ נשאלו שתי שאלות בנוגע לתרחישים הפוליטיים אותם בחן גנץ בימים האחרונים",
אז הוא מבין שהיו שתי אפשרויות, לא אפס, לא שלוש, לא שבע עשרה ולא פיי בריבוע.
והרי כל המידע לגבי האופציה השלישית: היא לא היתה קיימת כחלק מהסקר.
ובכוונת מכוון, זה לא סתם.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717824
אבל היו בכל זאת רבע מהנסקרים שלא הצביעו עבור שתי האופציות ולא נמחקו מהסקר. ברור שהם אמרו משהו.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717825
הם אמרו 'לא יודע', 'לא בא לי לענות', 'רגע, המים גולשים מהאש', 'שתי האופציות נראות לי מחורבנות', או כל גרסה אחרת, מן הסתם שילוב אקראי של כל אלה ועוד צורות.
ההנחה שהנסקרים האלה פתחו מחברת, ציירו אופציה חדשה ואופטימלית מבחינתם, פירטו אותה לסוקר וגם נתנו לו עיצה להכניס אותה כתשובה טובה יותר בפעם הבאה, נשמעת דמיונית. אבל דמיונית פי מאה ממנה - ענין של קומבינטוריקה גרידא - היא האפשרות שכולם לא רק טרחו לחנך את הסוקר מה לשאול באמצע יום העבודה שלהם, אלא שכולם ציירו את אותה אופציה במחברת.

תגיד, ענית פעם לסקר טלפוני?
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717837
תגובה 717836

הרעיון שהעלית שאייאץ לסוקר איזו עוד אופציה להכניס לסקר אינה נכונה, אם כי במחשבה שנייה אולי הייתי אומר שכדי לשפר את הסקר אולי כדאי להוסיף עוד אופציה, ביודעי שהעצות האלה מעניינות את האיש שמולי כשלג דאשתקד וכל מה שהוא רוצה הוא לסמן את הוי-ם המתאימים וללכת לקרבן הבא.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717840
או, אז אנחנו מסכימים - הוא רוצה לסמן וי, אני רוצה לסמן וי, אני עונה א' או ב' וסוגר ענין.
זה בדיוק מה שאני טוען.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717851
אבל אני לא עונה א' או ב'. כנראה לא קראת את התגובה אליה הפניתי אותך. אז אנו לא מסכימים.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717858
לפחות נראה שהסכמנו שגם הסוקר וגם הנסקר רוצים לסיים עם זה מהר ולהמשיך בחייהם.
התוצאה הנגזרת מכך אולי שונה אצל כל נסקר, אבל יש לך כאן כבר סטטיסטיקה קטנה של כמה מגיבים שמעידה שחלק מהם נוהגים בשונה ממך.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717861
גם על כך לא הסכמנו. כתבתי בתגובה הזאת שאני אוהב להיות נסקר בסקרים פוליטיים. במקרים של סקרים בנושאים אחרים שבהם אולי ארצה לסיים את זה מהר, אין לי צורך בכך כי אני מסרב להשיב ולא משתתף. גם את זה כתבתי.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717826
כשמתפרסמים בערוצי החדשות סקרי בחירות, אז כאשר מראים את הנתונים הגולמיים (אחוזים ולא מנדטים) אז תמיד יש את החלק של "לא יודע/מסרב לענות". אני מניח שאלו 25% החסרים.
אישית, כשאני משתתף בסקרים (שזה בכל פעם שטורחים לפנות אלי) אני לפעמים משיב "לא יודע" (בעיקר אם אני לא יודע).
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717827
צודק. לדעתי הטעות אינה שלי או שלך, אלא של אתר "סרוגים".
עמית סגל פירסם את תצלום המסך בלבד‏1, השאר זאת תוספת של אתר "סרוגים".
מכאן, או שהם פישלו ולא שמו לב מה הם מביאים, או שסגל מסר להם מידע מעבר למה שהופיע בטלגרם שלו.
ומכל מקום, או שיש אופציה נוספת (גם אם היא "מסרב לענות") או שהסקר נערך במתדולגיה חדשנית בה מספר המשיבים קטן מסך כל המשיבים.

גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717845
נראה לי שהאופציה 'מסרב לענות' היא ברירת מחדל - כמו שנאמר כאן על ידי אחרים, גם אם לא העלת אופציה כזו כסוקר אבל אני טרקתי לך את הטלפון (אחרי ששאלת אותי), אתה מחויב להוסיף אותי לאחוזים המדווחים, אחרת תבצע כשל סטטיסטי.
אז זה לא משאיר לך כסוקר ברירה אלא לדווח על אופציה כזו בסיכום התוצאות.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717869
לא הבנתי מה אתה טוען.
לדעתך 25% מהנשאלים טרקו את הטלפון או סירבו לענות, וזה על סמך המשפט שציטטת?

אם 25% סירבו לענות על שאלה מסויימת, בתור סוקר מקצועי ואובייקטיבי כנראה אסיק שהשאלה לא נוסחה כראוי, ויש להתעלם מהתוצאות שלה בסיכום מחשש להטיה.
אם אני סוקר מוטה מראש, אולי אעדיף לא לדווח עליהם ולהציג תמיכה של 81% בממשלת אחדות ולא 61%.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717879
אינני יודע באיזו אופציה ממאות התגובות שמשמעותן (לא רוצה א' ולא רוצה ב' ו/או לא מעונין לענות) בחר כל אחד מהעונים.

אני טוען שמספיקה האפשרות התיאורטית של טריקת טלפון כדי שהרובריקה המכונה בלמידת מכונה 'unknown' תיחשב בתוך התוצאות.
מה אתה תעשה בתור סוקר זה עניינך האישי, והסוקר בסקר המדובר כנראה החליט שהוא לא זורק את כל העבודה לפחמ(אפשר להבין אותו, פרנסה זה חשוב), אלא מדווח על אותם 25 אחוז כפי שהיינו מצפים.

עד כמה אתה אישית מוכן לעוות את יושרתך המקצועית,האם רק על ידי שאלות מוטות (שאין כמו הפתיל הארוך הזה כדי ללמד שרוב רובם של הקוראים והצופים לא יבחינו בכשל הזה) או גם בצורה חמורה יותר על ידי חוסר דיווח על עונים אמיתיים, זה גם עניינך הפרטי.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717882
"אני טוען שמספיקה האפשרות התיאורטית של טריקת טלפון כדי שהרובריקה המכונה בלמידת מכונה 'unknown' תיחשב בתוך התוצאות." לדעתי זאת טענה שגויה. בכל סקר טלפוני יש "נשירה" של נסקרים שהחליטו לנתק. בהיעדר מידע נוסף, אין סיבה להניח שהניתוק שלהם קשור לשאלה ולא כי השליח מהסופר דופק בדלת.
"...בצורה חמורה יותר על ידי חוסר דיווח על עונים אמיתיים" מי שמסרב לענות הוא, מהגדרה, לא "עונה אמיתי".

אבל זה לא בדיוק מה שאני מנסה להבין.
אתה הרי טוען שהסקר מוטה כי הנסקרים הוסללו לעבר תשובה מסויימת ע"י הגבלה מכוונת של אפשרויות הבחירה שלהם. הבנתי נכון?
אם כן, עלתה פה טענה שאין דרך לדעת אם הסקר מוטה כי יש 25% שלא מופיעים בתצלום המסך, ולכן שכנראה הוצגה לנסקרים עוד אפשרות אחת נוספת.
על זה אתה מביא ציטוט מ"סרוגים" לפיו היו רק 2 שאלות (אני מניח שהכוונה היא ל-‏2 אפשרויות בחירה?).
את דבריך אפשר לפרש בתור 2 דרכים:
1. זה לא משנה אם הייתה אפשרות שלישית או לא. די בשתי האפשרויות הראשונות כדי לדעת שהסקר מוטה.
2. אתה מאמין לאתר "סרוגים" כשהם כותבים שהיו 2 אפשרויות.
אלו שתי טענות מאוד שונות, כשהראשונה נוגעת למתדולוגיה של הסקר והשניה למידת האמינות של אתר "סרוגים".
תוכל להבהיר?
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717887
נאמר זאת כך:
א. אם האופציה השלישית (והרביעית? והחמישית?) נעלמה מהסיקור, אזי סיקור הסקר (הדיווח של עמית סגל) מוטה ועל כן כושל. ועל כן הן עמית סגל והן האתר כשלו בהבאת הנתונים ו/או היטו אותם בכוונת מכוון.
ב. אם לא היתה אופציה שלישית (מהותית, מעבר לאופציה הטריויאלית 'לא אלף ולא בית'/'לא רוצה לענות' שאני עדיין טוען שהיא ברירת המחדל), אזי הסקר בבירור מוטה כי שתי האופציות שניתנו מעוותות את המציאות ואת דגימתה.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717893
זה לא שלא שכנעת אותנו שהסקר היה מוטה. אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו כמעט מצפים שסקר שהוזמן ע"י גנץ (או כל אחד אחר) יהיה מוטה בכיוון הרצוי למזמין.
הנקודה היא שאתמול היה עוד סקר של ערוץ 2 שם האינטרסים פחות מובהקים וגם שם התקבל שבערך חצי ממצביעי כ"ל (לטענתם?) תומכים בגנץ.
אני מספר לך, מה ששמעתי במו אזניי ולא ע"י שליח, את גנץ אומר לקהל מצביעיו "אני אוהב את מצביעי הליכוד" ו"משאת חיי אינה להקים ממשלה עם פרץ שמרץ". מדוע אתה מופתע שמחציתם תומכים ב"כניסה מתחת לאלונקה".
אני חוזר ואומר כאן, שהבעיה בקרב החצי השני היא כנראה פחות המה ויותר האיך.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717894
יש הבדל בין הזמנת הסקר לבין פרסומו. זה לגיטימי (אבל אולי בזבוז כסף) להזמין סקר עם כל מיני בחירות. השאלה היא מהי משמעותו והאם שווה לדווח עליו.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717897
שווה אם זה משרת את הפוזיציה של המפרסם - עמית סגל במקרה הזה, והנה סגרנו מעגל לתחילת הפתיל.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717899
אני חושב שזה צריך להיות להיפך. צריכה להיות סיבה טובה מאד מדוע לא לדווח.
לא לפרסם משום שזה מטעה את הציבור? מצביעי כ"ל יודעים מה דעתם.
זה די מגוחך שאני מוצא עצמי מסנגר על עמית סגל. הוא יהיר ומדבר בזלזול על המגזר שלנו. זה מתאים לערוץ 20 או לתקשורת הפנימית של המגזר שלו. לא מתאים לערוץ 2 הכללי. אבל ככל שידוע לי העובדות שהוא מביא נכונות.
הסקר של גנץ היה מוטה. נערך ע"י ערוץ 2 סקר נוסף והוא הראה תוצאות דומות.
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717906
יש לך קישור לסקר ערוץ 2?
גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. 717909
זה היה אתמול במהדורת החדשות. בטח אפשר למצוא באתר של חדשות ערוץ 2. אאז"ן בין מצביעי כ"ל 45% התנגדו לגנץ ו-‏42% תמכו.
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • שוקי שמאל
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • דב אנשלוביץ
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • דב אנשלוביץ
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • הפונז
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • דב אנשלוביץ
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • שוקי שמאל
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • הפונז
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • שוטה הכפר הגלובלי
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • ירדן ניר-בוכבינדר
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • צפריר כהן
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • הפונז
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • האלמון האיילי
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • יהונתן בר
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • תשע נשמות
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • תשע נשמות
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • שוקי שמאל
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • שוטה הכפר הגלובלי
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • תשע נשמות
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • האלמון האיילי
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • דב אנשלוביץ
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • האלמון האיילי
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • ירדן ניר-בוכבינדר
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • דב אנשלוביץ
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • ירדן ניר-בוכבינדר
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • הפונז
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • שוקי שמאל
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • אלמוני חדפעמי
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • דב אנשלוביץ
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • האייל האלמוני
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • דב אנשלוביץ
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • האייל האלמוני
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • האייל האלמוני
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • הפונז
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • האלמון האיילי
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • ירדן ניר-בוכבינדר
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • האלמון האיילי
  גנץ זה לא ''בלפור'', זה ''בלופר''. • שוטה הכפר הגלובלי
  זכרונות מעידן אחר • דב אנשלוביץ
  זכרונות מעידן אחר • הפונז
  זכרונות מעידן אחר • ידידיה
  זכרונות מעידן אחר • הפונז
  זכרונות מעידן אחר • האייל השואל
  זכרונות מעידן אחר • אריק
  על כתבלבים ושופרים • הפונז
  על כתבלבים ושופרים • שוטה הכפר הגלובלי
  זכרונות מעידן אחר • שוטה הכפר הגלובלי
  זכרונות מעידן אחר • אריק
  זכרונות מעידן אחר • שוקי שמאל
  זכרונות מעידן אחר • אריק
  זכרונות מעידן אחר • תשע נשמות
  זכרונות מעידן אחר • אריק
  זכרונות מעידן אחר • תשע נשמות
  זכרונות מעידן אחר • ירדן ניר-בוכבינדר
  זכרונות מעידן אחר • אריק
  זכרונות מעידן אחר • ירדן ניר-בוכבינדר
  זכרונות מעידן אחר • easy
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • האייל האלמוני
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • האייל האלמוני
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • easy
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • שוטה הכפר הגלובלי
  הוי האירוניה • הפונז
  הוי האירוניה • דב אנשלוביץ
  הוי האירוניה • הפונז
  הוי האירוניה • דב אנשלוביץ
  הוי האירוניה • אריק
  הוי האירוניה • דב אנשלוביץ
  הוי האירוניה • אריק
  הוי האירוניה • דב אנשלוביץ
  הוי האירוניה • עומר
  הוי האירוניה • דב אנשלוביץ
  הוי האירוניה • תשע נשמות
  הוי האירוניה • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • easy
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • הפונז
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • הפונז
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • האייל האלמוני
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • האייל האלמוני
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • הפונז
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • האייל האלמוני
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • הפונז
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • האייל האלמוני
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • האייל האלמוני
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • יהודי תימני
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • דב אנשלוביץ
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • האייל האלמוני
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • צפריר כהן
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • הפונז
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • אריק
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • הפונז
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • האייל האלמוני
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • הפונז
  נתניהו מאבד נקודות אצלי • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים