בתשובה להפונז, 14/10/20 19:27
מהמקפצה 726993
לצורך העניין - בוא נניח שאותו אנס היה מסכים לעסקה שלך. במקרה זה היית נותן לו לאנוס? בוודאי תטען שאין טעם לדון בכך כי זה לא מציאותי. על כך אענה - ומה לגבי דילמת הקרונית? זה כן מציאותי? זה קרה אי פעם בהיסטוריה? מה הסיכוי שזה יקרה? ובכל זאת זו שאלה משמעותית מאד שמתחבטים בה. לא פותרים אותה באמצעות "זה גם ככה משהו שלא יקרה". אתיקה עושים באמצעות ניסויי מחשבה תאורטיים. כי מדברים כאן על עקרונות. העקרון הוא פשוט - יש מעשים שהם פסולים, פשוט מפני שאנחנו יודעים שהם פסולים, בלי קשר לשאלה אם הם יגרמו ליותר או פחות אושר בחישוב הכללי. וזה מבלי לפגוע בחשיבות המוסר התועלתני. אבל כשהוא עומד בפני עצמו הוא הופך למפלצת.
מהמקפצה 727004
אבל זו גישה פשטנית. בין השאר כי היא מתעלמת מהסובייקטים המעורבים.
דוקא בדילמת הקרונית, אנחנו נסכים שעדיף להסיט מנוף שיפגע באדם אחד מאשר קרונית שתפגע באלף אנשים. הנה ההכרעה המוסרית שלנו - תועלתנית לחלוטין.
אלא מאי - חלק מהאנשים לא יסיטו את המנוף, בגלל מכשולים, 'כשלים' פסיכולוגיים ש*מונעים מהם לבצע את הבחירה המוסרית*.
גם כאן, בדומה לתגובה שעניתי לה למטה לתשע נשמות, אתה מערבב בין הבחירה המוסרית העקרונית לכשלים ואי דיוקים דה פקטו. הרי ברור שאנשים פועלים לעיתים בניגוד למה שנכון מוסרית. זה לא אומר שהמוסר אינו תועלתני, זה אומר שלפעמים נכשלים ביישומו.

יש מעשים פסולים - אבל הם פסולים כי אנחנו חושבים כחברה שנזקם עצום, תועלתם שלילית מאד.
למשל לגבי הדוגמה האכזרית בתחילת התגובה שלך - מה שעומד מאחורי הפסילה שלה הם שני שיקולים. אחד הוא חומרת הסבל, שלדעתי די ברור לכולנו שהוא עצום יותר מההנאה הנלווית (ולכן אתה מסכים עם הטיעון שלי שהאדם שתיארתי לא מציאותי). השני הוא זכות הפרט לא להיפגע על ידי מישהו אחר, שמאחוריה עומד העקרון שמאפשר בכלל חברה תקינה ולא ג'ונגל של כל דאלים גבר - גם זה עקרון תועלתני. אנחנו מעדיפים את רווחתם של מיליונים שיחיו בשלום זה לצד זה, על רווחתם של מאה האנשים הכי אלימים שהיו מעדיפים להרביץ לכל השאר מתי שבא להם.
מהמקפצה 727077
"דוקא בדילמת הקרונית, אנחנו נסכים שעדיף להסיט מנוף שיפגע באדם אחד מאשר קרונית שתפגע באלף אנשים."

לא יודע מי זה האנחנו הזה. לא אני. זו דילמה שנשפכו עליה הררים של דיו - ואתה פשוט פוטר אותה ב"אנחנו נסכים" כאילו זה מובן מאליו? לא נשמע לי סביר. ומה לגבי איש שמגיע לבית חולים לבדיקה שגרתית, ומסתבר שהאיברים שלו יכולים להציל חמישה אנשים? גם פה "אנחנו נסכים" שצריך להרוג אותו ולקחת את איבריו כי זה מציל חמישה אנשים והוא רק אחד? האם אנחנו נסכים שלקחת ממך את כל כספך ולחלק אותו בין 20 משפחות הודיות עניות, מה שללא ספק יעלה את רמת האושר בעולם - זה המעשה המוסרי? אני לא מסכים.

אבל זו בכלל לא הסיבה שהעליתי את דילמת הקרונית. הטיעון שלי היה שאתה מתחמק מהבעיה. אני נותן לך תסריט בדיוני - יש אדם שהוכיח שביצוע פעולה אלימה תגרום לו יותר אושר מאשר לקורבן. מאשר לו או לא? אולי זה תסריט לא סביר - אבל גם דילמת הקרונית זה תסריט לא סביר, וזה לא מונע מאיתנו מלהשתמש בה. טיפול כימי - לא אופציה, לא קיים, זו התחמקות מהדילמה (זה כמו שבדילמת הקרונית תחליט שהפתרון הוא להביא את ספיידרמן שיעצור את הרכבת. זו רמאות, התחמקות מהדילמה). יש לך שתי אופציות. או שאתה מאשר לו לבצע את הפעולה האלימה - ובכך מעלה את רמת האושר בעולם, לא שאתה לא מאשר לו, ומוריד אותה. במה תבחר?

ולגבי השורה האחרונה שלך - שוב, אם אותם המאה היו יכולים להוכיח לך שהאושר שיגרם להם גבוה יותר מאשר הסבל של המיליונים (זה תיאורטי, כמו כל דילמה מוסרית מהסוג הזה) - היית מאשר להם?
מהמקפצה 727104
נראה לי שאתה מפספס את הררי הדיו שמאחורי הדילמה. הדילמה לא מפקפקת במוסריות של מאה מול אחד, אלא מעלה על נס את הכשל הפסיכולוגי בפעולה אקטיבית מול פאסיבית, לפחות בצורתה הבסיסית של הקרונית

אבל לגבי השאר - נראה כאילו לא קראת את כל התגובות האחרונות שלי, לשכ"ג כמדומני, שכבר ענו על השאלה שלך היטב.
אתה מוזמן להביט בהן ולהגיע לתשובה הברורה.
מילים מנחות: סובייקט ולא רק אובייקט, זכות הפרט על גופו ורכושו והבסיס התועלתי שלה, פונקצית העדפת הפרט שאיננה שואפת לאינסוף (לגמרי הפסקה האחרונה שלך), התועלת בחברה מתפקדת, וכן הלאה.

אתה אפילו מתעלם גם מהשיטה העיקרית שהבאתי לכימות ('תיאורטי' לשיטתך) של הסבל וההנאה שהעליתי ישירות מולך: האם הפוגע המאושר שלך מוכן להחליף תפקידים עם הנפגע ממעשיו?
(לא המצאה שלי כמובן, היא לקוחה ממה שיכול להיות הבסיס לתורת מוסר הומניסטית אתאיסטית - מה ששנוא עליך, אך תעשה לחברך).
מהמקפצה 727131
אני חושב שאתה טועה באופן די חד משמעי. דילמת הקרונית כשמה כן היא, דילמה. היא לא מעלה על נס שום כשל ובשום אופן לא מתיימרת לטעון שהתשובה הנכונה היא להטות את הרכבת ושכל מי שבוחר אחרת לוקה בכשל. הדילמה פשוט מצביעה על סתירה בין הגישה התועלתנית לגישה הדאונטולוגית. כך שהיא בהחלט מפקפקת במוסריות של מאה מול אחד. לגבי כל השאר - אתייחס בהמשך כשאקרא את תשובותיך האחרות
מהמקפצה 727135
בעוד ויקיפדיה העברית מצדדת בך, והיא די קצרה ותמציתית, ויקיפדיה האנגלית הרבה יותר מפורטת ונוטה הרבה יותר לכיוון שלי, בכיוון של "פסיכולוגיה מוסרית", ודנה הרבה יותר בפסיכולוגיה וההיבטים האמפיריים של הדילמה.
אפילו לגבי הניסוי הבסיסי היא כלל לא מזכירה דאונטולוגיה:
"A utilitarian view asserts that it is obligatory to steer to the track with one man on it. According to classical utilitarianism, such a decision would be not only permissible, but, morally speaking, the better option (the other option being no action at all).‏13 An alternate viewpoint[by whom?] is that since moral wrongs are already in place in the situation, moving to another track constitutes a participation in the moral wrong, making one partially responsible for the death when otherwise no one would be responsible. An opponent of action may also point to the incommensurability of human lives. Under some interpretations of moral obligation, simply being present in this situation and being able to influence its outcome constitutes an obligation to participate. If this is the case, then deciding to do nothing would be considered an immoral act if one values five lives more than one."

אבל במקום להתפלסף לגבי זה אולי עדיף שנדון בשאר הנקודות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים