בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/01/21 11:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגרפים של המאושפזים והמקרים הקשים מטרידים מאוד. בפרט חוסר ההצלחה שלהם להפרד מגרף המקרים הפעילים. כמחצית מבני ה 60+ כבר קיבלו את המנה השניה, ואמורים להיות כבר עמידים לנגיף. אם זה ב 80% או ב 95%, לא משמעותי כרגע. זה פלח האוכלוסיה שאחראי למרבית התחלואה הקשה. לכאורה בעוד שבוע התחלואה הקשה אמורה לרדת לפחות ברבע מרמתה לפני שבועיים-שלשה. אבל בינתיים לא רואים לכך סימנים. הירידה בתחלואה הקשה די מינורית. הסברים אפשריים: 1. רמת התחלואה הכללית עלתה יותר מהמצטייר בגרף המקרים הפעילים, והכמות גורמת לצעירים "לחפות" על המבוגרים. 2. התחלואה הכללית הפכה להיות קשה יותר בעקבות הזנים החדשים של הוירוס. 3. החיסון לא מספק את ההגנה המובטחת לזקנים. 4. החיסון לא מספק את ההגנה המובטחת מול הזנים החדשים. 5. הגרפים של המאושפזים והחולים הקשים עדיין מגיבים באיחור לעליה שהיתה במקרים הפעילים עד לפני 8 ימים, ובאופן יחסי לעליה ההיא מצבם (ירידה מתונה) טוב. 6. עקב העומס על בתי החולים הוקשחו הקריטריונים לאשפוז דה פקטו. גרף המאושפזים היה אמור להיות גבוה יותר ומשם לרדת יותר. אני אופטימי עדיין, ונוטה לאפשרויות האחרונות. אלו גם האפשרות שקל ביותר להפריך: אם תוך ימים בודדים לא נראה הפרדות של גרף המאושפזים מגרף המקרים הפעילים וצניחה נפרדת שלו- הן לא נכונות, ונשארנו עם האפשרויות הגרועות. ממשיך להחזיק אצבעות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא נראה שהגרפים כן מצליחים להפרד - במספר הפעילים יש ירידה של כמעט עשרה אחוז מהשיא, בעוד שני האחרים עדיין מדשדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שגורם לבטן שלי להתכווץ. כנראה שהתשובה היא, כרגיל, שילוב כלשהו של כל הגורמים. אני רק מקווה שהמשקל של הגורמים הבעייתיים נמוך יחסית, ושל אלה שנותנים פתח לאופטימיות גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגל הקודם זה התנהג דומה, אז נמשיך לקוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך בדיוק לעשות את החשבון מתי צריכה להתחיל השפעת החיסונים כי ייתכן שקיים גם רווח זמן בין ההדבקות לתחילת הסימפטומים ואחר כך למעבר למחלה שמחייבת אשפוז, ועוד רווח למעבר למחלה קשה, ואין לי נתונים לגבי זה. אבל כיוון שאני מאמין בנתונים שפרסמה פייזר לגבי הניסוי שעשתה, אני מניח שהדבר הזה צריך לקרות מתי שהוא. בינתיים מהקטע הזה אני דווקא לא מודאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ בקיץ המספרים היו 7-9 ימים מתחילת סימפטומים לאשפוז, ועוד 4-5 ימים למצב קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וכמה מחוסנים פעם שנייה היו לפני שבועיים? אתה לא קצת ממהר? התעודה שלי, למשל, תהיה תקיפה רק מעוד יומיים, והוירוס יודע. . . תראה מה קורה כשמטילים סגר. לכאורה מרגע הטלת הסגר פחות אנשים נדבקים. בכל זאת שבועיים לא רואים שום דבר בגרפים. יכול להיות שבנושא מבצע החיסונים והחולים הקשים ישנו רווח זמן גדול יותר עד שחשים בהשפעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הגנה חלקית לא מבוטלת כבר הייתה לך לפני שבועיים. הגנה חלקית כבר אמורה להשפיע על הסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנראה השפיעה, אבל גורמים אחרים השפיעו לכוון השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סיבה מספר 5 אצלי, וכמו שאמרתי, אני עדיין מקווה שהיא הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להוסיף לצרת הקורונה גם מאניה-דפרסיה. הנתונים כרגע לא מצדיקים זאת. נעשה חישוב גס: נתמקד רק בגילאי 60+ שאחראים ל-70% מן התחחואה הקשה. בערך 80% מהם חוסנו. הערכות ראשונות שנעשו בישראל לגבי שבועיים לאחר מנה ראשונה דברו על 33% ירידה בהדבקה, מה שאמור לשכפל עצמו גם לתחלואה. מכפלת הגורמים נותנת ירידה של 18%. ב-19 בינואר מספר הח"ק חדשים ביום הגיע לשיא של 187. חלף כשבוע והוא עומד כרגע על כ-140. ירידה של 25%. הערות: א. הגרף שהבאנו כאן מהניסוי של פייזר לא הוכיח עצמו. בגרף שם היתה צניחה חד פעמית של ההדבקה לאחר 10 ימים מן המנה הראשונה(?) ומשם ההדבקה היתה פחות או יותר בקצב אחיד, כאשר הקצב אצל המחוסנים היה קטן פי 20 מאשר בקב' הפלסבו. כפי שכבר הזהרתי לא צריך לגזור מניסוי שנערך על חתך אוכלוסיה רגיל (לדעתי הרבה יותר מזה), מה יקרה עם קבוצה מבוגרת יותר. חברות הפרמא זרקו מספרים כמו 95% שהם אולי משהו שהם קבלו בניסוי. במציאות זה כנראה לא יקרה. בסה"כ מה שחברות הפרמא יכולות להבטיח זה רמת נגדנים גבוהה בדם. מה המשמעות של זה כבר תלוי בתנאי הסביבה. ב. המוטציות, ההדבקה במוקדי החיסון, חוסר ההלימה בין צפיפות החיסונים לצפיפות הנשאים, אין ספק שפעלו כדי למרוח את התוצאות, אבל לדעתי הציפיה לשובר שיוויון היתה מלכתחילה שגוייה בגלל ערבוב 2 תופעות שיש להם התנהגות זמן שונה. ג. תוצאות הקורונה באות ב-2 פאזות. הפאזה הראשונה היא הופעת הסימפטומים שיש לה הסתברות 95% בטווח 14 יום מן ההדבקה. הפאזה השנייה היא ההתחלואה הקשה וההחלמה או המוות. לפאזה הזאת טווח זמן הרבה יותר רחב וחולים יכולים להיות חולים במשך שבועות רבים עד להחלמה או חהיפך. אם מנסים למדוד השפעת חיסונים על התחלואה הקשה, ההשפעה תמרח בין החל משבועיים ועד 5-6 שבועות ואפילו יותר. לכן אין סיבה להתאכזב מן ההתחלה המהוססת והזרזיפית. אכזבה צריכה לבוא רק אם המגמה תתהפך ותתריש התפרצות בתוך התפרצות. ד. צריך להבדיל גם בין תחלואה קשה למוות. צעירים היו חלק מן התחלואה למן ההתחלה (20%) וזה התרחב עוד לפני ש"הוכרזו" המוטציות החדשות, כך שההבדל אינו דרסטי. מן הצד השני, נראה שסיכויי ההחלמה מדרדרים חזק עם הגיל (ואני מדבר על ח"ק בלבד). יתכן שממוצע הזמן שמבלים חולים קשים צעירים בבתי החולים גדול יותר מזה של המבוגרים בגלל נושא התמותה. לכן ירידה הדרגתית של האשפוז והתחלואה הקשה לא צריכה להפתיע. ה. אני מקווה שסקלות הזמן השונות הן הסיבה שעד עכשיו לא ראינו השפעה על התמותה. לדעתי לא רק מותם המאוחר של חולים משיאי ההדבקה בתחילת הגל השלישי אלא גם ההדבקה במוקדי החיסון מסבירים את התמותה הגבוהה המתמשכת. כאן אפשר עדיין להמשיך לצפות לירידה יותר מהירה בעתיד. . ו. לגבי פאזת הנשאים הפעילים, הסיבה היחידה שמצדיקה המשך המתנה לצניחת מס' הפעילים היא כניסת הצעירים למעגל החיסון והשפעה יותר טובה של החיסון עליהם. ז. לסיכום, אפשר להמשיך לצפות לנסיגה מהירה בשתי הפאזות, אבל גם אם זה לא יקרה, עדיין אין צורך לחפש סיבות מדוע החיסונים אינם עובדים. ח. מתי להתחיל לדאוג? בשני מצבים. ראשית, התפרצות בתוך התפרצות תסמן הופעת וריאנטים שחסינים לחיסון. שנית, כאשר יופיע סף הפצה (נשאים) שאי אפשר לרדת ממנו, או שהמגיפה תהפוך מחזורית או עונתית. במקרה זה חיסון הקורונה יהפוך לחיסון שפעת שיהיה טעם לחסן רק את קבוצות הסיכון וגם זה רק במקרה שתוכח יעילותו בקבוצות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברים טובים. בכל מקרה אתה מאיר את הנקודה שלא כדאי להסתכל באופן פשטני, כי הגורמים בפועל מורכבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כפי שכבר הזהרתי לא צריך לגזור מניסוי שנערך על חתך אוכלוסיה רגיל (לדעתי הרבה יותר מזה), מה יקרה עם קבוצה מבוגרת יותר. חברות הפרמא זרקו מספרים כמו 95% שהם אולי משהו שהם קבלו בניסוי. במציאות זה כנראה לא יקרה. בסה"כ מה שחברות הפרמא יכולות להבטיח זה רמת נגדנים גבוהה בדם. מה המשמעות של זה כבר תלוי בתנאי הסביבה." אני לא חושב שזה נכון. יש הבדל בין מכירת תרופות למכירת שולחנות. למיטב הבנתי חברות הפארמה לא יכולות סתם לזרוק מספרים, מאחורי כל מספר חייב להיות ניסוי שנערך בתנאים מבוקרים, בשקיפות מוחלטת ועם גישה של הרגולטורים לניסוי תוך כדי הביצוע שלו. ה-95% לא לקוח מעלון מכירות, וכפי הנראה הוא אמיתי לחלוטין (כדאי לציין ש-75% היה מכניס לחברות הפארמה את אותו רווח).השנה שחברות הפארמה "פיתחו את התרופה" התמקדה בעיקר בלבדוק מה קורה למחוסנים אחרי שהם פיתחו נוגדנים בתנאי הסביבה, רוב הפיתוח נעשה עוד לפני ששמענו על הקוביד. הנתונים שיצרניות החיסונים פרסמו כללו גם חלוקה לפי גיל, מין ומוצא אתני. למשל, האפקטיביות של החיסון של פייזר הוא 94% עבור אנשים מעל גיל 65. אפקטיביות - משמע - אי קבלת המחלה ב"תנאי הסביבה" - ונראה שזה מה שמתרחש במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על חלק ממה שכתבת, אבל נראה לי שהכי חכם זה להתאזר בסבלנות נניח עד סוף מרץ 2021 ואז אם אתה צודק פלוס א. לא תצוץ איזו מוטציה ישראלית אלימה ב. יצליחו לחסן 80-90% מן האוכלוסיה תהיה כאן חגיגה עוד יותר גדולה מן החגיגה בעיר ווהאן כאשר העוצר שם הוסר במרץ 2020 אאז"ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על מה אפשר לחלוק, מדובר בעובדות. אני גם לא מבין איזה מידע חדש בנושא הזה יהיה לך בסוף מרץ, לא נתתי תחזית, התייחסתי למה שהיה עד היום. אם אתה מחפש למה לדאוג - אז הנה כמה התייחסויות לעתיד: 1. מוטציה מוצלחת שתהיה עמידה לחיסון יכולה לצוץ בכל מקום (ולאו דווקא בישראל) תגיע לכל מקום (כולל ישראל). 2. הוירוס יכול לקפוץ לבעלי חיים (הוא כבר עשה את זה), ואולי לחזור לבני אדם. כולל מוטציות. 3. אנחנו לא יודעים לכמה זמן החיסון תקף. 4. אנחנו לא יודעים כמה החיסון מגן מהדבקה. 5. גם אם מדינת ישראל כולה תהיה מחוסנת, מדינת ישראל תלויה בכלכלות של ארה"ב ואירופה. נראה שלשתיהן יקח הרבה זמן להתחסן. (ואין לי שמץ של מושג כמה זמן יקח לכלכלה להתאושש אחרי זה) 6. עד עכשיו קצב החיסונים הסביר בישראל בא בעיקר מאוכלוסיה שמשתפת פעולה. אוכלוסיות שפחות משתפות פעולה (מתנגדי חיסונים וחרדים) יחוסנו פחות מן הסתם. 7. חיסון עדר תלוי בזה שאלה שלא יחוסנו יתפזרו באופן אקראי, אני חושב שזה לא סביר. אני לא חושב שתהיה סיבה לחגיגה בסוף מרץ, החלק האופטימי שלי מקווה לפחות סימני שאלה בסוף מרץ, ולחגיגות באמצע אוגוסט. בינתיים, יש מספיק מה לדאוג, לא צריך להוסיף דברים שלא קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיחך שאני מחפש סיבות לא לדאוג ולא סיבות לדאוג. בהמשך אם תרצה, אענה ביתר פירוט, אבל נכון להרגע בגרף ח"ק חדשים - יומי, חדשות רעות. שינוי מגמה. קפץ בחזרה ל-180 (השיא 187). כתבתי שיש טעם להמשיך לחכות לחדשות טובות בשבוע-שבועיים הקרובים, אבל נכון לרגע זה, ניצחו מצוקים את אראלים והגורמים הדוחפים את התחלואה מעלה מנצחים את האפקטים גם של הסגר וגם של החיסונים, אם בכלל יש כאלו. כרגע כל ההודעות האופטימיות של מקופ"ח כללית ומכבי שאצלם בסניף החיסון מגן ב-100% מזכירות את זה רופא יהודי אורתודוכסי בשם ולדימיר זלנקו ריפא 700 איש מקורונה (בסוף התברר שהוא לא אורתודוקסי ואפילו לא יהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מיהם המצוקים והאראלים, אבל אם אתה מחפש סיבות לאופטימיות - אז 1. בלי חיסון (דה פקטו) גם בארה"ב וגם בבריטניה יש בשבועיים האחרונים ירידה חדה בחולים החדשים. 2. בישראל, גל החולים החדשים נמצא בירידה משמעותית ועקבית בשבוע האחרון (על תסתכל על הנתונים היומיים, הם סתם מבלבלים, תסתכל על ממוצע נע). 3. אין לקופות החולים בישראל אינטרס לשקר לנו (ז"א, יש להן, אבל לא בכיוון הזה), אני לא זוכר שהן שיקרו לנו בעבר, ואני לא רואה שום סיבה לא לסמוך עליהן בעניינים רפואיים. ההשוואה של האמינות שלהן לאמינות של ממשל טראמפ היא לא רצינית. 4. לפי הצפי, אנחנו נראה השפעה משמעותית של החיסונים על מספר החולים הקשים החדשים (לא על מספר המאובחנים או על מספר המתים) באמצע פברואר. לא ברור לי מה ההגיון בלהסתכל עכשיו על מספר המאובחנים ולהגיד שהחיסונים לא עובדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: ניצחו אראלים את מצוקים. אבל זה ממש לא חדש. התרומה של המצוקים (חכמי ישראל) להורדת התמותה מקורונה לא הייתה חיובית במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בסוף צדקתי: חכמי ישראל (הרבנים) ניצחו את מוחות האבן בממשלה:) חשבתי שאראלים זה הטובים ומצוקים הרעים. למדתי משהו. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לעשות טעות כזאת אחרי שרואים את אראל סגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שינוי בגרף המקרים הקשים, אפשר לראות זאת בהשואה לסגר הקודם גרף. נראה שיש ירידה של 20% במספר היחסי של המקרים הקשים לעומת אותו זמן בסגר הקודם. צריך לזכור שזה משקף נקודה שבה רק 3% היו שבוע אחרי החיסון במנה השנייה. אני מאמין שהמספרים ימשיכו לרדת מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור 8 ימים לאחור (נניח שזה הזמן שלוקח לחולה להפוך לקשה), 315 אלף איש התחסנו בחיסון השני. נניח שהם מוגנים ב-80% בממוצע ושכולם בקבוצת סיכון. בישראל יש כ-1,450 אלף תושבים מעל גיל 60 (אני מזניח את כל האוכלוסיה בסיכון שמתחת ל-60, אבל זה מתקזז בחלקו עם ההנחה שכל המתחסנים בקבוצת סיכון כך שהאומדן עדיין מוטה כלפי מעלה). אם מבודדים השפעות אחרות, התחלואה קשה הייתה אמורה לרדת בכ-18%. אני מתעלם פה מהרבה גורמים, אז אני לא רוצה לקחת את ה-18% בתור אומדן של ממש. אהיה פסימי ואגיד שהוא יותר קרוב ל-25%. בפועל, מספר החולים קשה שהצטרפו במהלך 4 הימים האחרונים הוא 569 מול 672 ב-14-17 לינואר. אז ירידה של כ-15%. ז"א, בפועל אנחנו רואים ירידה של 60% ממה שהיינו מצפים לראות בתסריט פסימי-סביר. זה בעצם הפער שאתה מנסה להסביר, ולדעתי הוא מוסבר בעיקרו ע"י 5, כשגם 21, 42 ו-7 כנראה משחקים תפקיד משני. אה, כן, 7 - חתך האוכלוסיה שמתחסן הוא לא חתך האוכלוסיה שנוטה לחלות בקורונה, מסיבות התנהגותיות. למשל, אחוז המתחסנים בקרב המבוגרים החרדים נמוך ב-10 נק' אחוז מכלל האוכלוסיה (מזיכרון), אבל אני מוכן להתערב שהפער הזה לא מתפלג באופן אחיד בקרב האוכלוסיה החרדית אלא מתבטא בעיקר בפלגים היותר קיצוניים שגם ככה לא שומרים על ההנחיות. ________________ 1 הזן הבריטים מדבק יותר בקרב צעירים בפרט. 2 בוריס ג'ונסון הצהיר שהזן הבריטי קטלני יותר. אין לי מושג עד כמה זה מבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אנטפק שלזכותה של האוכלוסיה החרדית עומד חציון גיל מאוד נמוך. בבני ברק הוא בערך 19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק מעולה, וזה כי יש לי עליו תשובה - האמור מתייחס לאוכלוסיה מעל גיל 60. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידכנו רטרואקטיבית את כמות החולים קשה שהתווספו שלשום. עכשיו הירידה עומדת על פחות מ-5%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלשה הימים האחרונים גרף המאושפזים מצליח לרדת קצת. אפשר להניח שהחיסון עובד גם מול הואריאנטים החדשים. נכון לשלשום אף אחד מבין 128,600 מחוסנים בקופ"ח מכבי לא אושפז. 20 נדבקו והראו תסמינים קלים. אם כך הסיבה שעולה למקום הראשון אצלי היא החמרת התחלואה בקרב לא מחוסנים, כולל צעירים, שמחפה חלקית על הירידה בתחלואה הקשה של מחוסנים. וזה כנראה בגלל שהואריאנטים החדשים הם יותר תוקפניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן מחכה לנתונים על התחלואה בקרב המתחסנים. פיזר השוו את המספרים האלה עם אלה שקבלו פלצבו בניסוי שלהם. מה שחסר לי בנתונים במקור שהבאת (שבכמותם אני צופה לראשונה) הוא השוואה למספר הנדבקים בקבוצה עם מספר דומה של אנשים שלא קבלו את החיסון כדי להעריך את משמעות המספר 0.01 אחוז שמופיע שם. האם יש משהו כזה בהמשך הכתבה (שאותו איני יכול לראות), או שיש במקור אחר השוואה כזאת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להתייחס למספר הנדבקים היומי היום שהוא בסביבות 8000. זה בערך 0.1 אחוז מאוכלוסיית ישראל, וכיוון שהנדבקים עליהם מדברת מכבי נדבקו במשך מספר ימים, צריך להכפיל את האחוז הזה באותו מספר ימים, ואם לא טעיתי במשהו זה דווקא נראה די מעודד1. 1 ושוב אני נזכר באותו יהודי מפלהם 123 שאמר שחייבים להיות אורות אדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החישוב1 של פרופסור כהן מדובר על יעילות של כ-95%. 1 אני לא מצליח למצוא את זה בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה אליה קישרת מספרים שמדובר באנשים שחלו במשך שבעה ימים. אם תיקח את מספר המאומתים בשבעת הימים האחרונים מהמקור הידוע ותחלק את המספר באוכלוסית ישראל שהיא תשעה מיליון ומאתיים אלף. תקבל אחוז גדול פי 35 ! מאחוז החולים שספרו במכבי (שהוא 0.015 ולא 0.01 המצוין ב"הארץ"). לכאורה מדובר בתוצאה הרבה יותר טובה מזו שהתקבלה בפייזר, אבל אני מניח שבמכבי מדובר בחולים ממש עם סימפטומים, והמאומתים באוכלוסיה כוללים הרבה כאלה שהתגלו כחיוביים אך ללא סימפטומים, כך שההשוואה קצת בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קבוצת הביקורת שלך צריכה להיות דומה לקבוצה הנבדקת (ז''א, אותם גילאים פחות או יותר, אנשים שלא נדבקו בעבר, בלי ילדים ונשים הרות...) מה שהוא עשה זה קצת ויתר מתוחכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. והעיקר, לדעתי, הוא שגם אותם 20 נדבקים הראו תסמינים קלים בלבד. 0 מאושפזים מתוך 120 אלף שרובם בקבוצת הסיכון נשמע לי מצויין. הבעיה, לדעתי, היא שהוירוס הצליח לפתח מוטציות יותר אלימות ויותר מידבקות (מלכתחילה יכולת ההדבקה שלו היתה גבוהה מאוד. מוטציות מידבקות עוד יותר זה וואו), כך שחיסון האוכלוסיה בסיכון בלבד כבר לא מספיק כדי לחזור לשגרה. בעצם בעקבות המוטציות האוכלוסיה בסיכון התרחבה. בורלא ידידנו אמר אתמול שייתכן בהחלט מצב שנצטרך חיסון קורונה כל שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזית: המוטציות שישתלטו בסוף על שוק הנגיפים תהיינה בעלות מקדם הדבקה גבוה ו/או זמן דגירה ארוך (שיכול להסביר בעצמו את העליה במקדם ההדבקה) אבל פחות אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם נשאר בסוף עם מחלת נשימה דמויית שפעת, אבל עם R0 גדול פי 3, זה רע (לכולם חוץ מאשר לחברות התרופות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |