בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/12/20 12:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכרת עליה מדאיגה גם במספר החולים הקשים והמאושפזים1 1כמו שאמר מישהו למריה אמו של ישו: לא היה זה הרוח ילדתי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום ראשון עומד להיכנס לתוקף סגר שלישי. מספר החולים הפעילים אז עומד להיות כנראה מעט מתחת ל 40000. הסגר השני החל ב 18 בספטמבר כשמספר החולים הפעילים היה מעט מתחת ל 50000 ופעל בצורה יוצאת מהכלל מעבר לציפיות. הירידה בתחלואה שהביא החלה להיראות לאחר שבועיים בדיוק, ואני מניח שכך יהיה גם בסגר הקרוב. לראשונה מאז החלה המגיפה הפסימיות והיאוש שחשתי בתקופה הזאת מתחילים להתפוגג. מבצע החיסון הענק של קבוצות הסיכון (ועכשיו שמעתי שיחוסנו גם צוותי ההוראה במערכת החינוך שתמשיך לפעול בחלקה גם בתקופת הסגר), אם ייתן את פרותיו הצפויות, יביא, כך אני מקווה, סוף לסיוט הזה. אני מניח שיהיה עלי להוסיף לפורמט הגרפים שאני מפרסם מדי יום עוד חודשיים או אולי שלשה, ואחר כך אפשר יהיה לסיים את הפרוייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לשים לב שהסגר הנוכחי קצת יותר מקל מהסגר השני, ולכן קצב הירידה בתחלואה צפוי להיות קצת יותר אטי. מצד שני, ישראל אכן נכנסת לסגר השלישי במצב טוב יותר מאשר זה שבו נכנסה לשני, כך ששני הגורמים כנראה יאזנו זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אידיוטים" זו דרגה הרבה יותר גבוהה מ"חמוצים" באותו סולם. להופעה של שניים כאלה, ירון דקל ומוטי גילת, נציגי השידור הציבורי, שהשד יודע בשם מי הם משלבים את דברי האיוולת שלהם בתוך שאלותיהם כמראיינים, הייתי עד אמש תוך כדי נסיעה. תוך כדי שמיעת השטויות של מוטי גילת, כבר לא יכולתי יותר, וכדי לא לעשות תאונה מיהרת במחי לחיצת כפתור לעבור לערוץ המוסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי באיזה מובן תשובתך עונה לתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת צודק והקשר הוא מאד רופף - הנושא הכללי של תועלת בהטלת סגרים שמטילות מדינות על מנת לבלום את התפשטות המגיפה. פשוט הייתי כל כך נרעש שהייתי חייב לשים היכן שהוא את התגובה הזאת, ואתה נפלת קרבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנסתי לקישור. כמות השטויות במדיה עצומה, זה לא דורש הוכחה. לכבוד פיזור הכנסת שמעתי ביום ששי חלק מיומן החדשות בטלויזיה, ואני מסכים עם עמית סגל שהביקורת על מחיר החיסונים הגבוה היא קטנונית וחסרת הגיון. הוא ספר מול העלות הנוספת את החסכון בהשבתת המשק, שממש מגמד את התשלום הנוסף. לדעתי זו רק חצי מהתמונה, והחסכון האמיתי אפילו גדול יותר. בהחלט אפשר לקרוא למי שמבקר את העלות הגבוהה ''חמוצים'', שהרי מבצע החיסונים המהיר הוא הצלחה גדולה. החמוץ נטפל לקטנות כאשר התוצאה הכללית טובה. רק צריך להבחין בין עניינים ברורים ומדידים כמו החיסון לבין שאלות של מוסר, אתיקה ונטיה פוליטית. כאן כשראש הממשלה קורא למבקרים שלו ''חמוצים'' הוא מנסה לבטל דעות וביקורת באמצעות אד הומינם פשוט. לא נדון בדעה- נלכלך על מי שאומר אותה. שהרי התשובה השאלה האם התוצאה הכללית טובה אינה אובייקטיבית אלא תלויה בדעה ובנטיה האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי המילה "חיסונים" לא עברה את דל שפתותיהם של השניים, לדעתי משום שכחמוצים וותיקים, התעורר אצלם חשש שהם עלולים לפגום בטעם החמוץ. מה שהרתיח אותי היה המוטו שלהם: הסגרים נכשלו. עובדה שעם סיומם התחלואה עלתה. אני חושב שהיום כשאנו כבר וותיקי קורונה ומתבוננים במה שקרה אצלנו ובמה שקרה באירופה, דבריהם אלה כלל לא ראויים לתגובה אלא לדחייה בשאט נפש. אבל אם בכל זאת אנסה להיות מנומס (כמו שפרופ' אפק ניסה) ולהסביר את טעותם, אחזור למשל המכונית המידרדרת שלי. אתה רואה מכונית מדרדרת במהירות בכביש מפוטל מראש הר, ואתה צועק לנהג: על תלחץ על הבלם כי ברגע שתעזוב אותו המהירות תחזור ותעלה ולכן הלחיצה עליו לא תועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישלון הסגרים במתכונת הנוכחית היא עובדה שאפילו אתה לא מתכחש לה (אני גם זוכר שתירצת את הכישלון בפתיחה מוקדמת מדי). אז מה ההבדל בינך לירון דקל ומוטי גילת? שהם "חמוצים" ולכן הביקורת שלהם לא לגטימית מהגדרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה התכוונת לכתוב כביש משופטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוסיה החלו לחסן באוגוסט. בינתיים ללא שום השפעה. המצב שם ממשיך להיות רע, כאשר הדבר החיובי היחיד הוא התייצבות מספר הנשאים. אבל זו כבר תופעה מוכרת לאחר שהגל מגיע לשיא ולא נראה שהיא קשורה לחיסון. אני מסכים שאין מקום להשוואה עם ישראל משום שמדובר בתנאים שונים לחלוטין. החיסון הרוסי היה באופן חלקי פייק ניוז. לרוסים לא היתה יכולת ליצר את החיסון בכמויות תעשייתיות והציבור הרוסי לא נהה להתחסן. אני חושב שהאנלוגיה הזו בעיקר מדגימה את חוסר התוחלת של כל ההשוואות הבינלאומיות. ברוב המקרים התנאים הם שונים מדי והמוטיבציה היא פוליטית ולא אובייקטיבית. דב בעיקר מתרגז משום שהשניים טענו שהסגר הוכח כאמצעי לא יעיל. מטבעו של הדיון הטלויזיוני שלא בדיוק הוגדר מה זה יעיל. לטעמי הסגר הראשון היה טעות איומה. במקום להתמקד בבידוד אפידמיולוגי של מוקדי ההפצה ובבידוד של האי הישראלי, כנראה בעיקר מסיבות פוליטיות הטילו סגר כולל על ציבור נקי בעיקרו. הסגר אמנם בלם את המשך ההסלמה בתחלואה, אבל גם אפשר את המשך החדירה וההפצה של הוירוס, מפני שהמוקדים לא בודדו ולא טוהרו מן הוירוס. באופן אישי, הגעתי למסקנה הזו רק זמן רב אחרי האירועים, כך שאני לא בהכרח מאשים מישהו בזדוןמסוג כלשהו. הסגר השני כבר היה הכרח בל יגונה. אבל זו רק דעתי הבלתי מבוססת וגם אני לא מיחס לה חשיבות מיוחדת. הסגר השלישי כבר נבדל מקודמיו בכך שיש בו את אלמנט החיסון שלא היה קודם. בלימת ההסלמה תאפשר גם חיסון של ציבור נרחב, כך שהמצב בסיום הסגר השלישי יהיה שונה מקודמיו. בין אם הסגר השלישי ומבצע החיסון יסתיים שוב רק בבלימה זמנית של התחלואה ובהפיכת הקורונה למחלה קבועה בנוף חיינו (כמו השפעת) ובין אם תסתיים באפשרות לחזל''ש עד לסיבוב הבא,לא נראה שיש לה אלטרנטיבה. בין אם הסיבות הן פוליטיות ובין אם הם נובעות מדרך החיים הישראלית, לא ראיתי שיש לממשלה אמצעי יעיל לבלום את התחלואה, שהוא קצת יותר מתוחכם וממוקד מן הסגר הכוללני והפשטני. בסה''כ נראה שכל מדינות העולם נוקטות בסוג מסויים של סגר. כל אחת לפי התנאים והנסיבות שלה. הצד שדב ואחרים לא רוצים להבין, הוא הנזק המצטבר של שרשרת הסגרים שעשוי להביא לשפל כלכלי שיקח שנים רבות לצאת ממנו אם בכלל. וגם זו טענה שראוייה להישמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין מבצע החיסון ברוסיה, מידע בדבר אחוז המחוסנים מקרב האוכלוסייה ומספר החולים מקרב המתחסנים, יחסית למספרם הכללי, היה יכול להיות מועיל. בלעדיו קשה להסיק איזו מסקנה מכך שלחיסון שם, כדבריך, אין השפעה. לעניין הנזק המצטבר של הסגרים, אחזור למשל המכונית. הלחיצה על הבלם מביאה אמנם לשחיקתו, אבל האלטרנטיבה היא ריסוק עצמות. וברור במה צריך לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין רוסיה אתה הולך לכיוונים הלא נכונים. בזמן שחלף הרוסים השלימו את שלבי הבדיקה החסרים ולטענתם לחיסון שלהם יש יעילות 90%. למיטב הבנתי זה אומר שמספר הנדבקים מקרב המחוסנים הוא רק 10% ממספרם בקבוצת הביקורת. בד"כ ה-% הזה אמור לכלול גם את הנדבקים בימים הראשונים אחרי מתן החיסון. אני לא חושב שהיו טענות על חוסר היעילות של החיסון. הסיפור היה אחר לגמרי. כאשר הרוסים הכריזו על התחלת החיסון, היה בידיהם רק כמות קטנה של החיסון שיוצרה כפי הנראה במעבדה. הכמות הזו (10,000 מנות אאל"ט) היא חסרת משמעות בגודל הרוסי. השתמשו בה כדי לחסן את הצוותים הרפואיים והשוטרים. מצד שני, הציבור הרחב לא גילה התלהבות להתחסן, כך שבסה"כ מספר המחוסנים באמת זניח ונבצע החיסון נפסק. רק עכשיו, ע"פ הצהרותיהם, הגיעו כמויות משמעותיות של החיסון והשלטון הכריז על כוונה לפתוח במבצע חיסון נרחב בזמן הקרוב. כלומר לא מדובר על חוסר אמינות של החיסון, אלא של השלטון. לגבי הסגר הבא: אלו הטוענים שהסגר החדש לא מוצדק, טוענים שיש אלגוריתמים אחרים יעילים לא פחות ומזיקים פחות. בעולם התכנות יש מושג כזה idiot proof, שמדבר על קוד שהוא מספיק פשוט כך שגם אידיוט לא יוכל לחבל בו. אם למתנגדים הללו יש הצעות שהן ישימות למציאות השלטונית ולמנטליות הישראלית, בודאי כדאי להקשיב להם. אם אתה מוכן להודות שלמחזור של סגרים הבאים בזה אחר זה, יש נזק מצטבר שיהיה מאד קשה להפוך אותו, הויכוח בינינו מצטמצם לפרשנות על יעילות הסגרים בעבר וזה נושא פחות חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שהחיסון הרוסי לא טוב, והערכתי ביתר וודאות שהתוצאות הבלתי מספיקות ברוסיה נובעות מכך שחוסן רק חלק קטן מהאוכלוסייה שם. אבל אתה הבאת את הנתון שהתוצאות בלתי מספיקות, ללא אינפורמציה חשובה נוספת, ולאחר שהבאת את העובדה הזאת "יתומה" חשבתי שראוי לבדוק את כל האפשרויות. עכשיו אתה מביא אינפורמציה נוספת מאד חשובה, והיא שחוסן רק חלק קטן מהציבור שם (כפי שהערכתי). וזה הופך את כל העניין ממש לבלתי רלוונטי לגבי למידה של מה שהולך לקרות אצלנו. כי אנו גם יודעים את יעילות החיסון וגם יודעים על כוונה לחסן תוך זמן קצר את האוכלוסייה שבסיכון, ואחר כך את רוב האוכלוסייה, ויש כבר פחות או יותר לוח זמנים לכך. השניים מהערוץ הציבורי דברו על כישלון הסגרים הראשון והשני, ומסקנתם מהכישלון (לטענתם) היא שלא דרוש סגר שלישי. לעניין הצורך בסגר שלישי, אני חושב שהוא רצוי כשמביאים בחשבון את כל האפשרויות, אבל בגלל תחילתו של מבצע החיסון אולי יתברר בסופו של דבר שעדיף היה לא לעשותו. לכן איני בטוח לגמרי, אבל כן מעריך שהוא רצוי. למה הדבר דומה? אני חוזר למשל המכונית והבלם. הנהג לא שעה לעצתנו ותוך כדי הדרדרות המכונית לחץ על הבלם כל פעם שהגיע למקום מסוכן וכך הציל את עצמו ואת הנוסעים, ועבר כבר את כל המורד והוא מתקרב למקום שבו המדרון נגמר והסכנה חולפת. אבל ישנו עוד סיבוב מסוכן אחד וקשה להעריך אם הוא יצליח ללא האטה נוספת לעבור אותו. ואז אני אומר: אם יש ספק אין ספק. אולי הוא יצליח גם ללא האטה, אבל מדובר בסיכון גדול מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים בכירים מסבירים למה הסגר הנוכחי מיותר ובעיקר מבוסס על נתונים מוטעים ומטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הנתונים שנשמרים בסוד (לטענת משרד הבריאות: כתוצאה מהסכמי סודיות שנחתנו עם הספקים) הוא כמות החיסונים שכבר הגיעו או שיגיעו לישראל בזמן הקרוב. לפי תגובת חזי לוי לחיסון מיידי של המורים נראה שלמרות התחזיות החיוביות להשלמה מהירה של החיסונים יש אי בהירות בעניין, כך שייתכן שההחלטה על הסגר מושתת על הערכה פסימית בעניין זה. אני עדיין לא שומע כלום על החיסון של מודרנה איתה דווקא חתמנו על ההסכם מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המסמך: „טענה 1: "אומנם החל שלב החיסון, אך הדבר ישפיע על היקף התחלואה רק בעוד מספר חודשים" מסקנת המומחים: הטעיה חיסון אוכלוסיות הסיכון, המונה כ-1.2 מיליון איש, יכול להסתיים בתוך כשבועיים בקצב החיסונים הנוכחי.״ א. מדובר על המנה הראשונה מן השתיים. אחריה צריכים לעבור שלושה שבועות עד למנה השנייה. עובר כשבוע עד שהחיסון מתחיל להשפיע. היעילות של המנה הראשונה לבדה לא ברורה, אז נניח 50%. בקיצור, לכל פרק זמן צריך להוסיף עוד חודש בערך. ב. ואם יש חיסון לאוכלוסיה שבסיכון, אנחנו מסודרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני הבנתי כבר שבוע אחרי החיסון הראשון, מתחילה להיות לו השפעה. גם אם נוסיף לזה חודש, ההבדל בין חודש לבין מספר חודשים הוא משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, לשם שינוי, אני יכול להיות יותר אופטימי ממישהו. ע"פ גרף שהביא יובל נוב, החיסון הראשון מגיע לאפקטיביות המלאה שלו כבר 8 ימים לאחר החיסון. ע"פ ההסברים ב-CNN, המנה השנייה ניתנת רק כדי לחזק את הזיכרון של מערכת החיסון ולמנוע הידלדלות מהירה של הנגדנים המזהים. כך שהיעילות היא בעצם כבר לאחר שבוע מן החיסון הראשון. בקיצור המנה השנייה אינה משפרת את היעילות הרגעית אלא מונעת את הצורך לחסן כל כמה חודשים. לגבי תוקף החיסון, יש הערכה שהיא בערך שנתיים, אבל את זה אי אפשר לדעת. מצד שני, הרשמתי באפליקציה של הכללית מבטיחה לי חיסון בעוד יותר מחודש, בזמן שההצהרות כבר מדברות על חיסון מיליונים. הביטוי על ההבדל בין אמר לעשה, כנראה תקף בעניין זה לא פחות מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין המוטציות שכחתי, אבל זה כבר באמת בידי חסדי שמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להניח 50% כשבמסמך המקושר כתוב במפורש “לאור נתוני ה- FDA, המראים יעילות ב-82% מהמחוסנים כבר בתוך שבעה ימים מהמנה הראשונה, בתוך פחות מחודש תהיה מחוסנת לנגיף רוב האוכלוסייה בסיכון, זו הנושאת ברוב המוחלט (יותר מ-90%) מפוטנציאל התמותה והתחלואה הקשה.”? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק, אבל אתה כמו רוב הדיווחים מתעלם מנקודה עיוורת אחת. אתה מניח שקבוצות הסיכון זה אקויולנטי לקבוצת המטרה של חולי קורונה קשים. זה לא נכון. קבוצות הסיכון הן תוצאה של קורלציות בין תחלואת קורונה קשה לבין מצבים בריאותיים. למעשה אין ידיעה ברורה מה גורם למישהו לחלות קשה ולאחרים לא. אתה מניח לכן, שאם יחסנו את קבוצות הסיכון כולן, התחלואה תפחת ב-90%. בפועל, אחת משתי ההשערות המובילות לגבי החולים הקשים, נוגעת לבעיה של מערכת החיסון. לגמרי לא ברור, מה עושה החיסון לחבר'ה האלו. האם הוא מועיל בכל זאת או חסר תועלת לחלוטין. קרוב לודאי שהיעילות בקרב קבוצות הסיכון תהיה רחוקה מהיעילות הכללית. לדעתי, זה יהיה לא הגיוני ולא מועיל לצפות מן המפתחים לנסות את החיסונים על אנשים עם בעיות במערכת החיסון ומעין זה. מטרת החיסון ההמוני היא להגיע לחיסון עדר כך שההפצה בקרב האוכלוסיה הבריאה תרד מאד ואז המרויחים העיקריים יהיו קבוצות הסיכון. והנקודה הזו היא עדיין חידה גדולה, מפני שאין עד עתה מידע ברור לגבי הדבקות ממחלימים או מחוסנים. לסיכום, אני משער שההגנה על חולים קשים פוטנציאליים (שזו קבוצה בלתי ידועה כרגע) תהיה רחוקה מאד מ-90%. הרווח העיקרי שלהם אמור לבוא מן ההפצה המצטמצמת של הוירוס. האפשרות הסבירה בעיניי היא שקבוצות הסיכון יצטרכו להזהר מקורונה גם בתוך ציבור מחוסן ברובו. עם זאת, אין שום עובדה בדוקה המראה שהחיסון לא יכול לעזור גם לבעלי חיסון טבעי לקוי, גם באופן ישיר, ע"י חיזוק המערכת החיסונית שלהם. המצב הזה יאושר רק כאשר התחלואה הקשה בקרב קבוצות הסיכון תרד באחוזים גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה 82% זה מצטבר. אחרי המנה הראשונה זה 52.4%. להלן הטבלה: After Dose 1 before Dose 2: 39 vs 82 (52.4%)
Dose 2 to 7 days after Dose 2: 2 vs 21 (90.5%) >=7 days after Dose 2: 9 vs 172 (94.8%) total 50 vs 275 (82%) https://www.fda.gov/media/144245/download |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ואם יש חיסון לאוכלוסיה שבסיכון, אנחנו מסודרים? אני חוזר וטוען שכן. עבור בני 40 ומטה, הקורונה היא באופן משמעותי מחלה פחות קטלנית משפעת. מרגע שהאוכלוסיה בסיכון מחוסנת מה אכפת לך שכל המדינה תדבק? כדי להתמודד עם אבדן חוש הריח, שיעול וחום לא צריך סגר ולא כלום. מאות אנשים מתים כל שנה בארץ משפעת וסיבוכיה, ולא עושים סגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור לנצט, שאותו הכרתי בזכותך, הוא בין המומחים האלה? או שהוא עדיין עסוק באכילת הכובע שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מעניין אותך, אתה מוזזמן להיכנס לקישור ולבדוק. אם הנתונים מעניינים אותך, אתה מוזמן להגיב בענייניות ולא באד-הומינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימת החותמים: פרופ עמוס אדלר – מומחה ברפואת ילדים ומיקרוביולוגיה קלינית, אפידמיולוגיה ורפואה מונעת • פרופ' אשר אלחיאני – מומחה ברפואת משפחה ומנהל ציבורי, בעבר מנהל בי"ח מאיר וקופ"ח מאוחדת • פרופ' עליאן אלקרנאוי – שימש כנשיא מכללת אחווה ודיקן בי"ס לעבודה סוצ', ממדליקי המשואות ביום העצמאות • פרופ' צבי בנטואיץ', מומחה למחלות זיהומיות ואימונולוגיה, חלוץ הטיפול באיידס בישראל • פרופ' יעקב גינדין – מומחה לגריאטריה, ניהל מח לקה גריאטרית, הקים את בי"ס לרופאים בוגרי חו"ל • פרופ' ערן דולב, קצין רפואה ראשי לשעבר, ממקימי הצט"מ ושימש כיו"ר ועדת האתיקה של הר"י • דר' יואב יחזקאלי- מומחה לרפואה פנימית ומנהל רפואי, ממקימי הצט"מ, לשעבר ס גן מנהל בי"ח ומנהל מחוז בקופ"ח • פרופ' רבקה כרמי, לשעבר דיקן ביה"ס לרפואה, נשיאת אונ' בן-גוריון ויו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות • פרופ' אסא כשר – מומחה לאתיקה, מאבות ספרי האתיקה של מדינת ישראל, חתן פרס ישראל • פרופ' אמנון להד – ראש החוג לרפואת משפחה וסגן דיקן באונ' העברית, יו"ר המועצה הלאומית לבריאות בקהילה • פרופ' זהבה סולומון, מומחית באפידמיולוגיה פסיכיאטרית ופוסט טראומה, כלת פרס אמ"ת ישראל • דר' יפעת עבדי-קורק – מומחית באפידמיולוגיה וביולוגיה מולקולארית • דר' ברוריה עדיני – ראש החוג לניהול מצבי אסון וחרום באונ' ת"א, יועצת של האגף לשעת חרום במשרד הבריאות • פרופ' איתן פרידמן – מומחה ברפואה פנימית וגנטיקה, מקים ומנהל המכון האונקו-גנטי בשיבא, יו"ר ועדת הלסינקי העליונה • פרופ' אהרן צ'חנובר – חתן פרס אמ"ת, פרס ישראל ופרס נובל לביוכימיה • פרופ' אודי קימרון – ראש החוג למיקרוביולוגיה ואימונולוגיה באונ' ת"א • דר' אמיר שחר – מחלוצי רפואת החרום בישראל, הקים וניהל את מלר"ד שיבא, מנהל מלר"ד לניאדו • פרופ' מרדכי שני, לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות ומנהל בית החולים שיבא, חתן פרס ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, האישים הנכבדים האלה סברו שלא צריך להטיל סגר ובמקום זה לנהל מבצע חיסונים מהיר. מבצע חיסונים מהיר אכן נעשה וממשיך להיעשות אבל בעניין הסגר הממשלה לא שמעה לעצתם והטילה את אותו סגר "מחורר", ובערך שבועיים אחר כך עוד סגר הדוק שאת השפעתו אנו אמורים לראות עוד יום יומיים. לנוכח התחלואה העצומה עוד יותר מאשר הערכתי שתהיה בתגובה 730108 נראה לי שלו שהתה הממשלה לעצתם היינו היום במצב שאני בכלל לא רוצה לחשוב עליו. מדברים שאמרה הבוקר איילת שקד בראיון, אני למד שמספר המאומתים יחסית לגודל האוכלוסייה גדול אצלנו היום מאשר בכל מדינה אחרת. אני מעריך שהדבר נובע מכך שאנו כבר בגל השלישי שעליו דברתי מזמן מזמן בתגובה 726948 בעוד שמדינות אירופה עדיין לא יצאו מהגל השני. בניגוד למה שטוענת איילת שקד, המצב הרע הזה קיים אצלנו למרות צעדים נכונים של הממשלה ולא בגלל מחדל שלה. אני בטוח שהסיפור בנמל התעופה שעליו מדברים עכשיו ועליו גם דברה איילת שקד הוא לא עיקר הסיבה שהביאה למצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המצב הרע הזה קיים אצלנו למרות צעדים נכונים של הממשלה ולא בגלל מחדל שלה'' - מלבין החטאים האולטימטיבי. יותר טוב מפרסומת למלבין כביסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש סיבה עיקרית אחת ש"הביאה למצב הזה", אלא שרשרת של "תקלות חסרות חשיבות". מה משקל ה"הסיפור בנמל התעופה" אני לא יודע, אבל כניסת אלפי חולים לארץ בלי בדיקות בטח לא סייעה במיוחד במיגור המגפה, וכשהיא נעשתה בגלל אי הבנה בין הממשלה ליועציה המשפטיים זה מספיק חמור בעיני גם אם זה לא "עיקר הסיבה". בהזדמנות זאת אני רוצה להזכיר שוב את מה שכתבתי לא מזמן (ואני לא היחיד כמובן, כל הפתילון ההוא עוסק בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת שקד די דייקה, בממוצע שבועי מספר המאומתים החדשים ביחס לאוכלוסייה בישראל ממוקמת במקום השני (אחרי פורטוגל) והיתה במקום הראשון לפני כמה ימים. העניין הוא שהמצב בישראל לא עד כדי כך רע, משתי סיבות: ראשית, מספר בדיקות גבוה, שמאתר שיעור גבוה יותר מתוך הנדבקים; שנית, גיל חציוני נמוך, שגורם לכך ששיעור המאושפזים/חולים במצב קשה/מתים מבין הנדבקים נמוך בהרבה מאשר במקומות אחרים. ולעניין עצמו, המצב למעשה הפוך: המצב בישראל טוב יחסית למדינות אחרות - למשל למדינות אירופה - לא בגלל משהו שנעשה בישראל אלא בשל התנאים הבסיסיים בישראל (הגיל החציוני הנמוך ואולי גם מזג האוויר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כיוון שעכשיו תורי אני צריך לומר: לא נכון המצב הטוב ייחסתית בישראל אינו בגלל הגיל החציוני הנמוך ובוודאי שגם אין קשר בין המגפה הזאת ומזג האוויר, אלא הוא תוצאה של הסגרים המוצלחים שעשינו. אבל עדיף שנשאיר את זה בסבב אחד. כל אחד מאתנו אמר את ההשערה שלו, ואין טעם שאחזור על ההשערה שלי שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נפלא מבינתי איך אתה יכול להמשיך ולטעון שאין קשר בין המגפה למזג האוויר, כשרוב מדינות אירופה היו בכל הקיץ במקדם הדבקה 1 (כלומר ללא עלייה במספר המקרים החדשים)עם מסעדות פתוחות, חנויות פתוחות, הופעות חיות ומה לא, וברגע שהחל החורף אפילו סגר חלקי (כשהכל סגור פרט לכמה חנויות ומערכת החינוך) לא מספיק. יש עשרות מחקרים על הקשר בין המגיפה למזג האוויר, כשהוויכוח היחיד הוא אם פרט לטמפרטורה יש משמעות גם ללחות. מספיק להיכנס לגוגל סקולר ולכתוב covid-19 temperature. 2. לא ברור לי האם אתה כופר גם בהשפעת הגיל החציוני על תוצאות המגיפה או שאתה רק טוען שזו לא השפעה גדולה במיוחד. במקרה זה הנתונים ברורים אף יותר - אנחנו יודעים מאז מרץ מה סיכויי התמותה בכל גיל, ולכן קל יחסית לחשב מה יהיה היחס בין שיעורי התמותה באוכלוסיות עם התפלגויות גילאים ידועות. אני ביצעתי את החישוב הזה בתחילת המגיפה על ישראל וגרמניה וקיבלתי ששיעור התמותה בישראל (לפי התפלגות הגילאים) צריך להיות בערך חצי משיעור התמותה בגרמניה. יחס דומה קיים בין ישראל לבין רוב מדינות אירופה. לכן אם רוצים להשוות בין ישראל לאירופה, צריך להכפיל את מספר המתים בישראל בערך פי שתיים. זה עדיין ימקם כמה וכמה מדינות במצב גרוע יותר (איטליה, ספרד, בלגיה, בריטניה) אבל בהחלט ימקם רבות אחרות במצב טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה - מאמר סקירה, שסוקר מאמרים אחרים ומסכם את הידע הכולל שלנו בתחום. התפרסם ב-6 בינואר 2021. ציטוט השורה הרלוונטית מסיכום המאמר: The review showed that temperature was reported as significant in the greatest number of studies, with COVID-19 incidence increasing as temperature decreased and the highest incidence reported in the temperature range of 0–17 °C. הנה הלינק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלנו העובדה שהגל השני, היה גבוה פי 8 מהראשון זה בגלל שהקיץ היה קר יותר מאשר החורף? או שאולי הגיל החציוני השתנה בצורה דרמטית? ואיך זה שבברזיל היום כשקיץ אצלם הם מטפסים למקום גבוה יותר מאשר בגל הראשון אצלם שהיה בחורף שלהם? ואיך זה שבארץ קרה כנורבגיה המצב הרבה יותר טוב מארצות חמות יותר שמדרומה? אני לא מאמין בכל המחקרים האלה. תוכל תמיד להביא דוגמאות כאלה ודוגמאות כאלה. אאמין יותר למחקרים שייערכו עוד כמה שנים כשהמגיפה תסתיים ואפשר יהיה לראות את התמונה הרחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל שאלותיך יש תשובות: 1א. מזג האוויר משפיע על *מקדם ההדבקה*, לא על גובה הגל. מקדם ההדבקה בישראל בגל השני היה בסביבות 1.2-1.3 לעומת 3 ויותר בגל הראשון, הן בשל המגבלות שכן היו קיימות (מסיכות וכו') והן בשל מזג האוויר. קל לראות את השפעת מזג האוויר גם בהבדל בין הגל השני לשלישי בישראל: הגל השלישי הגיע למקדם הדבקה של 1.36 כאשר שררו מגבלות חמורות יותר מאשר בתחילת הגל השני (מגבלות על מספר אנשים בחנויות, איסור התקהלויות ועוד). העניין הוא שמקדם ההדבקה עובד אקספוננציאלית, כך שכל עןד נותנים לו להישאר מעל 1 לתקופה ארוכה המספרים ימשיכו לעלות (כמעט ללא גבול, עד שתיווצר חסינות עדר). הסיבה שהגל השני היה גבוה יותר מהראשון היתה מדיניות הממשלה, שהיתה שונה בין שני הגלים: בגל הראשון הוטל סגר מלא לפני שהיה אירוע תמותה אחד, בגל השני ניתנו *הקלות* כשהתחלואה היתה בעלייה והוטל סגר רק בשלב מאוד-מאוד מאוחר. לצורך ההשוואה, זה כאילו שהיית טוען שאופניים מהירים יותר ממכונית, כי במגונית נסעת רק לסופר ואילו עם האופניים הגעת למחרת מתל אביב עד הרצליה. המהירות תלויה גם בזמן שלקח להגעה לשיא... 1ב. מחקרים רבים מראים שמה שמשפיע על הפצת הנגיף הוא הטמפרטורה המיידית בחלל שבו אתה נמצא, ושהפצה היא יעילה יותר בחלל סגור מאשר בפתוח. בישראל (ובמקומות אחרים עם מזג אוויר דומה) נוטים אנשים להיפגש בקיץ במקומות סגורים וממוזגים, וזה הניע את הגל השני (שהתרחש במקביל גם בקליפורניה, טקסס, פלורידה ומדינות הבלקן). 2. התמותה בברזיל בגל הנוכחי די דומה לזו של הגל הראשון, לא גבוהה ממנה. ברזיל גם שוכנת על קו המשווה, ולכן אין ממש מה לדבר על 'חורף' ו'קיץ' שם - ברוב האזורים יש אקלים טרופי, שאינו משתנה כל השנה ובעצם מתאפיין בעיקר בשינויים בלחות. 3. ההבדל בין נורבגיה למדינות שמדרומה *לא נובע* ממזג האוויר, וניתן לראות זאת אם משווים בין נורבגיה לשבדיה, שתי מדינות עם מזג אוויר דומה ומדיניות שונה מאוד. לנורבגיה ולשאר מדינות סקנדינביה יש יתרון מובנה אחד, והוא צפיפות נמוכה, אבל הסיבה העיקרית להצלחתן היא מדיניות נכונה, שלא ננקטה במדינות אירופה האחרות, מבחינת הכניסה למדינה. ואגב, גם בנורבגיה החלה עלייה עם בוא החורף ונדרשו צעדים לעצירתה - אבל הם הגיבו מהר ובזמן. 4. המחקר שהבאתי (ויש עוד אחרים) אינו בגדר "דוגמאות", אלא מביא סקירה מעמיקה של המצב בעשרות ומאות מדינות לאורך כל השנה ובוחן אם יש תלות בין מקדם ההדבקה לטמפרטורה והאם התלות הזו משמעותית סטטיסטית. מחקרי סקר כאלה נועדו בדיוק להתגבר על ההטייה הפסיכולוגית לבחור דוגמאות ספציפיות. אם אתה בוחר לא להאמין למחקר מדעי מדוקדק שכזה, אז אין לי ממש דרך לדון אתך. 5. כרגיל אתה מתעלם מהנקודה שלא נוחה לך, הלא היא עניין הגיל החציוני. אשמח אם תוכל להתייחס לזה או לפחות להודות שהטיעון שלי בתחום זה נכון כדי שנוכל להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגל השלישי הופיעו המוטציות ולכן אין מקום להשוואה. האם אתה יכול להביא מקור לכך שמקדם ההדבקה בגל הראשון היה יותר מ 3 לעומת 1.3 בגל השני? קשה לי להאמין לנתון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדהים אותי. העובדה שמקדם ההדבקה הבסיסי של הקורונה הוא בסביבות 3, ושזה היה המקדם שנמדד פלוס מינוס בכל מקום בעולם בפברואר-מרץ, היא בגדר ידע בסיסי בנושא. אבל אם אתה לא מאמין לי, אתה מוזמן להוריד את הקובץ של משרד הבריאות 1 ולבדוק בעצמך. כעיקרון, יש מספר שיטות לחישוב מקדם ההדבקה, אני משתמש בשיטה שמשווה את הממוצע השבועי של מספר המאומתים היומי לאותו ערך חמישה ימים קודם (חמישה ימים זה זמן הדגירה הממוצע). החישוב הזה נותן מקדמי הדבקה של 3-6 בגל הראשון, ושל 1.1-1.5 בגל השני. אפשר לראות את זה גם בלי חישובים מסובכים, למשל אם בוחנים תוך כמה זמן הוכפל מספר המקרים החדשים היומי פי 2 בגל הראשון (שלושה-ארבעה ימים) ובגל השני (12-14 יום). ההבדל הוא כמובן לא רק בגלל מזג האוויר, אלא קשור גם לחובת המסיכות ולאיסורים שנותרו (גם בשיא ההקלות) על התקהלויות ממש המוניות כמו משחקי כדורגל. אבל לאור הנתונים מאירופה וממקומות אחרים, ברור שמזג האוויר משחק תפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדהים אותי. לפי החישוב שאתה מתאר, מה שאתה קורא לו "מקדם הדבקה" חסר כל משמעות. הגל הראשון התחיל מאפס, ואתה יכול, אם אתה מתאמץ לקבל בו גם מקדם הדבקה אין סופי. הראה לי מקור שבו מדברים בפרוש על "מקדם הדבקה" (ואז אולי אבין מה זה בכלל) וטוענים שהיה פי 3 בגל הראשון ביחס לגל השני. אגב, אם בכל זאת נשווה את הגל השני אצלנו שהיה בשיא הקיץ לגל השלישי שמתרחש בחורף, שני גלים שהיו בהם בערך אותם מספרים של חולים, אפשר לראות התנהגות מאד דומה מבחינת שיפועי הגרפים, בתקופות שבהן לא היה סגר, למרות המוטציות שהחלו להופיע בגל השלישי. ואולי עוד משהו לגבי ברזיל, זה נכון שקו המשווה עובר בה, אבל בחלק הצפוני שלה האיזור המשווני האוכלוסיה מאד דלה, ורוב האוכלוסיה נמצאת מדרום לאזור המשווני. החלק הדרומי של ברזיל הוא דרומי באותה מידה שאנחנו צפוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיים את הדיון כאן. אם אתה מנסה לנהל דיון על מגיפת הקורונה בלי לדעת מהו מקדם הדבקה (R), וזאת אחרי עשרה חודשים שכל כלי התקשורת בעולם עסקו בו, אז זה חסר תקווה ובזבוז של זמני היקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיום שלי הוא שאותו R עליו מדברים הוא מספר שמשתנה מיום ליום תוך כדי הגל. הוא גבוה מאחד כל עוד נתוני התחלואה עולים, משתווה לאחד בשיא המגיפה ויורד מתחת לאחד בהמשך כשהיא דועכת. מדברים עליו כשנמצאים בנקודת זמן מסוימת ורוצים לדעת אם בנקודה זו המגפה עולה או דועכת. אין דבר כזה R של גל, והניסיון ליחס לגל R ספציפי וכך להשוות בין הגלים על מנת להפוך את הגל הקטן לגדול ואת הגדול לקטן הוא לוליינות חסרת טעם, שבדומה לה כבר ראינו בדיונים באייל. אין וויכוח על כך שהגל הראשון היה גל הרבה יותר קטן מהשני ואי אפשר להפוך את היוצרות בעזרת הגדרת תכונה חדשה של הגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר את מה שרודי אומר במונחים שלך- הגל הראשון התחיל כשאנשים לא עוטים מסיכות ולא שומרים על ריחוק, ולכן המדרון שהמכונית נסעה בו היה הרבה יותר תלול. הסגר הראשון היה מוקדם וחזק. הנהג לחץ על הברקסים מהר וחזק, ולכן המכונית כמעט ועצרה. הגל השני התחיל עם מסיכות וריחוק חברתי, מדרון פחות תלול, אבל המכונית גם לא התחילה מעמידה אלא כבר במהירות התחלתית מסוימת, וגם ירדה בו הרבה יותר זמן לפני שהנהג לחץ על הברקסים. לכן המכונית צברה מהירות הרבה יותר גדולה. רודי אומר שבגל הראשון המדרון היה יותר תלול, לא שהמהירות היתה יותר גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לכל הוויכוח הזה היא שאלת השפעת מזג האוויר על המגיפה, והטענה שאתה התווכחתי הייתה שבגל הראשון היה משהו "יותר" יחסית לגל השני בגלל שהגל השני התרחש בשיא הקיץ. כל סיפורי ה R ים והמדרונות לא משכנעים אותי. העובדה היא שבשיא הקיץ התרחש גל הרבה יותר חמור מזה שהתרחש בחלקו בחורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים משפיעים על מקדם ההדבקה. עובדתית מדינות טרופיות שחציון הגיל שלהן נמוך והשימוש במזגנים בהן נמוך (מדינות מרכז אפריקה, אבל גם לאוס, ויאטנם וקמבודיה) לא חוו התפרצות כלל בלי שנקטו אמצעים יוצאי דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים במכנה המשותף למדינות מרכז אפריקה, לאוס, ויאטנם וקמבודיה. בהקשר הנוכחי, הייתי מדרג את החשיבות של ''מקומות אודותיהם אמינות הנתונים קרובה לאפס'' הרבה לפני מזג האוויר או הדמוגרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלאוס (7 מיליון תושבים, תמ"ג לנפש 2500 דולר, גיל חציוני 23.0) התגלו 41 מקרים בודדים עד היום. בקמבודיה (15 מיליון תושבים, תמ"ג לנפש (לפי כח קניה) 4600 דולר, גיל חציוני 25.3) התגלון עד היום 458 מקרים. במיאנמר, שכנתן מצפון, בעלת האקלים הממוזג יותר (54 מיליון תושבים, תמ"ג לנפש 6000 דולר, גיל חציוני 28.2), התגלו מעל 100 אלף מקרים (משם גם זלגו המקרים שהובילו להתפרצות האחרונה בתאילנד). זה בגלל אמינות הנתונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי? אזדקק להוכחה חזקה מאד כדי להשתכנע שכל המספרים האלה שונים מהותית מפלט של מחולל מספרים אקראיים, ומשקפים איכשהו את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחת. למדינות מרכז אפריקה, אבל גם לאוס, ויאטנם וקמבודיה, אולי אין המון כסף לפזר על בדיקות שלא מועילות מעבר לגילוי העובדה שהמצב מחורבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה מגמה די שיטתית ב-5 הימים האחרונים. ישנה ירידה קטנה אך עקבית במספר המאומתים החדשים. כידוע, המספר הזה מאוד לא אמין, אבל אם אני מפרש נכון את משהב"ר יש גם ירידה מקבילה בשיעור מאומתים\נבדקים. גם בשיעור הח"ק החדשים יש ירידה מתונה אך עקבית ב-5 הימים האחרונים. כל הנתונים האלו תלויים על בלימה, אך מותר לשער השערות בהנחה שהמגמה תמשך (כמו כל הכותבים כאן גם אני חושב שמגמת הירידה בח"ק תתגבר בשבועות הקרובים). ההשערה היא שהסגר מתחיל לתת תוצאות אכל הרבה פחות משני קודמיו. החיסונים כנראה גם משפיעים, אבל התחזיות של החברות המייצרות היו לא ריאליות. שינוי המגמה לא יהיה חד אלא סטטיסטי והדרגתי. מדוע מתקבלת התוצאה המשונה הזו (שאיש לא חזה אותה)? נראה שפועלים כאן גורמים חזקים מאד נגד המגמה. למשל, הדבקה במוקדי החיסון, עייפות סגר וכן החרדים. מה כבר אפשר לומר על החרדים מלבד שהם מהוים רק 10-15% מן האוכלוסיה ושחלקם באמת משתדלים למלא אחר ההנחיות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אפשר לומר שהם מהווים 50% מההדבקה. נשמע לך מספיק משמעותי? אפשר גם לומר שהם גם מתחסנים בפקטורים שלמים פחות משאר האוכלוסיה. מקווה שגם זה נשמע לך משמעותי. אתה באונייה טובעת. המים ממלאים את האונייה בקצב מסוים. אתה מפעיל את המשאבות בכל הכח1 כדי להוציא מים החוצה, ומייצר מודל של מים נכנסים ומים יוצאים, ומקווה שהכמות השנייה תעבור את הראשונה מתישהוא. עכשיו מישהו מגלה לך שיש חור של 15% מגודל האוניה במצבור תאי נוסעים בירכתיים. נשמע לך מפתיע שהמציאות לא עובדת כמו המודל שלך2? 1 110%, אם אתה סקוטי. 2 אנחנו לא נכנסים פה לנושא שהקברניט מונע מהצוותים שלך בכל כוחו מלסתום את החור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית 3 תוספות א1. גורמים שפועלים נגד מגמה: עיקר שכחתי, מוטציות. ב1. אני רואה שמישהו מסכים איתי, ולו להבדיל, יש כנראה גם מידע וגם מומחיות. מודל חיזוי הקורונה של מכון ויצמן ג1. ישראל ניצבת בפני נקודת ברירה בין העמקת החיסון בקבוצות הסיכון לבין הציבור הכללי. שלא כרגיל, נקודת המוצא טובה מאד, אבל עדיין שתי הברירות די מחורבנות. הנטייה שלי היא, להעדיף את ההשקעה בקבוצות הסיכון וחיסון יזום שימנע התקהלויות במוקדי החיסון. למרבה הצער, במצב שמסתמן, ישראל הופכת למוקד סיכון עולמי של היווצרות מוטציה חסינה. לכן יש ללכת לחיסון רחב של כל מי שמוכן להתחסן. שנית, תיקונים א2. אתה מדבר על המודל שלי. נראה לי מילה גדולה על מה שהוא בסה"כ הערכה/ציפיה. באופן אישי, תמיד הייתי סקפטי חלקי גם לחיסונים וגם לסגרים. יכול להיות שאתה מייחס לי דעות של אחרים? ב2. לדעתי דוקא נושא ה"קברניט" הוא הנושא שצריך להיכנס אליו. כל עוד החרדים הם אבן הפינה של הקואליציה, נקודות התורפה של המציאות הישראלית לא תשתנה. השארתי לסוף את עניין החרדים. דעתי לגבי הנזק שגורמים החרדים, ספציפית בנושא המחלה, לא בהכרח שונה מדעתך. אני רק חושב שאיבדת פרופורציה לגמר. מבחינה פסיכולוגית, אני רואה בחרדים בגדול אידיוטים מיותרים. אין טעם להתווכח איתם או להוכיח אותם. צריך לזכור שלהיות חולה בקורונה זה לא תענוג גדול. אם זה מה שהם מבקשים לעצמם, שיהיה להם ל"בריאות". לכן התקפות חוזרות ונשנות הן לא רק מיותרות, הן גם מובילות להפרזות והשמצות. אתה כל הזמן מזכיר שהחרדים לא מתחסנים וזה פשוט לא נכון. בטמקא כתבו ש-80% מגילאי 60+ בכלל ציבור התחסנו. אצל החרדים זה 73% (אצל הערבים 61%). אתה יכול לנחש מה קורה פה (אנשים שלא כל כך מחוברים לחדשות, לרשת ולאפליקציות למשל). גם על זה צריך לעשות סקנדל? מפריע לי שאתה מתעלם בקנאות מעובדה משוערת בתוך המציאות. נראה שחלק גדול מהחרדים דוקא כן מנסים ללכת לפי החוק והנהלים והם במצב די קשה מפני שהמדינה אינה מוצאת את הדרך לסייע להם. לשלוח שוטרים להתגושש עם נציגים מובהקים של האידיוטיזם הזה, זה לא יכול להיות הפיתרון היחיד. בזמנו, איזה חוכמולוג צבוע עשה פרובוקציה, וקרא לכל הנוסעים החרדים לרדת מהרכבת. כבר אז חשבתי שזה בדיוק צריך להיות הכיוון. מעבר לבחירה הפוליטית, הדבר היחיד שהאזרח הפרטי יכול לעשות הוא להימנע ממגעים עם החרדים ככל שהוא יכול. אני יודע שזה לא פשוט, אבל זה יותר הגיוני מלשלוח שוטרים לומר לחסיד שוטה לשים מסיכה. בהזדמנות זאת ברצוני לומר שמי שקורא לשוטר במדינת ישראל "נאצי", לא אכפת לי מה הטענות האחרות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, אתה מאשים אותי בהפרזות והשמצות, ולא עושה מאמץ מינימלי כדי לבדוק נתונים. אז לפי האתר הרשמי של משרד הבריאות - דף הבקרה המפורסם שאני לא רואה צורך לקשר אליו שוב - בבניברק התחסנו 10%(4) למנה ראשונה(שנייה), ובתל אביב התחסנו 32%(13) למנה ראשונה (שנייה) - הבדל של 200%. וזה כשבתל אביב יש 45 חולים ל-10,000 תושבים, ובבני ברק יש 230 (פי חמישה). אני אעשה בשבילך את החישוב המשוקלל של ההבדל באחוזי חיסון למספר חולים, ונקבל פקטור 15(!) בין שני היישובים המייצגים-לצורך-העניין כאן. ןאלו לא"עובדות משוערות מתוך המציאות1", אלה הנתונים הקשים. כמו שמנסחת זו כתבת בהארץ במשפט הראשון שלה - גל הקורונה השלישי הוא חרדי במידה רבה. לא מעניין אותי מה הם מבקשים לעצמם, מעניין אותי ש-א. הם מגדילים את ההדבקה בכל האוכלוסיה ו-ב הם גורמים לסגרים על מילוני אנשים, כולל מיליון ילדים שמאבדים את שפיותם בבית במקום ללכת לבית ספר. אם זה לא שווה סקנדל, אני לא רואה שום דבר אחר ב-47 השנים האחרונות ששווה סקנדל. 1 מה שדוקא מתאים לחלק מהתגובה שלך, מול נתוני האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על נתונים לא סותרים. בתל אביב אסטרטגיית חיסון העדר (נותנים לעדר להתנפל על מלאי החיסונים הקיים) עובדת הרבה יותר טוב מאשר בבני ברק. לכן בתל אביב יש הרבה יותר מחוסנים צעירים. האסטרטגיה הזו דוחפת חיסונים מהר לאוכלוסיה. היא תהיה נהדרת אם יתברר שהחיסון גם מונע הדבקה מאדם מחוסן ולא רק מונע מחלה אצל המחוסן עצמו. אבל אם החיסון לא מונע הדבקה, נישאר עם המוני לא מחוסנים ואילו המחוסנים דווקא ירגישו שאין שום בעיות ויפסיקו לנקוט אמצעי הגנה, וכך ידביקו את הלא מחוסנים ביעילות רבה יותר מעכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא שמתי לב שהנתונים לא סותרים ישירות, מפני שהפונז מדבר על התחסנות כללית ואני על התחסנות 60+. יחד עם זאת הנתונים מושכים לכיוונים שונים באופן קיצוני. אני חושד שההסבר מפותל יותר, אם אפאחד מן הנתונים אינו שגוי. הזכרתי לי נושא אחר שראוי לרוויזיה. התגבשה הבנה לא מפורשת שיש שתי קטגוריות של הדבקה. הדבקה ישירה בסבירות גבוהה (כאשר חולה להבדיל מנשא, מטווח אותך, או כאשר אתה נכנס לתוך התרחיף שהוא השאיר אחריו) והדבקה עקיפה בהסתברות נמוכה (מנגיפים על משטחים או מצפיפות נמוכה של נגיפים באויר). לפי איך שמתארים את המוטציות עם הדבקה משודרגת בהחלט יתכן שהסבירות הנמוכה גם היא השתדרגה. זה קשור לאפשרות להידבק ממחוסנים או מחלימים. פראקטית יש לומר, שאם אנו מתעלמים מהדבקה ממחלימים, בודאי שאין סיבה להיטפל למחוסנים שרמת הנגדנים שלהם גבוהה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, אני לא רואה טעם להתעמק בעלילות החרדים. כשיש לך ילד אידיוט, אתה לא עושה רשימות של כל השטויות שהוא עושה. לגבי הנתונים, הנתונים שלך מפתיעים אותי. ההאשמה שלך לא הוגנת. גם אני הבאתי נתון שסותר לגמרי מה שאתה הבאת. יכול להיות שטמקא לא ממש מקור מוסמך ויתכן שיש הסבר מפותל כך שהנתונים לא סותרים (אולי למשל נתוני טמקא זה נתוני קופ"ח ואילו תושבי ב"ב אינם ממש חברים בקופ"ח אלא יש להם הסדר מיוחד עם אחת הקופות?). אני כאמור לא רואה טעם להתעמק בסתירה הזו, אבל אני מקווה שמגיבים אחרים יפתרו את הקושיה מיידע אישי. אני לא מנוי הארץ ולא יודע, אבל האם העיתון הזה הגיע למעמד של NYT או עיתונים כאלו, שיש לו מספיק משאבים להיות מקור של מידע בדוק ובלתי תלוי? (אני לא מצפה ממוסדות ממשלתיים להגיד לנו כמה מן החולים והנשאים חרדים, אבל דוקא כל הזמן אומרים לנו שיותר ממחצית הח"ק אינם חרדים או ערבים. אם הארץ יודע משהו אחר, אשמח אם תביא זאת לידיעתנו). הזכרתי את העניין הפסיכולוגי ולא מתוך כוונת השמצה. אני מרגיש שאתה משקיע יותר מדי בחקירת חלקם של החרדים בברוך הזה. אני חושב שכדאי לך לאזן למרכז. אני לא חושב שהחרדים כל כך מעניינים וייחודיים ששווה לחשוב עליהם כל כך הרבה בסה"כ הם בני אדם כמו כולנו. לאן אפשר להוליך את הקמפיין הזה? לחסל את כל החרדים כמו את החורפנים בדנמרק? אפשר לומר דברים מאד קשים על אנשים מבלי לאבד את האיזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים היו המקור הראשי להתפרצות המגפה גם בגל הראשון (סיבה ראשית: הטיסות מניו יורק, תוצאה בפועל: 50% מהמאושפזים במדינה) גם בגל השני (סיבות ראשיות: מערכת החינוך וההתכנסויות ההמוניות בחגי תשרי, תוצאה בפועל: כ 50% מהמקרים במדינה) וגם בגל השלישי (סיבה ראשית: צפצוף על ההנחיות, תוצאה בפועל: קרוב ל 50% מהמקרים במדינה). הם כן מעניינים ויחודיים כי סולם הערכים שלהם שונה לגמרי מזה של לא חרדים. אם אצל החילוניים קדושת החיים היא במעלה הראשונה, אצל החרדים היא לא. למות למען לימוד תורה זה ערך שמונחל בהם חזק מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הערכים של החרדים? לפתור עצמם מאחריות למעשיהם ולהפיל אותה על קשישים אנלפבתים ו/או דמנטיים? לנהל את חייהם ע"פ כתבים עתיקים עם פירוש פונדמנטליסטי? לפתור עצמם מכל אחריות חברתית או אנושית? לכלות זמנם בהמצאת בדיות על סבא טוב אי שם במטהפיזיקה? לגבי עניין החינוך, כבר היה לנו סיבוב אחד בנידון והייתי מעדיף שמישהו אחר ייצג את טענות הנגד? אתה באמת רוצה שנתיחס ברצינות לטענות של אנשים החושבים שהילדים שלהם מקיימים את העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא ירדתי לסוף דעתך. אני מדבר על פלח גדול באוכלוסיה שגאוותו על כך שלא בטל מלימוד תורה באלפיים השנה האחרונות תחת הגזירות הנוראות ביותר. עד היום "את דתי המלך אינם עושים ולמלך אין שווה להניחם". והשאלה היא איך משכנעים חבורה שכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הזה, שהזכרת אימץ את אופנת הלבוש של סוחרים פולניים ומצא את הדרך גם להתפרנס וגם לקיים חברת לומדים. (וע''ע הרמב''ם לראות את יחסו לחברת לומדים). בהצלחה בניסיון לשכנע אותם במשהו. זה נושא פוליטי. כל עוד הם מהוים אבן הפינה של שלטון הימין, חבל על המאמץ. לראש העיר היהודית הגדולה בעולם (בזמנו) אד קוץ' היתה בעיה עם החרדים. הוא עודד קווי תחבורה ציבורית בברוקלין וקווינס (דבר לא מובן מאליו בניו-יורק). החרדים רצו שהקווים בויליאמסבורג יהיו מופרדים לגברים ונשים. בסופו של דבר קוץ' חזר אליהם והודיע שהחוק לא מאפשר הפרדה כזו. לעומת זאת אין בחוק שום דבר נגד הליכה ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי האסטרטגיה הראשונה של מדינת חוק מול הפרה מאורגנת ויזומה שלו היא "שכנוע"? אם אתה תיסע עם משאית מול כיוון התנועה בכביש מהיר ב-100 קמ"ש, האם ינסו לשכנע אותך לנהוג אחרת? ומה אם תשפוך מבחנה של אנטרקס באמצע אצטדיון כדורגל - האם אז "שכנוע" יהיה הטיפול שתקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אנו מסכימים. השאלה היא אם תסכים איתי שלשלוח את השוטר אזולאי להתמודד עם חבורת המזיקים והפוליטיקאים המייצגים אותם מטופש באותה מידה? ההתמודדות היא במישור המדינה. יש לסגור מנהלית כל מוסד שמפר את הוראות המדינה ולהקפיד שכספי ציבור לא יועברו למוסדות חינוך לא רשומים. אפשר להעביר את הכספים האלו לחינוך החרד"לי. אם החינוך החרדי כל כך חשוב להורים החרדים,שימצאו דרך לממן אותו מכיסם ולא מכיסי שלי. כל החרדים צריכים להדחק למעמד של העדה החרדית/ נטורי קרתא (הרב אהרל'ך) שמצליחים להתקיים מחוץ לזרם החמצן של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו להסכמה. שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ההתנגשויות הן בעיקר עם סאטמר (מהעדה החרדית) ועם הפלג הירושלמי (למעט ההתכתשות הלא מתוכננת מספיק ביום חמישי בלילה עם הוויז’ניצים). כלומר: בעיקר עם מי שאין לו נציגים בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שליצמן/גפני/דרעי מתחרים יפה מאד על הזכות ליצג אותם. אני לא מתיימר להיות מעודכן בנבכי החרדים, אבל לענ"ד מדובר בפלגים מאד מאד קטנים, כך שאם מדובר רק בהם, אז כל המהומה בתקשורת מאד מוגזמת. כבר שנים רבות מחלחל בי החשד, שכל אותם בחורי ישיבה שאריק כל כך מעטר אותם במשי, הם בעצם בטלנים סמויים ונראה שהם תמיד פנויים להצטרף לכל הפגנה, קטטה או מסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי ציטוט שאיכשהו מסתדר עם החשדות שלי: הסיבה והמסיבה "אחרי הפגנת האלפים הבוקר (א') בבני ברק, התחדשו עימותים בין מאות מתושבי המקום לבין שוטרים שהגיעו לפזר התקהלות ברחוב השומר בעיר. על אף שהפגנת הפלג הירושלמי הסתיימה ברחובות, מאות צעירים נשארו, שרפו פחים וחסמו את הכביש לתנועת כלי רכב". הפרשנות שלי: האווילים מהפלג הירושלמי כבר הסתלקו, והמשטרה בעצם ניהלה קרב עם "נערי שוליים" (הגדרה של ראש העיר ב"ב) שבשבילם כל סיבה מספיק טובה לאיזו מהומה טובה. זה קצת מסיט את הויכוח שלנו למחוזות אחרים. לא מהיום אני חושב שצריך לחדד את הנוהל שכאשר מישהו זורק אבנים על כוחות הביטחון יש להם את האופציה לפתוח באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שראש הממשלה והורדוס שלו קראו אותך ועושים בדיוק מה שהצעת - רק הפוך: לוקחים את הכסף שלי ושלך ומחלקים אותו למשפחות מרובות ילדים. אתה רואה - הם מבינים רק כח: אלימות והפרת חוק משתלמים ובגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקישור הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עיקר קשיינו בשנתיים האחרונות מקורם בזעזועים מההתמוטטות העולמית שהיא, בתורה, תוצר של המלחמה הגדולה מלחמת העולם הראשונה" - (נשא ארה"ב) הרברט הובר דצמ' 1932 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It all started with a Big Bang!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הכמותיים שהבאתי היו מאתר משרד הבריאות, לא מ"הארץ". אתה שואל "לאן אפשר להוליך את הקמפיין הזה" כאילו אתה לא קורא כאן ובתקשורת תגובות ומאמרים כבר חצי שנה - היכן שנכתבו הרבה דברים שאפשר לעשות מכל מיני כיוונים (כלכליים, פליליים, רגולטורים, יו ניים איט. תחפש, אין טעם שאחזור שוב ושוב על מה שכתבו גם אחרים). כשיש לך גורם מרכזי וממוסד1 לתמותה, תחלואה וקריסה כלכלית ונפשית של מיליונים, במה אתה רוצה לעסוק? בשני התל אביבים שעושים ספורט בפארק במרחק יותר מ-1000 מטר מהבית? תרגיל בדמיון מודרך: לו היום בערב היה מצהיר מנהל בית ספר תיכון ברעננה שמחר הוא פותח את בית הספר - מה היה קורה לדעתך (עד) מחר? האם בית הספר היה נפתח ומאות תלמידים היו לומדים כהרגלם? 1 והרי אין כאן "עשבים שוטים", יש כאן סירוב ממוסד ומונחה להפרת חוק והפצת מחלה קטלנית מאין כמוה2 2 שבע שנות מאסר לפי החוק במדימת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש עיריית תל אביב הכריז שהוא פותח את התיאטראות גם ללא אישור הממשלה, בוא נראה מה יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רק למחוסנים בשתי מנות. ב. בסוף נמאס לחילונים להיות הפראיירים היחידים - זה השיעור הנואל שלמדנו מהחרדים בחצי השנה האחרונה. ג. נדמה לי שכבר חזר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אדון חולדאי כבודו עשה עבודת מטה ומחקר והגיע למסקנה שזה סבבה, גם אם גורמי המקצוע המוסמכים קובעים אחרת? ב. חבל מאוד ג. יש קישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. https://www.haaretz.co.il/health/corona/1.9465047 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! שמחתי לקרוא, אם כי אודה שהופתעתי מעט. נראה לי שזה מחזק את דברי הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זכור לי גם כן, אין קישור. באופן כללי אמירות שנאמרות כרגע עד לבחירות 23 מארס 2021 אינן רציניות תמיד, הן חלק ממסע הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפגר אחרי המתרחש בערך בחצי שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א, ב, ג, והלאה - וגם אחרי שזה הוכחש, כל הוואטאבאוטיזם הזה לא מצדיק ולו כזית את הפושעים העיקריים ונזקם. לענות על תופעה ממוסדת של מאות אלפי אנשים במשך חצי שנה עם השוואה לדוגמה אזוטרית, לא פותר כלום ולא מאזן כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווטאבאוטיזם? אני מזכיר לך שאתה הבאת לכאן את המנהל התיאורטי של בית הספר מרעננה, חולדאי נראה היה כמקרה מבחן טוב למשהו דומה במציאות. (בפועל נראה שהנסיגה של חולדאי חיזקה את מה שרצית לומר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב ... יש פה ניטפוק גדול אבל לא מצאתי הזדמנות מוצלחת יותר). החילונים צריכים לממש את רצון המרי שלהם בקלפי, *שם בלבד* יפלו הכרעות הפוליטיות. הפגנות והתרסות אינן נושאות תוצאות כשלעצמן. אם אחוז מצביעי החילונים יהיה יותר מ- 90 אחוז מהזכאים להצביע — מתנגדי ביבי יקבלו לפחות תוספת של 2 מנדטים ואילו תומכיו יפסידו שני מנדטים --- זה מה שימנע קדנציה נוספת הרסנית של ביבי. מצביע "רק ביבי" עלולים לגייס את כל כוחם כדי להציל את ביבי, הם לא טיפשים הם כנראה מרוויחים כסף מהמשך שלטונו (או חוששים לכספם אם יפסיד). הבעיה במערכות הבחירות הקודמות היתה שמצביעי "רק לא ביבי" היו שאננים. חלקם חשבו שהם לא מחוייבים אישית להצביע, כי לכאורה כשלון של ביבי מובטח גם אם לא יטרחו להצביע. לעומת זאת — תומכי ביבי היו, לכאורה, יותר נילהבים וחיזקו את מחנה רק ביבי בבחירות יותר מכוחו בציבור. ביבי השיג בימים האחרונים למערכת הבחירות מספר מנדטים כי פנה והלהיב את תומכיו. הלך לחוף הים לשווקים ולעוד מופעי הלהבה, הן נראו כמו שטויות לכופרים בגדולתו אבל הלהיבו את בוחריו. אחד האנשים האחראים לנימנום מערכות הבחירות הקודמות מצד מפלגות "רק לא ביבי" הוא גאנץ: גאנץ הוא אישיות מנומנמת , גאנץ לא ניהל מלחמת בחירות אנרגטית. עכשיו אני מקווה שמנהיגי מפלגות "רק לא ביבי" ילהיבו יותר את הציבור להצביע נגדו (יגרמו להליכה בפועל לקלפיות). יש שלוש בעיות: 1) מפלגות "רק לא ביבי" מפוצלות (בעיקר מסיבות אגו). יש חשש שחלקן לא יעבור אחוז חסימה. מומלץ לא להצביע לשום מפלגה שמקבלת בסקרים פחות מ- 6 מנדטים. הסקרים לא אמינים לכן כל מפלגה שמקבלת פחות מ- 6 מנדטים בסקרים בממוצע, עלולה להיות בפועל מתחת לאחוז החסימה, לכן הצבעה עבורה היא אובדן קולות. 2) מערך הזרמת מצביעים לקלפיות ביום הבחירות הוא מערך שדורש אירגון רב וכסף. מערך כזו שווה מספר מנדטים בתוצאות הבחירות. צריך כבר עכשיו לדאוג לאירגון יעיל של הזרמת בוחרים לקלפי. 3) מפלגת "ימינה" אינה מפלגת "רק לא ביבי". זו מפלגת לוויין של הליכוד שמעמידה פנים שהיא מפלגת "רק לא ביבי" כדי לגנוב קולות של מצביעי "רק לא ביבי" (במקביל המפלגה זו מנסה לגנוב קולות מהימין). יש חשש שברגע האמת נפתלי בנט יתפתה להקים ממשלת ביבי עם תפקידים בכירים לעצמו, כדי לקדם את עצמו לתפקיד ראש ממשלה בעתיד. בנט הוא דמגוג גדול, לפי הבנתי , עם אגו לא פחות קטן מזה של ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מסכים - תוצאה ישירה של החורבנץ שגרם הגנץ באפריל האחרון. 2) גם מסכים. 3) מסכים בריבוע - אני רק לא מבין דבר אחד קטן: הטריק הכי נדוש בספר של מתחרי ריאליטי הוא להפיל קודם כל את המתחרה הכי חזק כדי שלחלשים יותר יהיה סיכוי. איך בנט עדיין לא הבין את זה? ברגע שיעיף את נתניהו, הוא נראה לי בעמדה לא רעה להיות ממובילי הימין ביום שאחרי. לא עדיף על להביט עוד כמה שנים בישבנם של הבלפורים מלמטה באיזה תפקיד פסאודו-שר שלא מספרים לו שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעמקתי קצת בנתוני התחסנות(חרדים) בלוח הבקרה. כנראה שיש איזו סתירה בסיסית בין מה שנכתב בטמקא על 70%+ חיסון בקרב חרדים מבוגרים לבין נתוני לוח הבקרה על 6% חיסון מנה שנייה בבני ברק. קשה להאמין שמשהב"ר טועה לחלוטין מפני שיש שם הרבה מידע מפורט על הרבה ישובים חרדים והתמונה דומה. לכן או שטמקא טועה או שיש הסבר עקום לערך שהביאו. בסה"כ נראה שההתחסנות אצל החרדים היא כשליש מן ההתחסנות אצל יהודים אחרים. וזה לגמרי מצדיק את טענתך לגבי חוסר הלימה בין מוקדי החיסון למוקדי התחלואה כהסבר לאי הופעת שינוי המגמה בגין החיסונים עד עתה. אנו רק בפתחו של עידן בו תחדור ההכרה שחיסוני הקורונה כמו חיסוני השפעת, לא יכולים להיות יעילים לאורך זמן בגלל נושא המוטציות. זה הופך את שאלת החיסון ההמוני המהיר ליותר קריטי. ועדיין לא הייתי נטפל בעניין זה לחרדים. לא ראיתי אף רב שקורא לחסידיו לא להתחסן (כולל העדה החרדית - פלג סאטמר) ולא ראיתי את הפוליטיקאים החרדים/ערבים מגנים על מי שאינו רוצה להתחסן. יש כנראה סיבות אחרות למצב הזה. יתכן ששוב מדובר בשיקולים פוליטיים המונעים מאדלשטיין ונתניהו לתקוף את הפוליטיקאים החרדים שלא נכנסים מתחת לאלונקה. (לשיחות של נתניהו עם יענקל קנייבסקי יש אותה תועלת כמו לשיחות עם ינקי דרעי). בהזדמנות זו צריך לומר כמה מילים בזכות המאמץ הניכר בשיפור לוח הבקרה של משהב"ר. נוספו לאחרונה הרבה גרפים עם מידע מפורט, רלאבנטי ומוצג יפה. יש עדיין הרבה בעיות טכניות, התפוסה במחלקות הקורונה עדיין מופיעה כ"אין מידע" וגם העדכונים הרב-יומיים מיותרים. אבל כשיש מגמת שיפור, צריך להכיר בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגיה-בשקל לגבי התחסנות אצל חרדים: 1. באופן כללי, המגזר החרדי פחות מתמקד ברפואה מונעת. 2. אם עוסקים בפעילות שיש בה גורם סיכון למשך זמן, זה גורם לשחיקה של תפיסת הסיכון. אם עורכים חתונות ומקיימים לימודים, תפיסת הסיכון מקורונה נשחקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי: חיים בבועה. חלק לא קטן מן המגזר החרדי חי בתוך בועה הרמטית העוטפת את חיי היומיום שלהם. זרימת המידע מן העולם החיצון אל מעגל הבית והמשפחה שלהם מצומצמת ומקוטעת. יש גם התנערות מאחריות לגבי המגע עם החוץ והעברתו לרבנים ולמנהיגי הציבור. אחת הפונקציות של עבודת האלילים ביחס לרבנים, היא הטלת האחריות להחלטות בתנאי אי ידיעת העובדות על מישהו אחר. (אם אני מאמין ברב שלי, אז אני לא צריך להחליט מה הילדים שלי ילמדו בביה"ס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי מוסיף (בכיוון של שוקי שמאל): 3. אי אמון בסיסי בהוראות והחוקים של מוסדות המדינה, כולל בתי המשפט והמשטרה1. כשאתה לא מאמין שההוראות תקפות, למה שתאמין שהחיסונים עובדים? 1 יש לציין שגם במגזר הערבי יש חוסר אמון שכזה - וקל להבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בעצם - לאור זה שלאחרונה המשטרה משקרת כל הזמן, מהדוברים ועד אולפני החדשות, לא צריך להיות ממגזר מסוים כדי לאבד את האמון בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה? בוקר טוב, חוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל אחד מתעורר למציאות בזמן אחר, כאן יש עדויות ברורות - כולל אגב בחודשים האחרונים עם כל השקרים של המשטרה לגבי המפגינים בבלפור - שחושפות את המחדלים לאור היום. ב. אם ברור לך כל כך שלמשטרה אפשר להאמין, למה דוקא המספרים שמספק משרד הבריאות הם בבחינת ראה וקדש בעיניך? כשהעליתי פקפוק בהם נטען מיד (על ידי ירדן כמדומני) שלא יכול להיות שאפשר להטות נתונים של מערכת גדולה ומורכבת שכזו. גם המשטרה היא מערכת גדולה ומורכבת - ומסתבר שכשיש מספיק רצון אז אפשר ואפשר. ולגבי הבריאות יש המון רצון, כידוע לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שלמשטרה *אי* אפשר להאמין וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהצעתי להתייחס לנתוני משרד הבריאות בלי שום פקפוק, אבל בכל זאת אני רואה הבדל גדול בינו לבין משטרת ישראל מבחינת האמינות. משטרת ישראל מבססת חלק גדול ממסקנותיה על דיווחי השוטרים בשטח, ואלה הורגלו במשך שנים לשקר כאוות נפשם תוך עצימת עין של הממונים עליהם, ויקצר המצע. בלי להכנס לעבי הקורה, ההבדל העיקרי בין משרד הבריאות למשטרה הוא שלמשרד הבריאות יש אינטרס אמיתי *לדעת* את האמת, בעוד למשטרה מאד נוח לעגל פינות: לשוטר הרגלי וגם לכל שרשרת הפיקוד יש אינטרס ברור ומובן של טיוח, וקל לראות איזו תרבות ארגונית צומחת ואלה, כמובן, רק דוגמאות ספורות מתוך מה שידוע לכל מי שחי בארץ. הבדל אחר הוא שנתוני משרד הבריאות יותר קשים לזיוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני משרד הבריאות יותר קשים לזיוף? בסוף יש קובץ אחד שהולך לדשבורד המפורסם1, אפשר לשנות בו חלק מהמספרים (שלא לומר לעשות תרגילים-קלאסיים-של-מיסי-סוף-שנה של להשאיל מיום-יומיים כאלה ליום-יומיים אחרים בעת הצורך). 1 אני מזגים, אבל בכל זאת - אם הצליחו לשנות בפקטור 2 את כמות החרדים המתגייסים לצה"ל, מה זה כמה מספרים של נדבקים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |