בתשובה לאריק, 19/05/20 13:27
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719475
אלה תובנות טריביאליות למדי. אפשר היה כנראה לקבוע אותן לפני ארבעה חודשים ללא מאמץ, ולמעשה עוד לפני פרוץ המגפה: כל אפידמיולוג היה אומר לך שהמנעות מהתכנסויות גדולות ושמירה על הקשישים והחולים הן א"ב של התמודדות עם מגפה נשימתית. השאלה היא האם למדנו דברים מהותיים מאז. עד כמה שידוע לי, באף אחת מהמדינות שביצעו ומבצעות מהלכי חזרה לשגרה שונים ומשונים לא היתה התפרצות חוזרת (היו מקרים נקודתיים של אנשים שהגיעו מחוץ לאותן מדינות ולא נוטרו היטב, כמו למשל עובדים זרים בסינגפור). מצד שני, למרות כמה טענות שראינו לפני חודש וחצי-חודשיים, לא נראה שבאיזשהו מקום בעולם הושגה חסינות עדר. אפילו בניו-יורק הסרולוגיה לא הצליחה למצוא יותר מ-‏30% בעלי נוגדנים, שזה הרבה אבל לא מביא לחסינות - ובמדינות אחרות המספרים ללא ספק הרבה יותר נמוכים. איך הדברים האלה מסתדרים? לא יודע. נראה לי שהרבה ספרי למוד באפידמיולוגיה יצטרכו להכתב מחדש לאחר שההיסטוריה של המגפה הזו תנותח.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719482
לי היתה תיאוריה - אבל נדמה לי שלאחרונה התחלתי גם לקרוא עליה גם בכתבות ברשת‏1 - שבעצם יכולה להיות חסינות עדר שלא רואים אותה בבדיקות הסרולוגיות.
היא מתבססת על זה שיש אנשים שלא נדבקים בוירוס, למרות שאין להם נוגדנים מדידים, מסיבות כאלה ואחרות - אפילו אם הוירוס 'חלף' לידם, איכשהוא משהו בפיזיולוגיה האישית שלהם לא נתן לא להתרבות מלכתחילה לדרגות שיהיו מדידות לאחר מכן.
האנלוגיה שלי היא לשפעת 'רגילה': אין לי ספק שאני ועשרות אחוזים רבים מהאוכלוסיה נחשפים מדי חורף לנגיפי שפעת, בוודאי אלה שיש להם ילדים במערכת החינוך. ועדיין יש שנים רבות שבהן אנחנו לא חולים בשפעת. האם בדיקות יראו באותן שנים נוגדנים לזן הספציפי של אותו חורף? ההשערה שלי היא שלא.
אולי זה קשור לנוגדנים ישנים מוירוסים דמויי קורונה שמספיק אפקטיביים אצל חלק מהאוכלוסיה, ואולי מנגנונים אחרים - מראש אני מודה שהשכלתי הביולוגית מאד רעועה בנושאים האלה.

1 נדמה לי שפרופ' לנצט גם אמר משהו בנידון, בקישור שכבר הבאתי.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719487
גם לדעתי יתכן שאתה צודק, ורמזתי לכך בתגובה לעיל כשכתבתי לגבי הפגיעות השונה בין אנשים שונים. אם יש לזה מרכיב גנטי הוא עשוי להסביר למשל למה במזה''ת הקורונה כמעט לא פגעה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719496
בהחלט, אחרת היית מצפה מעזה, "המקום הכי צפוף בעולם"‏1 ועם מערכת בריאות גרוטאה, לחטוף על הראש.

1 ככה תמיד אמרו לנו אי שם במילניום שעבר, מאז איכשהוא פחות שמעתי את זה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719504
רצועת עזה היא אי. הם הצליחו לקטום די מהר את כל שרשראות ההדבקה הבודדות שהיו להם. אם כבר, חפש מידע על מחנות פליטים לא מבודדים ברחבי העולם, ובפרט בסביבות סוריה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719507
אבל שטחי הרש"פ אינם אי, ואלפי פלשתינאים נעים בין ישראל לשטחים מדי יום.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719508
שם פחות צפוף ומערכת הבריאות פחות גרוטאה, ביחס לעזה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719509
אם לפני שלושה חודשים היו מתערבים איתי בשאלה איפה יהיו יותר מתים מקוביד19, בישראל או בשטחי הרש"פ, אפילו בלי לנרמל לגודל האוכלוסיה, הייתי מפסיד כסף. ואתה?
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719515
מי טו.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719521
בבריטניה ובארה"ב מצאו קשר מובהק בין המוצא האתני לבין הסיכון (אולי זה קשור לגנטיקה, ואולי למחסור בויטמין D).
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719569
ההימור שלי: ויטמין D, למרות שיש מחקרים לכאן ולכאן.

בהתחשב בשאר ההערכות המוקדמות שלי, לפחות בתקופה האחרונה אפשר להסיק בבטחון מוחלט שלא מדובר בויטמין D.
__________
ההודעה מוקדשת לג'רי סטילר ז"ל, הלא הוא פרנק קונסטנזה, אביו של ג'ורג'.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719571
קוסטנזה, לא קונסטנזה.

הייתי מוכן להישבע שירדן תיקן אותי פעם (על גבי האייל) בדיוק על הטעות הזאת, אבל אני לא מוצא את זה עכשיו.
וישנה 719577
אה, תודָה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719622
(זה אותו דבר, עד כדי קונסטנטה)
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719641
:-)

הנה אחד ההבדלים בינינו: אם אני הייתי משיב ברוח זאת, הייתי כותב "עד כדי קוסטנטה". אני לא בטוח בכלל שזה טוב יותר, אבל לא הייתי מתגבר על הנטיה האובר-חוכמית שלי.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719652
שיט...
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719815
רגע, זה לא היה מכוון? הייתי צריך לדפדף שלוש פעמים בין התגובה של השוטה לשלך כדי לגלות שלא השמטת את הנון.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719822
האיות שלי היה מכוון, אבל בכלל לא שקלתי "קוסטנטה". התלבטתי בין "קונסטנטה" (שנבחר) ל"קונסטנזה".
אילו הייתי שוקל "קוסטנטה" הייתי אולי בוחר בה, לכן "שיט", אבל אני מסכים עם שכ"ג ש"קונסטנטה" אולי עדיף.

____

האייל הקורא, המקום שבו מספרים לחבר'ה בדיחה ואז מנתחים אותה מכל כיוון אפשרי.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719596
לדעתי אתה אכן טועה גם כאן.
בארה"ב מדברים על עודפי תמותה מקורונה אצל שחורים ולטינים. לדעתי יש כאן לפחות שני הסברים יותר טובים מגנטיקה וויטמין D.
א. ההתמסכנות הנפוצה של אלו שלא יתנו לקחת מהם את כתר המקופחים.
ב. תנאי דיור וחיים צפופים יותר הקשורים לחתך הסוציו-אקונומי.

ראיית הזהב העומדת נגד התאוריה הגנטית של הפגיעות לקורונה היא הקורלציה היותר ממובהקת לחתך הגילאים שמופיעה בכל המקומות.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719599
זו לא ראיית זהב, זו קורלציה אורתוגונלית ובלתי תלויה.
יכול להיות שקשישים בצבע עור תכלת מתים פי עשרה מצעירים כאלה, וכך בדיוק גם קשישים עם צבע עור צהוב זוהר מתים פי עשרה מצעירים כאלה.
עדיין ייתכן שבעלי עור התכלת מתים פי שלושה יותר מהזהובים הבוהקים.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719600
זה יתכן, אבל זה מדרדר את העניין הגנטי במורד החשיבות, מפני שמה שיעניין אותנו ואת רוב הציבור יהיה מדוע קשישים\כרוניים מתים ואילו צעירים\בריאים לא ולא הבדלי תחלואה מסדר שני בין בני גזעים שונים.
ברגע זה גם חשבתי על כך ששחורי ניו יורק אינם ממש דוגמה של טוהר גזעי. אם הם יותר מועדים לחלות בקורונה, זה כפי הנראה לא בגלל גנטיקה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719601
אני לא יודע - למרות שכולנו יודעים שקשישים מתים יותר, עשרות ומאות תגובות נכתבות כאן כבר חודשיים בנסיון להבין את ההבדלים בין התמותה במדינות שונות, אז כנראה שזה מספיק מעניין את הציבור.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719602
אכן, אבל לכך יש הרבה הסברים אפשריים שלדעתי טובים יותר מהעניין הגנטי, למשל מה שעלה בתגובתו של רודי וגנר: זנים שונים של וירוסי הקורונה החדש.
לדעתי, מה שצריך ללמוד מהקורונה, אם בכלל יש צורך כזה הוא שכל מה שהפוליטיקאים והתקשורת אומרת אינו נכון עד שיוכח ההיפך.
אני אומר זאת מפני שלפוליטיקאים רבים היה אינטרס להבליט את ההבדלים בין המדינות שונות, הבדלים שלפחות חלקם כבר התבדו. זכור את כל ההסברים מדוע רוסיה וברזיל לא נפגעו וראה היכן הן היום.
במסגרת "ההיפותזה שלי טובה כמו של כל אחד אחר" אומר שכדי להצית התפרצות קורונה במימדים קטסטרופליים נדרשה הצטרפות מקרים של
א. נוכחות מסה קריטית של נשאים.
ב. תנאי סביבה (חום, לחות) מיטביים לוירוס.
ג. מחדל של התכנסות חברתית (העדר/איחור סגר, כינוסים המוניים).
הדרישה הזו יצרה תמונה של פילוג לכאורה אקראי של התפשטות הקורונה. ההסבר שלי טוען שמשחק כדורגל בינלאומי אחד במילנו הוא שאחראי לחורבנן של איטליה וספרד. לישראל שאקלימה לא שונה הרבה מאקלימן, היה כבר חם מדי עבור הוירוס כאשר הוא התחיל להתפשט, מה שפגע מאד ביכולתו להתפשט בנוסף לאמצעי הבידוד החברתי שננקטו.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719604
אני מתקשה להאמין שהתפשטות המגיפה תלויה כל כך חזק בתנאי ההתחלה (לגבי תיזת המשחק היחיד).
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 720017
מאמר דעה מעניין ב The Lancet בקשר לשאלה הזאת. הדגשתי את מה שמחליש את האישוש לניחוש שלי:

"A growing body of circumstantial evidence now also specifically links outcomes of COVID-19 and vitamin D status"

אבל, מיד בהמשך:

"Rose Anne Kenny (Trinity College Dublin, University of Dublin, Ireland) led the cross-sectional study into mortality and vitamin D status and is the lead investigator of the Irish Longitudinal Study on Ageing (TILDA). She is adamant that the recommendations from all public health bodies should be for the population to take vitamin D supplements during this pandemic. "
כי “The circumstantial evidence is very strong”.

בהתחשב בכך שויטמין D הוא זול מאד, מועיל למגוון של צרות, נמצא ברמת חסר אצל אוכלוסיות רבות וקשה מאד להינזק ממנו, אני חושב שהיא צודקת, על אחת כמה וכמה כשאנשים נמצאים בהסגר ולא רואים את אור השמש.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719628
הבעיה עם מוצא אתני היא שהוא משפיע לא רק על הגנטיקה אלא על רמות הכנסה והשכלה, על סגנון חיים אפילו ברמה של מבנה התא המשפחתי, על תזונה ומחלות רקע ואיכות הביטוח הרפואי, על קשרים עם אוכלוסיות ממדינות המוצא ועל אלף דברים אחרים. ראיתי בקישור הבריטי שכשהם נירמלו את ההשפעה של הפרמטרים שהם מסוגלים להגיע אליהם האפקט הצטמצם משמעותית. סביר להניח שיש עוד פרמטרים שלא ניתן לנרמל, בין אם משום שהנתונים לא זמינים או בגלל גודל המדגם, ואולי היו מורידים עוד את הפער.

עוד נקודה בעייתית בנושא הזה היא שבשתי המדינות נמצא שדווקא הלבנים - האוכלוסיה במצב הסוציו-אקונומי הטוב ביותר, בעלת הקשרים והביטוחים הטובים וכו' - במצב הטוב ביותר. יתכן, כמובן, שבמקרה של הווירוס הזה הלבנים הגרילו את היד הגנטית הטובה ביותר; אבל כשמסתכלים על נתוני התמותה הגלובליים קצת קשה להאמין בזה. נראה ש-‏90% או משהו מעין זה מהתמותה היא במדינות "לבנות". גם בתוך מדינות ארה"ב, התמותה בניו-יורק ומדינות הצפון-מזרח הלבנות גבוהה בהרבה מאשר במדינות הקונפדרציה שבהן שחורים רבים ובמדינות הגבול הדרומי שבהן לטינים רבים. גם לעובדות האלה יש הסברים טובים, אקלימיים ואחרים, אבל בסך הכל קשה לי להאמין שנגלה שללבנים יש פגיעות גנטית נמוכה יותר לווירוס.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719483
ואגב - רק לאחרונה ראיתי (כשסוף סוף החלו להציג גרפים נפרדים), שהמצב בניו-יורק הרבה יותר טוב משחשבתי, ודעיכת המגיפה שם מאד משמעותית מזה כבר כמה שבועות.
קשה יותר לראות את זה בגרף הכללי של ארה"ב, כי כשמדינות מסוימות דועכות אחרות מתפרצות, אז זה מאד משטח את המגמות הכלליות.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719490
נכון.

הפער העצום בין התיעוד האובססיבי של כל מקרה חדש בעולם וכמויות המלל בתקשורת לבין ההעדר של מסקנות מדעיות קשות באמת מעלה תהיות. ראיתי כתבה שאמרה שבגלל הצמא לתוצאות של מחקרים רמת המחקרים שמתפרסמים בנוגע לקורונה ירודה, וחלק גדול מהם לא היו עומדים ברף המינימלי ולא יוצאים לאור בתנאים רגילים.
בטח כל מיני מכוני מחקר אפידמיולוגיים בעולם (שלא לומר בארץ) הגיעו למסקנות כלשהן, זה יהיה מאוד מוזר אם לא, אבל הם כנראה לא מעוניינים לשתף בהן את הציבור.

לגבי התפרצות מחודשת- התבנית הכל כך דומה של קצב התפשטות המגפה ברוב המדינות, לדעתי מאוד סביר שנובעת מאיזה שהוא גורם עונתי חזק, ועליו אנחנו באמת לא יודעים כלום.

התבנית ביפן היתה קצת יוצאת דופן- לא התפרצות מחודשת אלא מעוכבת. ביפן התגלו מעל 200 מקרים כבר ב 27/2, והם הצליחו להמנע מהתפרצות ולשמור על קצב גידול נמוך יחסית במשך חודש, שאפילו הלך וירד, והגיע בשמונת הימים שהסתיימו ב 23 למרץ לקצב גידול ממוצע של 4% בלבד (סך הכל 1128 מקרים) אבל אז החלה התפרצות בטוקיו והגידול הממוצע קפץ לקצב של 10% במשך מעל שבועיים. ב 25 למרץ, מייד עם הקפיצה הראשונה במספרים, ביקשה המושלת של טוקיו מהאזרחים לעבוד מהבית, לא לצאת בערב ובסופ"ש, ומהחוזרים מחו"ל להמנע מלצאת מהבית במשך 14 יום. למחרת החרו החזיקו אחריה המושלים של פרברי טוקיו. ב 7 באפריל ראש הממשלה הכריז על מצב חירום בטוקיו וסביבתה, אבל אמר שהתחבורה הציבורית תמשיך לפעול. אחר כך הורחב מצב החירום לאיזורים נוספים. ב 12 באפריל קצב הגידול חזר לרדת לרמה של 6%. ב 19 באפריל מתחת 4%, ב 26 באפריל מתחת 2% וב 5/5 מתחת 1%.
יש לציין שמדיניות הבדיקות ביפן היתה מחמירה (לא בדקו אנשים בלי חום), וכמות הבדיקות ביחס לאוכלוסיה נמוכה מאוד, יחס של 0.2% לאוכלוסיה בלבד.
ההתפרצות דעכה אצלם בלי סגר ותקנות להגבלת תנועה, רק עם בקשה מהאזרחים. ככה זה כשהציבור ממושמע או שיש ליפנים גורם נסתר שמונע מהם להדבק?
באיטליה, מאידך, המשיכו להידבק למרות סגר מלא. הסגר הופעל ב 8 למרץ על כל אזורי ההתפרצות בצפון המדינה, קצב הגידול נותר גבוה מאוד (14.2% בממוצע ליום) בשבוע מ 14-21 למרץ, וגם בשבוע שאחריו ירד רק לקצב יומי של 8%. רק ב 30 למרץ, 22 יום אחרי הפעלת הסגר, ירד קצב הגידול מתחת 5%, רמה לא מרשימה בפני עצמה, ורק ב 19 באפריל, 42 יום מהפעלת הסגר, הצליח קצב הגידול לרדת מתחת 2%. היפנים ירדו מתחת קצב של 2% גידול כעבור 32 יום בלבד מהבקשה מהאזרחים לא לצאת לחינם מהבית.

לענין החסינות - כאן רב הנסתר מאוד. באניית הקורונה יצאו רק 20% חיוביים לנגיף. בתנאי המדגרה שם, והאוכלוסיה היחסית מבוגרת, אפשר היה לצפות שיגיעו לפחות ל 50% של תחילת חיסון העדר. בגרמניה נמצאו נוגדנים אצל פי שבעה אנשים מאשר נמצאו חיוביים בבדיקת PCR. הניחוש שלי הוא שבאמת רק חלק קטן מהאנשים באמת פגיע לחלות מהנגיף, ומערכת החיסון של רובנו הורגת אותו כשהוא קטן בלי שנדע בכלל. עכשיו לך תדע אלו גורמים סביבתיים (נעזוב לרגע את הגנטיים) גורמים לחולשה או חוסן של מערכת החיסון ביחס לנגיף. חבר את זה להשערה הוותיקה שלי שחומרת המקרה תלויה במידת החשיפה לנגיף, כלומר בעומס הראשוני שהוא מטיל על מערכת החיסון, ותקבל מרחב כל כך גדול של הסתברויות להדבקה שאני לא יודע איך אפשר לבודד גורמים בודדים כדי להגיע לתשובות מדעיות. ה super spreader בקוריאה הצליחה להדביק לבדה יותר ממאתיים מבין אלף המשתתפים בכנס הדתי. אלוהים יודע איזו כמות של נגיפים היא התיזה שם לחלל.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719493
לך תדע באיזה פעילות בדיוק עסק הטקס הדתי ההוא.
וחוץ מזה אולי הקורונה אוהב במיוחד את לחם הקודש.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719499
ללא ספק הוא אוהב אנשים ששרים הרבה זמן במקום סגור.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719503
אולי היא התעטשה על לחם הקודש?
מזכיר לי סיפורים על חומוס :)
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719506
כמות ההדבקות בבתי כנסיות למיניהם בארץ ובעולם רומזת על כך שלא צריך להתעטש או להשתעל בשביל לפזר וירוסים לאויר, לפחות בשלבים מסויימים של המחלה.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719510
וואלה. גם בסן סירו!
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719512
כנראה שבתנאי צפיפות גדולה וצעקות מכל הלב המרחב הפתוח עוזר רק באופן חלקי.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719514
אולי אלוהים רומז להם משהו.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719570
אולי, אבל מה יש לו נגד חובבי כדורגל?
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719580
אפילו לאלגוריתמים אלוהיים יש false positive.
כבר בתנ"ך ראינו שענישה קולקטיבית חביבה עליו ביותר.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719597
בייחוד מגיפות.
הם עוד מ-פ-ח-י-ד-י-ם 719627
יכול להיות שהוא פשוט העדיף את ולנסיה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים