בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/03/21 11:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מנחם את עצמי בכך שקורה מה שקרה בסוף השבוע שעבר1, ולא מעבר לכך. כלומר נוספו חולים קשים ומתאשפזים אך טרם השתחררו אלה שהוטב מצבם מפאת חופשת השבת בבתי החולים, ובהמשך נראה חזרה לירידה המתונה. לעניין אי מסירת אינפורמציה לגבי מספר החולים קשה בקרב המחוסנים, שמעתי הבוקר את קלמן ליבסקינד ומואב ורדי מראיינים את פרופ' סגל והיה שם ב 1:00:24 הקטע המוזר הבא: קלמן שואל: אתה זוכר את המספרים כמה חולים קשה בקרב המחוסנים? וסגל משיב: את הנתונים האלה אין לנו, והם נתונים חשובים וכו'. ואז מואב ורדי מקדים לשאלה הבאה את המילים: מספר החולים קשה בקרב המחוסנים הוא קטן מאד מאד וכו' (וסגל שאמר רק הרגע שזה לא ידוע, לא מעמיד את מואב על טעותו). נשאלת השאלה מדוע פרופ' סגל לא מבקש את הנתונים שלדבריו הם מאד חשובים. אני, למשל, בקשתי, אבל התשובה שקבלתי לא הייתה רלוונטית. אולי אם הוא וחבריו ממכון ויצמן יבקשו, יתייחסו אליהם ביתר רצינות. 1 איזי הפנה אז את תשומת לבי לכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה הזאת פחות מ-3% מהחולים הקשים חוסנו בשתי מנות. זה כמובן לא התשובה לשאלה שלך (כמה חולים קשה מבין המחוסנים זה לא אותו הדבר כמו כמה מחוסנים מבין החולים קשה), אבל זה נותן איזושהי אינדיקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהם סופרים את הח''ק מתחילת מבצע החיסונים אז בעצם כל הח''ק של החודש הראשון שייכים לחסרי ההגנה המלאה. גם זה וגם שהחלק של בעלי הגנה מלאה באוכלוסיה הולך וגדל יגרמו לכך שהחלק של המוגנים לכאורה מבין החולים קשה יילך ויגדל, ובטח יעשה כותרות מטעות בעיתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב במפורש שה-3% מתיחס אך ורק למחוסנים, שהיו שבוע אחרי המנה השנייה. לדעתי זו הצורה הנכונה שיש להתיחס. לפי מה שהבנתי יש עליה רצופה ומתמשכת של כמות הנוגדנים החל מכמה ימים לאחר החיסון הראשון ועד כשבועיים לאחר המנה השנייה. אח"כ הרמה מתייצבת. יש עוד 22% ח"ק עם חיסון חלקי. זה שאלה טובה כמה ח"ק צפויים במצב של חיסון מירבי שמתחדש פעם בשנה. לדעתי, זה דבר שרק מודלים מספריים מסובכים יוכלו לחזות וגם אז לטעות (דעיכת הנוגדנים, תמהיל הזנים, אנשים עם חיסון חלקי, ...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אנחנו למדים שאפילו אלה שחלו לפני שנה - שהחיסון שלהם כנראה חלש יותר משל אלה שחוסנו - עדיין מראים עמידות מרשימה מול הוירוס, כולל מוטציות בריטיות למיניהן. זה קצת מחזק (בלי נדר כמובן) את ההשערה ש(גם?)בעניין הזה - קורונה היא לא שפעת, ומהצד הטוב של המשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, גם אלה שהבריאו מסארס לפני כמעט 20 שנה מראים עמידות די מרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמה גדולה, בוא נקיף אותם בחולי סארס ונראה אותם אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם ה לא היה מובן -) התכוונתי שאלה שחלו והבריאו בהתפרצות הסארס (ב-2002, 2003) כמעט ולא נדבקו בקוביד (ב-2019, 2020) - וכן, זה בהחלט חוכמה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברצינות? לא הכרתי את הנתון הזה, יש לך הפניה לכמה אחוזים וכאלה? אם כך זה כבר באמת חוכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים, רק שמועות והערכות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מחקרים על מספרים קטנים של נבדקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק הופך את המגה-שקר של 36 מיליון החיסונים הנדרשים לעוד יותר מופרך וחסר אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת "שקר". מי שהאמין שהסכם בין ארה"ב לאיראן זה הסכם מסוכן יותר מהסכם מינכן1 מן הסתם גם מאמין שהחיסון תקף לתקופה המינימלית האפשרית. ואם אתה מאמין במה שאתה אומר אתה לא משקר2. 1 ויותר מעשור אחרי שאושוויץ לא הוקמה עדיין לא שינה את דעתו. 2 מה גם שאין לנו שום ודאות בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקר עבור אנשים נורמלים ושפויים וכאלה שמבחינתם יש דבר כזה שקר ואמת. כבר כתבתי פה פעם שאצל אנשים מסוג טראמפ ונתניהו אין בכלל משמעות למונחים של שקר ואמת, כי מבחינתם הרפרנס של המציאות לא קיים כדי לעמת מולו את מה שהם רוצים לומר ברגע נתון כדי להפיק ממנו רווח אישי. אבל ביננו, אנשים נורמליים ושפויים שיש להם ערכים כלשהם, זה לא רק שקר, אלא זה שקר מסוכן מאחר והוא מעודד אנשים לא להתחסן ולהמשיך את המגיפה על כל מוראותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הייתי ברור. בחודש הראשון של מבצע החיסונים עוד לא היו בכלל מחוסנים II+7 ולכן חלקם בח"ק היה אפס. על כן ה 3% שבכתבה מוטה כלפי מטה. נניח שהחיסון נותן הגנה סופית של 94%, ונניח ש 90% מהאוכלוסיה יהיו אחרי II+7 (לצורך הפשטות נניח גם שהם בהתפלגות אחידה בין הגילאים). חלקם של הח"ק אחרי II+7 מסך הח"ק ישאף במקרה כזה ל 35%. החישוב שלי הוא 90*0.06= 5.4 ; 10*1= 10 ; 10+5.4= 15.4 ; 5.4/15.4= 35% . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם בדיקה סרולוגית, שבועיים אחרי החיסון, יכולה לחשוף את רמת ההגנה שכל מתחסן קיבל. הבנתי שתוצאות הבדיקה כוללות ספירת נוגדנים, כאשר ערכים מעל 125 אופייניים למחלימים, אבל ערך טיפוסי למחוסנים הוא כמה אלפים. באופן כזה, מי שלא פיתח תגובה חזקה מספיק יוכל לקבל חיסון בוסטר נוסף, או לפחות יידע שהוא צריך להזהר. מצד שני, הבדיקה הסרולוגית לא סופרת את תאי ה- T, שגם הם חלק מהזכרון החיסוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה, אבל זה סיפור יקר. את הבוסט ממליצים לתת למחלימים מהזן המקורי נגד הידבקות בזנים החדשים. וכמו שאמרת, המערכת החיסונית היא עסק מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אולי רעיון מדוע מספרי הח"ק החדשים שונים בלוח הבקרה ובקבצים להורדה? אני לא שואל סתם. אני מנסה להעריך מה צריך להיות הערך הזה בעוד שבועיים על סמך חלוקה ללא/מחוסנים/מלא/חלקי. בהנחה שמספר הח"ק לאחר חיסון מלא זניח, אפשר להניח שהמספר עבור לא מחוסנים לא ישתנה ועבור מחוסנים חלקית ירד בחצי. 0.5×20 + 1×40 = 50% מבערך 150 נותן 75 ח"קח ביום. (בעלי חיסון מלא עם תחלואה של 6%, יוסיפו עוד 2.4. לדעתי מוגזם. לא צריך להיות יותר מ-1-2%). הממוצע השבועי עכשיו ע"פ לוח הבקרה הוא בערך 90, כך שצפוייה עוד ירידה בזמן הקרוב. לעומת זאת בקובץ ההורדה הממוצע הוא 76 כבר עכשיו מה שאומר שלא תהיה ירידה בשבועיים הקרובים או שכל החישוב חסר ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פער גדול. לכאורה הנתונים צריכים להיות מאותו מקור, אז ההבדל הוא כנראה בחישוב הממוצע. הנמוך לוקח גם את היום הנוכחי (החלקי) והגבוה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להשוות ביניהם אתה צריך לדעת באיזו שעה הנמוך לוקח את הממוצע ולארוב לגבוה באותה שעה. אז תראה אם הם שווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי כל זה, נראה שמתוך מעל שלושה מיליון מחוסנים, פחות מאחוז נדבקו ופחות מ-0.02% עם תסמינים. שנהיה הראשונים להכריז שאחרי החיסון *קורונה פחות גרועה משפעת*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל- הצגה עקומה של נתונים, שימוש לא נכון באחוזים, והשוואה של תפוחים ותפוזים. לא מוצא את הידיים והרגליים. פחות מאחוז נדבקו? הרבה פחות, יותר קרוב לפרומיל. אבל לאורך כמה זמן, ואיזה אחוז מהאוכלוסיה הלא מוחסנת נדבק באותו זמן? אחד מ 5 נדבקים היה עם תסמיני חום ו/או נשימה. מה היחס באוכלוסיה הלא מחוסנת? "אחוז הנדבקים מהמתחסנים הוא בערך אחוז אחד, כשהיינו מצפים שהוא יהיה 5%-4% לפי הנתונים שראינו גם במחקר של פייזר וגם במחקר של הכללית", מסביר פרופ' דרור מבורך." אדון פרופסור, לך תעשה מבחן פיז"ה- 4-5% נדבקים היית מצפה לראות *אם כולם נחשפו לנגיף!* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה ש"אחוז הנדבקים מהמתחסנים" אינו מוגדר טוב. לפעמים זה באמת אחוז הנדבקים מבין אלה שהתחסנו, ולפעמים זה אחוז הנדבקים המחוסנים מתוך כלל הנדבקים (שהוא מה שנבדק בניסוי ונתן את אותם 94% מפורסמים). זה שמומחים ו"מומחים" שונים לא שמים לזה לב לא מאד מפתיע אחרי השנה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הצגה בעייתית של הנתונים, אבל אפשר לעשות מתוכה הערכה ראשונית של אפקטיבייות החיסון. כדי לקבל חסם תחתון לאפקטיביות, אבחר בכל שלב את ההנחה המחמירה יותר. אם נניח שההגדרה של 'נחשבים מחוסנים' היא 'שבועיים אחרי קבלת החיסון השני' 1 הרי שמדובר על חמישה שבועות אחרי קבלת הראשון. זה אומר שהראשונים שחוסנו (מה-22 בדצמבר) הגיעו לחיסון מלא לקראת סוף ינואר. מסוף ינואר עד היום יש 5-6 שבועות. בהנחה של גידול ליניארי במספר החיסונים, זה אומר שבממוצע אדם 'מחוסן' היה חשוף לנגיף במשך מחצית הזמן, כלומר 2.5-3 שבועות 2. אם ניקח את המספר היומי הממוצע של מאומתים בשבועות האחרונים, שעומד על 3600 3, נקבל שבשבועיים וחצי נדבקו בישראל 63000 איש, מתוכם (לפי הנתונים) 4700 מחוסנים ו-58300 לא-מחוסנים. זה אומר שלאורך התקופה הזו, שיעור הנדבקים מקרב הלא-מחוסנים (שהם שישה מיליון) עומד על 9.7 לאלף, ואילו מבין המחוסנים - על 1.6 לאלף, כלומר היחס הוא 1 ל-6. היחס הזה אמנם נמוך משמעותית מהיחס התיאורטי בניסויים (1 ל-20), אבל צריך לקחת בחשבון שהשתמשתי בהנחות מחמירות לכל אורך הדרך, וכן שהאוכלוסייה שחוסנה מוטה כלפי אוכלוסיות שסבירות ההידבקות שלהם גדולה יותר (מכיוון שהיא לא כוללת ילדים כלל), ולכן התוצאות סבירות. כמו-כן צריך לזכור שהניסוי של פייזר עסק רק בהסתברות לפיתוח תסמינים, ונראה לפי הנתונים שהמתחסנים מפתחים תסמינים בשיעור נמוך יותר מכלל האוכלוסייה (למיטב זכרוני דיברו על כך ש-50% מפתחים תסמינים, ובקרב המחוסנים זה 20% בלבד). 1 הנחה מחמירה - ייתכן שמדובר בשבוע 2 הנחה מחמירה - למעשה קצב החיסון ירד בפברואר ולכן הממוצע גבוה יותר 3 הנחה מחמירה - בתחילת מבצע החיסון היה מספר המאומתים היומי גבוה יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, החישוב שעשיתי מראה שבעוד חודשיים החיסון (טפו טפו שלא נחטוף זנים עמידים) יוריד את התחלואה הקשה לחמישית מרמתה ביחס למקרים הפעילים. זה באמת יהפוך את הקורונה לשפעת עוד לפני שחיסנו את הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף זמני לחיסון העדר הטבעי במנאוס ברזיל מנגד, מצוטטים במאמר מומחים הטוענים כי רק חיסון עדר בשיעור 90% (באמצעות חיסונים מתעדכנים) יכול למנוע את גלי ההתפרצות הבאים בגלל וריאנטים עמידים. זה לדעתי לא בלתי ניתן לביצוע לאחר שיחסנו את הילדים. אין צורך בחקיקה דרקונית או בזריקת כסף על חברות פרסום. תעודת החיסון צריכה להפוך למשהו דמוי רישיון נהיגה. אין צורך להכריח אפאחד לעשות רישיון נהיגה. מצד שני אפאחד לא מכריח את החברה לאפשר לנטולי רישיון נהיגה לעלות לכביש ולאחוז בהגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אחוזי יעילות חיסון ואיך מחשבים אותם וגם הסבר נכון מדוע לא צריך להשוות בין ערכים ומדוע בכל פעם שמודדים מתקבל ערך מעט (או הרבה) שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הממוצע שונה. גם המספרים היומיים עצמם שונים. אבל נתת לי רעיון: יתכן שבקובץ להורדה לוקחים את הסכום היומי מוקדם יותר ולכן המספרים נמוכים (אפשרות אחרת היא שהמספר הנמוך לא כולל מקרים קריטיים). לפי החישוב הזה התחלואה הקשה יכולה עוד לרדת, אפילו עד 500 ח"ק, למרות שכרגע המספר יציב ואפילו עולה קצת. מעבר לכך צריך לאדר ולחסן את הילדים. זה לא ישפיע הרבה באופן ישיר על התחלואה, אבל יקטין את ההדבקה ובעקיפין גם את התחלואה הקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מופיע היום ב- ynet אצל אדיר ינקו בציטוט ממקור של הכללית: 3% מן הח"ק הם מחוסנים פעם שנייה + שבוע. אתה יכול להשלים את החשבון. מתאים למה שחשבתי: קטן אבל לא זניח. גם מחוסנים יכולים לחלות קשה. מראה גם שאפשר לצמצם את התחלואה הקשה עוד יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |