בתשובה להאייל האלמוני, 29/04/21 13:07
דברים נזילים 736620
13א כמו שרמזת, הממשלה לא הסכימה על מנגנון. לכן אפשר להציע פרשנויות שונות לברירת המחדל. למשל: גנץ קובע לכל הגוש שלו, חישוב יחסי מתוך כלל השרים, חישוב יחסי מתוך מספר המשתתפים בהצבעה, חישוב יחסי מהמצביעים בעד... זה לא ברור מאליו. שים לב שיכולים להיות אפילו מקרים מסובכים יותר. מה יקרה אם שר של כחל"ב יצביע בניגוד לדעת גנץ?
43ד קלושה אך קיימת.
אני מאמין בביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה, גם היא כפופה לחוק. אני מעדיף שהביקורת השיפוטית תימנע מלעסוק בשאלות ערכיות. המקרה הזה עוסק בשאלה טכנית, ומעבר לכך יש מחלוקת בתוך הממשלה עצמה. מזכיר קצת את סיפור אדלשטיין, במובן הזה.
דברים נזילים 736621
אם הממשלה לא הסכימה על מנגנון אז היא עברה על החוק בעצם אי ההסכמה על המנגנון... (''מה יקרה אם שר של כחל''ב יצביע בניגוד לדעת גנץ'' - אם אני הייתי במקום גנץ ונתניהו הייתי מסכים על מנגנון בו הכח של ראש הממשלה שווה לכח של ראש הממשלה החלופי והכח של שאר השרים הוא אפס, זה המנגנון היחידי שנראה לי הגיוני בהנתן שאר הסעיפים בחוק - בפרט הסעיף שמאפשר לכל אחד מהם לפטר כל שר אם יש לו את הזיקה המתאימה. למזלנו, אני לא במקומם)

אז אני לא מבין למה אתה מבקר את היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.
דברים נזילים 736623
היא עברה על מצוות עשה, אבל לא עכשיו אלא בכל רגע ורגע של קיומה.
גם בממשלה רגילה ראש הממשלה יכול לפטר כל שר, ועדיין לא ניתן לו הכח להחליט בניגוד לדעת הרוב. במקרים קיצוניים הוא באמת יאלץ לפטר כדי לזכות ברוב, כמו שעשה שרון בנוגע להתנתקות.
התייחסתי כאן לביקורת שיפוטית, לא לביקורת של היועץ.
דברים נזילים 736624
על אחת כמה וכמה...

גם בממשלה רגילה הייתי מבטל את המנהג המוזר של "הצבעה" על ידי שרים.

וכשהיועץ אומר לממשלה: "שימו לב, אתם עכשיו הולכים לעבור על החוק" זה לא בסדר?
דברים נזילים 736630
הוא אומר את זה רק כי הוא דואג לפנסיה שלו...
דברים נזילים 736632
זה בסדר גמור, זה תפקידו. אני רוצה שלממשלה תהיה היכולת החוקית להחליט בניגוד לדעתו ולהסתכן בביקורת של בית המשפט, וכאמור לעיל אני גם מכיר בכך שהפסיקה איננה לצדי.
דברים נזילים 736656
אז, במקרה הזה, מה הביקורת שלך על היועץ המשפטי לממשלה?
דברים נזילים 736686
היתה לי ביקורת עליו? הפנה אותי כי אינני זוכר.
דברים נזילים 736690
יכול להיות שלא הבנתי נכון את תגובה 736591 - על מה בוכה הנביא?
דברים נזילים 736693
על כך שחוות הדעת של היועמ''ש מחייבת את הממשלה, ובדרך כלל גם אין אפשרות לערער עליה.
דברים נזילים 736698
תפקידו של היועץ המשפטי כאן הוא להגוד לממשלה מהו החוק לדעתו. בסמכותו של ראש הממשלה לחלוק על היועץ. אבל לא בסמכותו להפר את החוק.

This is a lighthouse. Your call.

(מתברר שיש על זה אפילו ערך ויקיפדי)
דברים נזילים 736769
במקרה הזה, המרי של ראש הממשלה איפשר לו מבחינה פרקטית לחלוק על דעתו של היועץ המשפטי בבית המשפט. במצב רגיל, גם זה איננו מתאפשר. לי זה נראה מצב בלתי נסבל.
דברים נזילים 736815
במו שראינו, היא לא באמת מחייבת...
דברים נזילים 736818
נו, ראינו מי התקפל.
דברים נזילים 736820
התקפל מול בית המשפט העליון (למעשה, עוד לפני זבית המשפט העליון הכריע), לא מול היועץ המשפטי לממשלה. כשהיועץ אמר שההצבעה לא חוקית אף אחד לא הקשיב לו.
דברים נזילים 736822
התקפל מול ביהמ''ש העליון אחרי שהשופטים הזכירו לו שהיה עליו להתקפל מול היועמ''ש, וגם הוציאו צו שהקפיא את המינוי מהסיבה הזו. או במילים אחרות, זה שנתניהו ניסה לעשות שרירים לא שינה את המציאות, שבה היועמ''ש הוא הקובע.
דברים נזילים 736823
היועץ המשפטי נתן עצה משפטית, הממשלה לא הקשיבה לעצה, בית המשפט שמע את הצדדים והבהיר לממשלה שהיא לא בלתי סבירה ולכן, עד להכרעה סופית ראוי להתייחס אליה כאל נכונה. אני לא חושב שזה אומר שהיועת המשפטי הוא הקובע - אבל כן שכדאי להקשיב לעצותיו, ואם הן לא בלתי סבירות אז אפשר להניח שיש סיכוי לא במבוטל שבית המשפט יקבל אותן.

בהתחשב בעובדה שדי ברור, לדעתי, שמדובר בהחלטה לא חוקתית‏1, אני לא מבין מי מהשחקנים נהג באופן שונה ממה שהיית מצפה שינהג?
דברים נזילים 736826
קרא את דברי חיות: "חוות דעת של היועמ"ש, גם אם אדוני חולק עליה, על פי בית המשפט מחייבת. מה שקרה היום בהצבעה - לא נעשה דבר. זו דעת היועץ". או את דברי פוגלמן: "הממשלה מחויבת בחוות דעת של היועמ"ש אלא אם בית משפט פסק אחרת". להבנתי, לא רק שזה אומר שהיועמ"ש הוא הקובע, אלא יותר מזה: חיות אומרת שמכיוון שהיועץ התנגד להחלטת הממשלה, הרי כמוה כלא היתה. לא רק "עד להכרעה סופית ראוי להתייחס אליה כנכונה", אלא היא המקיימת או המאיינת את החלטת הממשלה.
כאמור, המקרה הזה הוא קצת מורכב. היתה פה מחלוקת פנימית, כך שבכלל לא ברור שהיתה החלטה של הממשלה. בכל מקרה גם ניתנה לראש הממשלה הזכות לטעון בבית המשפט. לכן, אין לי טענה מיוחדת למי מהצדדים.
דברים נזילים 736633
באמת היית מבטל את זה? אף פעם לא חשבתי על זה, למה? האם אין מקרים בהם דעתו של ראש הממשלה איננה מתקבלת?
דברים נזילים 736658
הצבעה היא מנגנון בו לכל קול יש כח זהה (בחירות, הצבעה בפרלמנט) או שאתה יודע מה יחס הכח של הקולות השונים (הצבעה של בעלי מניות). אבל בממשלה זה לא המצב, יש הבדל בין הכח של ראש הממשלה לכח של שר בלי תיק במשרד התרבות, בין הכח של ראש מפלגה חיונית לקיומה של הקואליציה שהוא גם שר לכח של שר שאין לו יכולת להפיל את הממשלה ויש הבדל בין הכח שצריך להיות לשרים שזה תחום עניינם (נגיד, שר החינוך בהחלטה שנוגעת למערכת החינוך) לכח שצריך להיות לשרים שזה לא תחום עניינם (נגיד, שר החינוך בעניינים שלא נידעים לחינוך). בנוסף, על החלטות ממשלה יש אחריות מיניסטריאלית, ז''א כל שר אחראי לכל החלטה שהתקבלה בממשלה גם אם הוא התנגד לה במהלך הדיון, לכן, אם ההחלטה ממש לא מקובלת עליך מצופה ממך להתפטר (וזה להבדיל מהחלטות בפרלנט או בבחירות). לכן, אני לא ממש מבין מה הטעם במנגנון הזה, המנגנון הראוי, לדעתי, הוא דיון תוך כדי נסיון להגיע לקונצנזוס, וראש הממשלה כשובר שיוויון אם אין קונצנזוס כשכל שר יכול להתפטר (או לאיים בהתפטרות) על מנת לשכנע את ראש הממשלה והפרלמנט יכול לפטר את ראש הממשלה אם הוא מפר את האמון שניתן בו.
דברים נזילים 736688
נראה לי שהמנגנון שאתה מציע יהיה עוד יותר משברי מאשר היום, ומחלוקות פשוטות עלולות להסלים לאיומי התפטרות.
דברים נזילים 736689
אני לא חושב שיהיה הבדל משמעותי - מתי ראש ממשלה הפסיד בהצבעה בממשלה?
דברים נזילים 736691
ההבדל הוא שהיום יש מנגנון שבו השר יכול להביע את דעתו באופן ברור ולא רק במילים, גם אם האחריות להחלטה המנוגדת ממשיכה לרבוץ על כתפיו. השתקת הקול הזה תותיר לשר את יכולת ההתנגדות רק באולטימטום.
דברים נזילים 736816
הוא יכול גם להביע את התנגדותו בכתב. בסופו של דבר, מדובר בפוליטיקאים, הדרך שלהם לשנות את החלטות הממשלה צריכה להיות בעזרת פוליטיקה ולא בעזרת טקסים.
דברים נזילים 736699
הכוח המיוחד של ראש הממשלה הוא שהוא מחליט מתי יש הצבעה.

שר יכול להתפטר אם החלטה נראית לו כל כך גרועה שהוא לא מוכן להיות חבר בממשלה שמבצעת אותה. אבל יש הבדל בין זה לבין סתם לחלוק על דעתם של שאר חברי הממשלה.
דברים נזילים 736817
ברור, אבל אני לא מבין למה צריך את המנגנון של ההצבעה בשביל לחלוק על דעתם של שאר החברים בממשלה.
דברים נזילים 736828
אצבע בממשלה היא כוח פוליטי. והממשלה הפריטטית מבטלת את זה בחלוקה של הממשלה מראש לגושים.
דברים נזילים 736912
באיזה מובן "אצבע בממשלה" היא כוח פוליטי?
דברים נזילים 736913
במידה רבה יותר מכך שחברות בכנסת היא כוח פוליטי. לממשלה יש סמכויות רבות יותר מאשר לכנסת.
דברים נזילים 736916
כן, לממשלה יש סמכויות רבות, אבל זה לא הופך אצבע בממשלה לבעלת כח פוליטי. יש לך דוגמא למקרה בו הצבעה של שר השפיעה על המציאות הפוליטית?
דברים נזילים 736923
כרגל: בהצבעה על התקציב בממשלה. בדרך כלל שר האוצר וראש הממשלה צריכים לקחת את הצעת התקציב וחוק ההסדרים שגיבשו באוצר ולהתאים אותם כך שיקבלו רוב בממשלה. זה עוד לפני השינויים שנדרשים להעברת התקציב בכנסת.

בשנים האחרונות יש לנו מפלגת שלטון מסורסת (אבל מצד שני: יותר כוח למפלגות אחרות בממשלה) ולכן המצב השתנה.
דברים נזילים 736958
קראתי את הפתיל הזה כמה פעמים ואני חייב להודות שאני לא בטוח אם אתה מגיב לתגובות שלי או לתגובות שאתה מצפה שאני אכתוב. בבקשה, קח חמש שניות, תקרא עוד הפעם את תגובה 736658 ותנסה להסביר לי עם איזה חלק אתה לא מסכים ולמה.
דברים נזילים 736974
ביקשת דוגמה וזה מה שנתתי.
דברים נזילים 736976
ביקשתי "דוגמא למקרה בו הצבעה של שר השפיעה על המציאות הפוליטית". זה לא מה שנתת. הרי - אותו הדבר בדיוק היה מתרחש גם אלמלא היה צורך בהצבעה.
דברים נזילים 736983
פעם זה באמת היה ככה.

זאת היתה החלטת הממשלה ש(בדיעבד) הרימה לאוויר את ההייטק הישראלי.
דברים נזילים 736985
יפה, שכחתי... האם זה היה מנגנון מוצלח לקבל החלטה כזאת?
דברים נזילים 736987
אנא עארף?
בדיעבד כן, כי זו היתה החלטה טובה.
דברים נזילים 737048
למרות שאני מקבל את זה שבניגוד למה שחשבתי זה מנגנון שלפחות פעם אחת השפיע על המציאות בניגוד לדעתו של ראש הממשלה ללא קונצנזוס (ואני מניח שאם זה קרה פעם אחת זה קרה עוד כמה פעמים), ולמרות שאני מאמין לך שבפעם הזאת התוצאה היתה טובה, אני עדיין חושב שזה לא מנגנון מוצלח ועדיין לא מבין את ההגיון מאחוריו.
דברים נזילים 737068
לאט לך עם ההסכמה. יש הטוענים ששמיר למעשה רצה בביטול הפרויקט, ולכן לא לחץ על ניסים וגם לא נמנע מהצבעה כשראה שאין לו רוב.
ראה למשל כאן.
דברים נזילים 736988
אבל מה שלא מופיע בכתבה הוא ראש הממשלה שמיר שדיבר בעד המשך המיזם וכך הצביע, אבל ברגע האמת ניצל רוב זמני של מתנגדי המיזם כדי להפילו. הפלת ההחלטה הזו הייתה יוזמה של הנהגת הממשלה (פרס ושמיר).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים