בתשובה לשכל ישר, 09/04/20 19:12
treat fire with fire 716570
שוקי שמאל • בתשובה לשכל ישר יום ו', 10/4/2020, 12:49
ההתנהגות הלינארית של מספר החולים קשה
מניסיון, הרעיון שהמסגרת הצבאית היא המקום שבו צריך לחקור מודלים של מגיפות הוא רעיון שהיית מצפה מאנשים הסבורים שסוכני המוסד צריכים לרכוש מכונות הנשמה וסיירת מטכ"ל צריכה לחלק חבילות מזון. למרבה הצער, מאחר ויש מצב שהמומחים המדעיים של משרד הבריאות מתמחים בעיקר בתורת הקבלה או הקבלות, יתכן שזה מה שיש.
treat fire with fire 716572
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 13:12
א-פרופו סיירת מטכ"ל: מה אפשר ללמוד ממה שהצבא חושב על איכות כוח האדם שלו אם כדי לספק אוכל לתושבי ב"ב הוא מפעיל את החטיבה הכי איכותית שלו (וזאת כאשר השלישות הראשית נמצאת בדיוק מעבר לכביש)?
treat fire with fire 716605
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/4/2020, 15:37
א. אני ממליץ לך כן לקרוא את ההפניות שנתתי בעניין החיסונים (מן הגארדיאן וה-NYT, על הגוזמאות והבלי ה"מה יפית" של אקוניס אפשר לוותר). הן מחזקות מה שאמרת. יש יותר מניסוי אחד בבני אדם שכבר התחילו או עומדים להתחיל. ביניהם ניסויים של ענקי תרופות כאשר המובילות הן Novavax ו-Moderna.
ב. זה חשוב כי התקשורת מלאה במידע לא מדוייק ואף כוזב. יש בהחלט מקום לאופטימיות בגלל שמתברר שהקורונה החדש פחות "חדשני" ממה שחשבנו וכפי שאמרת כבר יש הרבה מאד הצעות רציניות לחיסונים שעברו לפחות את שלב הבדיקה המעבדתית.
ג. תחילה החדשות הרעות. צריך לזכור שהרבה חיסונים נפסלים בתהליך הבדיקה מכל מיני סיבות שהעיקרית בהן היא חוסר אפקטיביות מספיקה. ושנית הערכת הזמן של 18 חודשים בעינה עומדת.
ד. החדשות הטובות הן שתנאי המגיפה יצרו מצב שמאפשר פיתוח מהיר של חיסונים ותרופות שלא היה אפשרי קודם. אסתפק בדוגמה אחת. בד"כ אפילו ענקי תרופות לא יסתכנו בהשקעה בקו לייצור המוני לפני שהתרופה עוברת בהצלחה את הליך האישורים והבדיקות. במצב המגיפה הנכחי ה"תולעים הקטנות" שמנהיגות אותנו, אבדו את העשתונות לגמרי. הם זורקים כספים לכל עבר ולוקחים הלוואות שעצם הצורך להחזירן עלול למוטט משקים שממילא נכנסו למיתון. אחת התוצאות היא שהממשלות מסכימות לממן חלק מן הסיכון. מה שמאפשר הקמת התשתית לייצור המוני במקביל להמשך הניסויים. סיבה חזקה עוד יותר היא שמשך הזמן עד להופעת הוירוס/מוטציה הבא הוא שנים ספורות. כלומר אם לא תצא עם התרופה מספיק מהר, היא עלולה להיות לא רווחית. לכן רק למהמרים בגדול יש סיכוי גם להרויח.
ה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כל המגיבים שוב ל-לינאריות במספר החולים קשה. ככל שמעיינים במאמר הוא מתברר כמעניין מאין כמוהו. הוא מספק הסבר אפשרי לתופעות מרכזיות שלא ידענו עד עתה להסבירם.
ו. יתכן שאפילו הכותבים נקלעו למצב של "מרוב עצים" ולא הבחינו שיש כאן הסבר לכישלון של כל המודלים בהם השתמשו עד עתה. מצד שני, יתכן שהם פשוט מגלים אחריות ומעדיפים להזהיר מפני האפשרות הגרועה והמסוכנת ולא להבליט דוקא את ההסבר היותר אופטימי.
ז. אחת החידות המרכזיות במגיפה הנוכחית היא מדוע בעוד מספר הנדבקים מגלה התנהגות מעריכית (לפחות עד שאמצעי בידוד קיצוניים מרסנים אותו), מספר החולים קשה והנפטרים מגלה התנהגות לינארית. בישראל התופעה הזו היא בבחינת נס, מפני שאין שום תסריט שבו מערכת הבריאות האנורקסית שלנו יכולה לעמוד בגידול מעריכי אפילו מתון. אבל הגידול הלינארי אינו יחודי לנו. גם בארה"ב, בריטניה, גרמניה וצרפת הגידול במספר החולים קשה הופך לינארי הרבה לפני שאמצעי הסגר מתחילים להתבטא, אם בכלל.
ח. המאמר הזה מעלה הסבר מדוע המודלים המאיימים בהם השתמשו קודם פספסו את התופעה הזו. ע"פ ההסבר, המודלים לא כללו התחשבות בעובדה הקריטית ש-covid-19 מתאפיין ע"י חוסר איזון חריף במידת קטלניותו בפרט לפי הגילאים (בעצם זה לפי המצב הבריאותי). הקורונה היא מחלה די קלה עד גיל 55 ומשם הקטלניות ממריאה פלאים.
ט. בעצם ההסבר אומר שהקישוריות בין המועדים לחלות קשה לבין שאר החברה היא פחותה באופן משמעותי מן הקישוריות הכללית בחברה אשר מריצה את הגידול המעריכי בהדבקה ולכן המודלים שלא לקחו זאת בחשבון, לא נבאו את ההתנהגות השונה של מספר החולים קשה והנפטרים.
י. כותבי המאמר מעלים את ההשערה שהמועדים לחלות קשה צמצמו את הקישוריות שלהם עוד לפני שננקטו אמצעי סגר יעילים ולכן הם עדיין איתנו. האפשרות הזו מובילה לתסריט הגרוע שמספר החולים קשה הוא בכל זאת מעריכי, אבל בעל מקדם זמן ארוך (למשל 30 יום להכפלה). זה גרוע מפני שזה אומר שהתמוטטות מערכת הבריאות הישראלית פשוט תתרחש בעוד כמה חודשים.
יא. לדעתי האפשרות הזו לא סבירה. ובעניין זה ישראל מהווה מקרה מבחן מעניין. בגלל הנסיבות הפוליטיות, האוכלוסיה החרדית קבלה פטור מאמצעי הסגר והאפשרות שזקני החרדים בודדו עצמם מיזמתם מבעוד זמן נראית לי בלתי אפשרית. ובעובדה חלק הארי של הנפטרים בישראל הם דיירי בתי אבות חילוניים ולא חרדים שאצלם דוקא האשפוז המוסדי של קשישים פחות מקובל. גם הקישוריות של זקני החרדים בודאי שאינה פחותה מזו של החילוניים. אני חשבתי בתחילה שקשישי החרדים אינם ממהרים להתפגר מפני שבריאותם טובה יותר בגלל הקישוריות הטובה יותר שיש להם לחברה. מתברר עכשיו שיש הסבר פשוט וסביר יותר.
יב. מחברי המאמר לא שמו לב שההנחה שקשישים וחולים מבודדים יותר היא הנחה טובה עד שיורדים לפרטים. היא אולי נכונה לקשישים הנמצאים בבתיהם וניידותם מוגבלת. לקשישים הנמצאים במוסדות יש לאסונם קישוריות די גדולה. וכך בעצם עובדי בתי האבות מדביקים ומחסלים את נותני לחמם. זה מסביר יפה כמה דברים.
יג. ראשית מספר הנפטרים הנמוך מאד בישראל יכול להיות תוצאה של העובדה שישראל בעשורים האחרונים צמצמה מאד את הטיפול המוסדי בזקניה. יותר מזה, זה מסביר מדוע דוקא במדינות מתקדמות יש מספרי נפטרים גדולים, בעוד במדינות מפגרות (בהן הטיפול המוסדי מנוון או לא קיים) מספרי הנפטרים קטנים.
יד. אם כל זה נכון, בישראל נשאר רק נעלם אחד. לכאורה אי אפשר ליחס לקשישים החולים החרדיים קישוריות נמוכה. אין לי מושג מה מידת הקישוריות שלהם עם זרים שלא מחוג משפחתם. האם צפויים בעתיד הקרוב קפיצות של תמותה בקרב קשישים וחולים חרדים?
טו. נדמה לי שההסבר החדש הזה דוקא תומך במדיניות של צמצום הסגר וחיסון עדר, שכל כך גונתה עד כה. אם מחזקים ומתגברים את מערכת הבריאות לסטנדרטים גרמניים ואם ממילא גם בתנאי סגר מאד מתונים, מספר החולים קשה ישאר לינארי, אין סיבה למשוך את אמצעי הסגר המחמירים שממילא לא יאכפו במדינה כאוטית ומפרת חוק כמו ישראל.
אני רק שאלה 716610
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 16:48
האם ייתכן כי הגרף שלהם בנוי על מספר החולים קשה בכל יום, ולא על המספר המצטבר של חולים קשה מאז שהתחילו הבדיקות?
והרי גרף הייחוס - מספר הנדבקים - מבוסס על מקרים מצטברים ולא מושפע מכאלה שכבר החלימו או נפטרו חו"ח.
גם בקורונה מטר אפשר לראות שגרף החולים האקטיביים שטוח יותר מגרף הנדבקים.
באותה מידה, מספר החולים קשה ה'אקטיביים' קטן משני כיוונים - אלה שמצבם השתפר, ואלה שנפטרו. כדי להשוות תפוחים לתפוחים קשים, צריך היה לכלול בגרף הזה גם את שני אלה.

עוד הערה קטנה - אחרי חודש פלוס בסגר שמראה תוצאות נאות מאד ב-‏95% מהיישובים, אולי אפשר להפסיק כבר עם האכסיומה על 'מדינה כאוטית ומפירת חוק כמדינת ישראל' שלא עומדת במבחן המציאות הרלבנטית?
אני רק שאלה 716621
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 18:54
אני רוצה לענות כאן גם לך וגם לשכ"ג. ברשותכם, ברצוני לעמוד על דעתי שקריאת העובדות במאמר נכונה.
א. קודם כל זכרו שהדברים מתיחסים להתנהגות מס' המאושפזים לא רק בישראל אלא גם בארצות אחרות. גם שם המודלים התגלו כמופרזים וההתנהגות של מספר המקרים הקשים היא במקרה הגרוע התנהגות מעריכית עם מקדם זמן הרבה יותר גדול מאשר מס' הנדבקים וזאת גם בלי להתחשב בבעייתיות של הבדיקות.
ב. אנא בדקו את הגרף במאמר. הוא מכיל הרבה יותר מ-‏8 ימים. אני מציע שנקח כגרף התיחסות את הגרף של משרד הבריאות (אני מקבל אותו בטלגרם ועדיין לא יודע איך להפנות אליו). אני מסכים עם השכ"ג שהגרף לא נוח וכו' (זו תמונה), אבל זה עדיף על כל מיני גרפים חלקיים ומאולתרים. למרבה הצער כל הגרפים שהזכרתי אינם בסקלה לוגריתמית ולכן קשה לדעת איך הם מתיחסים להתנהגות מעריכית (קעורים או קמורים?).
ג. נחזור לגרף של משרד הבריאות. גרף המתים על כל התקופה אכן נראה לעין כעקומה ולא ישר. אלא שגרף החולים קשה או המונשמים (הגרף הקריטי) נראה די ישר. נכון בגלל הקיזוז של המבריאים. אפילו 3 הימים האחרונים הקשים מאד, עדיין נמצאים אפילו מתחת לישר. ההסבר לענ"ד הוא שהם מבטאים קפיצה בהדבקה בעבר ולא את ההווה (פורים?).
ד. לשם שינוי, נדע בקרוב מאד מי צדק. לענ"ד, אנו בישראל נמצאים בתוך שיא הגל. יהיה עוד כשבוע של קפיצות ונתונים קשים, אבל אח"כ תהיה ירידה משמעותית ועקבית של המספרים. אם אתם צודקים ואנו נמצאים בעקומה מעריכית איטית, צפוי המשך של קפיצות לגובה של הנתונים היומיים. נחיה ונראה (בס"ד).
ה. לפונז: אני לא הכחשתי שמרבית אזרחי ישראל הם שומרי חוק, קונפורמיסטים ולא מתחכמים. אני טוען שמדינת ישראל היא מדינה המענישה באופן שיטתי את שומרי החוק וממלאי החובות ,ומעניקה מענקים פטורים וזכויות יתר דוקא למפרי החוק ול"אנטי חברתיים".
אני רק שאלה 716627
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום ו', 10/4/2020, 20:32
חודש פלוס בסגר?
אני רק שאלה 716633
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 10/4/2020, 22:12
אני מדבא על הסגר החלקי - 70 לא מגיעים לעבודה, והגבלות משמעותיות על יציאה מהבית והתקהלות. אולי זה נראה כמו חודש, אבל הצלחתי למצוא כתבה מה-16 במרץ שכבר מדברת על ההגבלות הללו.
פורים היה כמדומני בדיוק לפני חודש, וכבר אז היו הגבלות כלשהן על מסיבות פורים שבוטלו ברובן.
אז אני מוכן להתפשר על חודש בלי הפלוס.
אני רק שאלה 716634
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 10/4/2020, 22:15
ומערכת החינוך
הושבתה ב-‏12 במרץ, שזה הכי סגר דה פקטו. חודש פחות יומיים.
אני רק שאלה 716662
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז שבת, 11/4/2020, 14:07
טוב, רק התקטננתי על הפלוס. מערכת החינוך הושבתה החל מיום ראשון, ה-‏15 למרץ. הודיעו על כך ב-‏12.
אני רק שאלה 716665
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 11/4/2020, 14:54
אבל 70 אחוז מהעובדים לפני מערכת החינוך כמדומני.
treat fire with fire 716601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 10/4/2020, 15:16
בימים האחרונים מספר המתים נראה מעריכי עם אחוז גידול שדי מתאים לאחוז הגידול במספר החולים של לפני כשבועיים (בסביבות ה 15%), כך שההשערה שלהם על "זליגה מעריכית" בגלל שזקנים נדבקים אינם חלק משרשרת ההדבקה הכללית כנראה לא נכונה. מאחר ורבים מאותם זקנים הם דיירים בבתי אבות או בבתי (הרבה) ילדים קשי בידוד אפשר היה לנבא מראש שההשערה מפוקפקת.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות