בתשובה להפונז, 27/05/21 16:55
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738579
הפתעה היא בעיני המתבונן. בכל סיבוב התוחלת חיובית, אבל הצירוף של כולם נותן אפס (מזל שלא 1/12-) מה שאומר שאם השתתפות במשחק עולה כסף התוחלת הכללית תהיה שלילית עבור שחקן רציונלי, בעוד שחקנים פחות רציונליים יפסיקו, מדי פעם, לפני הקטסטרופה ויצאו מורווחים.

(בוא לא ניכנס כרגע לשאלת התועלת מול התוחלת, נוכל להתייחס אליה בהמשך אם יעלה הצורך. אבל נדמה לי שכבר עסקנו בזה לפני כמה שנים, כאשר גמדים אינלטטואליים כמו עוזי ו. וא. עמית הסתובבו בינינו)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738591
"אינלטטואליים" - מפרציים? מלשון inlet?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738681
אני רואה כשל בזיהוי ''רציונליות'' עם ''מקסום תוחלת''. כמקובל במקרה של ביטוח (ומפתיע את הטירונים האינטלקטואליים כשמשליכים את זה על הימורים), הבחירה הערכית בסיכונים היא חלק מארגז הכלים הרציונלי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738684
אפשר כמובן לשקול שיקולים נוספים מלבד התוחלת (השונות במקרה של ביטוח, הציפיה המתוקה במקרה של הימורים וכד') אבל אני לא רואה איך זה עוזר כאן, כשעליך להחליט אם לפרוש או ללכת על סיבוב נוסף עם תוחלת חיובית. מה אתה מקבל במקום מיקסום התוחלת (עליו אתה מוותר כשאתה פורש)?

אולי כדאי לחשוב על זה (אם בכלל כדאי, ראה הסתייגויות בהודעות סמוכות) כך:

1. האם זה רציונלי להשתתף במשחק מלכתחילה?
2. אם כן, הרי שכדאי להשתתף בסיבוב הראשון - נובע מסעיף 1.
3. אם היה כדאי להשתתף בסיבוב הראשון, למה לא כדאי להמשיך לסיבוב השני? מה השתנה?
4. ואידך זיל...

מן הסתם אין מנוס מלהתחשב בשיקולי תועלת שולית פוחתת של הרווחים שמטפלת בסעיפים 3 ו-‏4, בעוד באלטרנטיבה שהצעתי כדי להמלט מחישובי תועלת, לפיה הסכום שנצבר הוא תיאורטי ותפקידו רק לקבוע מי יקבל בסוף את סכום ההתערבות, כבר התשובה על השאלה הראשונה שלילית. קל להוכיח שהתוחלת של משחק כזה היא אפס (אין אסטרטגיה זוכה), והרבה יותר פשוט להטיל מטבע אחד ולקבוע מי הזוכה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738685
ההחלטות חייבות להתחשב בתועלת, שמוכפלת בערך כשהסכום מוכפל פי עשרה.
כהנמן גם דיבר על שנאת סיכון גדלה כאשר אתה ברווח, ואני מתאר לעצמי שככל שהסכום גדול יותר המשתתפים יחשבו יותר על כמה הם עלולים להפסיד.
לכן בפועל כל משתתף יעצור בסכום שגדול מספיק כדי שהפחד לאבד אותו יגבר על ה Greed להרוויח, שיהיה נמוך יותר מאשר נקודת האיזון בין התועלת השולית לתוחלת. אני מתאר לעצמי שחוץ ממהמרים כפייתיים, 95% מהאנשים יפסיקו את המשחק הרבה לפני סך ההכנסה השנתית שלהם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738688
זה אולי נכון אבל אני התעניינתי לא בשאלה המעשית מה יעשה האדם שמונע גם ע''י פחד, שנאת סיכון ושאר רגשות, אלא מה נכון לעשות אם מתעלמים מכל ההטיות האלה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738686
משהו לא מסתדר לי עם חישובי התוחלת האלו, אבל אולי בגלל שעוד לא קיבלתי תשובה על השאלה - מה סכום ההימור בשלב אחרי שהפסדתי מיליון דרכמות בהטלה האחרונה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738687
בוא נתחיל מכך שמדובר בסבב אחד בלבד - כלומר עד שתחליט לפרוש או עד שתפסיד את מה שהשקעת ואת הרווח הצבור.

השאלה היחידה היא מתי אתה פורש, ולמה, אבל למעשה הנושא כבר מוצה לטעמי, כלומר בעצם אין נושא מעניין.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738701
אם מוצה כבר, לא אמשיך לסחוט את הלימון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738724
איך ייתכן שהנושא כבר מוצה אם המילה "ארגודיות" אפילו לא הוזכרה? (או שפספסתי?). זה הרי לב העניין, נראה לי: תהליך צבירת-הרווחים פשוט אינו ארגודי ומכאן הסתירה-לכאורה (התוחלת חיובית, אבל הריאליזציות מתכנסות כמעט-בוודאות ל-‏0).

זה מסביר את הבעיה ושם אותה בקונטקסט הנכון, ובמובן מסויים גם פותר אותה: מותר לסרב לשחק גם בלי לזרוק את הרציונליות לפח. באופן כללי יותר השאלה של קבלת החלטות בסביבה לא-ארגודית היא מושא של תחום מחקר פעיל, ויש תשובות חלקיות. למשל, אפשר לשחזר את קריטריון קלי בלי להניח צורה ספציפית של פונקציית התועלת או להסתמך על עקרונות אד-הוק-ים כמו "תועלת שולית פוחתת".
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738727
הבנתי כל מילה חוץ מ''ייתכן''.

הנושא מוצה מבחינתי מהבחינה שהוא אופסן במוח בתיקיה המתאימה, יחד עם פרדוקס המעטפות ועניינים דומים. אני לא יכול להצהיר בפה מלא שאני מבין לגמרי את מה שקורה באותה תיקיה, אבל אני מבין מספיק כדי שזה לא יטריד את מנוחתי מספיק בשביל להתעמק בתהליכים ארגודיים או קריטריון קלי. יותר טוב אסתכל על עוד סרטון חתולים ביוטיוב.

תודה.
איך ייתכן שהנושא כבר מוצה אם המילה "ארגודיות" אפילו לא הוזכרה? 738729
טאגליין!
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738691
אני חושב שהתשובה הנכונה היא אינדיבידואלית, והיא כנראה בכיוון שהפונז כתב בתגובה 738595: לרוב האנשים רציונלי להשתתף במשחק מלכתחילה, כי מגניב בשבילם להרוויח שלושה שקלים ולא כואב להם מדי להפסיד שקל, וממילא שתי האפשרויות לא מאוד ישנו להם‏1. נקודת הפרישה הרציונלית היא כשיש לך בכיס משהו שאתה ממש שמח שהרווחת, ויכאב לך לאבד - עבור חלקנו זה אלף שקלים, לאחרים מיליון, ותלוי כמובן גם במצב הרוח.

אני מבין שזו תשובה מאכזבת, בהיותה מבוססת על רגשות ולא על לוגיקה. אבל מלכתחילה גם ההעדפה להרוויח כסף על פני להפסיד כסף היא רגש, או ערך. אם תרצה, זה ניסוי מחשבה שמוכיח שרציונליות חייבת להיות רובד מעל מערך רגשות או ערכים, ולא יכולה להחליף לחלוטין את הרגשות והערכים (וגם זה, כמובן, ידוע, אבל ניסוי מחשבה אלגנטי שמוכיח את זה בשלילה הוא מגניב).

למעשה, אפשר לחפור בזה עוד: אפשר לומר שהחלטה רק על פי ערך כספי נקוב היא בעצמה הטייה: רציונלי יותר לבחון מה ייתן לנו הכסף הנוסף, או ייקח מאיתנו אובדנו, במונחים שאינם כסף: אוכל, סטטוס חברתי, מין, אושר; כשנעשה את זה, יהיה עוד יותר ברור שיש לכל אדם בכל זמן נתון בחייו נקודת יציאה אופטימלית ורציונלית שונה. (וגם שאנשים רבים, אולי רובנו, בפועל יצאו בנקודה שאינה האופטימלית-רציונלית עבורם באותה נקודת זמן, מוקדם מדי או מאוחר מדי, לפי ההטיות הלא-רציונליות שלהם.)

1 צריך אולי לדייק, לא רוב האנשים אלא רוב הישראלים. אני מניח שיש בעולם הרבה אנשים ששווה-הערך לשקל קריטי עבורם לשרוד את היום.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלוםצ 738692
מסכים שאין מנוס מחישובי תועלת, והיא סובייקטיבית מטיבה. נסיוני לעקוף אותה נכשל באופן די פאתטי, הנחמה היחידה שלי היא שאני עצמי גיליתי את הבאג (הייתם מנומסים מספיק לא לדחוף לי אותו לפרצוף), כך שהמבוכה קלה יותר.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים