בתשובה להפונז, 29/06/21 17:47
שינוי דעה 740358
1. אף אחד לא מבקש ממערכת הארץ לכתוב 'מאמר מערכת' בזכות הישיבה באביתר,למרות שאפשר לטעון שזאת מציאות לא סבירה שעיתון שכותב מציאות קרוב ל100 שנה יהיה חד צדדי בעמדותיו.

2. בדומה לאייל בזעיר אנפין ‏1 כך גם בפייסבוק,טוייטר וכו' הטענות צודקות מצד הגוף שנותן את הבמה בתנאים שבו המשתמש מחויב לעמוד.

זכות הדיבור מוגבלת כשיש תנאים שלא אתה כתבת אותם ושעם הזמן נהפכת להיות חלק בלתי נפרד להביע דעות ומחשבות. אבל אז זכות הקניין שהיא ההפך מזכות הדיבור עומדת על רגליה ומגרשת אותך ויש לה טענה נכונה;'אתה לא חייב להשאר כאן' , ' מישהו מכריח אותך להיות כאן ?' ' חייבים לך משהו?' ' אם אנחנו כאלו נוראיים,למה אתה מתעקש להיות כאן?' .

3. טענה נוספת ונכונה היא שהימין מוזמן להקים לעצמו מערכות מקבילות לפייסבוק/טוייטר ושות' ושיצייצו את עצמם לדעת, מישהו חייב לכם משהו ? טענה נכונה עם עקיצה שרק השמאל יודע מהו אינטרנט.

1 אתר חינמי שנותן לך זכות כתיבה/ציוץ בכפוף לעמידה בתנאים חד צדדים.
שינוי דעה 740365
1. בארץ יש שלל כותבי דעות ימניים, מישראל הראל דרך נווה דרומי וגדי טאוב ואליהם הצטרפו בשנים האחרונות ביביסטים כמו בני ציפר, גדעון לוי, רוית הכט ועוד. יחד עם זה שמאז קום "יש עתיד" הארץ ומוספו הכלכלי דה-מרקר בעיקר הובילו קמפיין ארוך, ממוקד ואפקטיבי נגד יאיר לפיד‏1, מרחיקים את העיתון מאד מהתיאור החד-צדדי שאתה מעניק לו.

1 רק בשנה האחרונה בשני העיתונים הנ"ל החלו להכות על חטא בענין.
שינוי דעה 740366
נוה דרומי היא לא כותבת בעלת דעות ימניות, היא קריקטורה מביכה של כותבת בעלת דעות ימניות.

גדעון לוי ורוית הכט הם לא ביביסטים.
שינוי דעה 740368
גדעון לוי הוא תומך עקבי בביבי לאורך השנים האחרונות, ומתנגד קולני לכל הגוש הנגדי. אתה מוזמן לקרוא לו באיזה שם שאתה רוצה. כנ''ל הכט (שאצלה זה אפילו יותר גרוע, כי זה קצת יותר סמוי).
שינוי דעה 740371
אין הבדל בין "לא מתנגד אוטומטית לכל מה שנתניהו עושה" ל"ביביסט"? שניהם ביקרו את נתניהו די הרבה באופן די עקבי.
שינוי דעה 740375
יש גם הבדל בין ''לא מתנגד אוטומטית לכל מה שנתניהו עושה'' לבין ''אוטומטית מצדיק כל דבר שביבי עושה ומשמיץ את מתנגדיו'' שזה מה שאני כתבתי ומתאר את המציאות נכוחה יותר.
שינוי דעה 740379
שניהם ממש לא מצדיקים כל מה שנתניהו עושה (זה מה שגוגל נותן לי על הכט ולוי בהקשר של נתניהו)
שינוי דעה 740382
הקישור שלך למאמר של לוי הוא ללא תאריך, אז (חובת ההוכחה עליך) לפי הטקסט נראה שהוא נכתב לפני שלוש או ארבע כנסות/ממשלות שונות.
אני בפירוש כתבתי שאני מתייחס ללוי של השנים האחרונות.
שינוי דעה 740385
מהשנה האחרונה:
"חטאו הגדול כמובן הוא אורחותיו האישיות, שעומדות עכשיו לדיון בבית המשפט. נתניהו אכן עושה הכל כדי לחמוק ממשפטו בכל מחיר, ועל כך חובה לבוא אתו חשבון... ברור שסיבוב בחירות חמישי שמסתמן עכשיו בפתח הוא טירוף מערכות מוחלט, שנגרם בשל התעקשותו הבלתי נסבלת להישאר בתפקידו, אבל יש לכך אוהדים למכביר, וגם החוק מאפשר לו זאת... המדינאי הרהוט והמרשים הזה הקיף עצמו בחבורה של חדלי אישים אומרי הן, כפי שלא נראה בשום ממשל קודם בישראל" (מקור)
"...המחאה מוצדקת, אין מוצדקת ממנה. כמותה גם מניעיה, עילותיה וסיבותיה, מוצדקים כולם. נתניהו חייב ללכת. הגיעה שעתו..." (מקור)
אכן ביביסט הלוי 740389
המקור השני, בניגוד שמשתמע בהמשפט היחיד שהבאת, הוא אוסף חבטות במחאה נגד נתניהו, בחוסר התוחלת שלה ובאפסותם של מי שמתיימר להחליפו. למשל:
"מחאה שמטרתה לסלק ראש ממשלה היא כמובן לגיטימית, ועכשיו גם חיונית. אבל כאשר מסתערים עלי בריקדות בלי אלטרנטיבה, לא רעיונית וגם לא אישית — אפילו למחאה אין מנהיג — כי אז היא לא יכולה להתרומם. מחאה בלי פנים ובלי תוכנית היא חלולה. היא בוודאי מעצימה את תחושת המעורבות האזרחית הנעימה של בעלי טורים וגמלאי חיל האוויר, שכבר לא מפציצים אזרחים חפים מפשע ברצועת עזה ובלבנון, אבל תוכן רב אין בה. כזאת היא המחאה הנוכחית, ולכן סופה שתגווע בלא כלום, כקודמותיה."

ולמאמר הראשון שקישרת, מספיקה כותרתו: "מאזן ביניים: לנתניהו יש גם זכויות", ובגוף המאמר אפילו הנחתום מעיד על עיסתו: "הוא תרם לא מעט. חייבים להכיר בכך ביושר, גם אם הדבר הופך אותך לביביסט בעליל."

איזה מזל יש לנתניהו שאתה לא בצוות הסניגורים שלו, עם עדויות הגנה שכאלה לא צריך עדי תביעה.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740397
טענת שהוא "אוטומטית מצדיק כל דבר שביבי עושה". הראיתי שזה לא נכון. מש"ל.

מצד שני, אם כל מי שאומר מילה טובה על נתניהו או מילה רעה (למה אצלך כל ביקורת זאת "השמצה"?) על מבקריו הוא "ביביסט" אז כנראה שגם אני ביביסט.
עכשיו מותר לגלות 740398
כולנו ביביסטים.

כל היום ביבי, ביבי.
כולו ראש האופוזיציה.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740399
אני טענתי שהוא ביביסט‏1. כל השאר אחר כך זה פרשנויות, שאפשר לנטפק עד מחר.
מבחינתי רוח המאמרים שהבאת, כל אחד ואחד מהם, היא רוח ביביסטית - היא מטיחה עלבונות ופוגעת במחנה המתנגד, ומצד שני מאדירה את שם נתניהו ככל יכולתה - כמובן תוך גלגול העיניים האופייני של "ברור שנתניהו לא מושלם, אבל...".
בתור כותב בעיתון שמאלני נקרא למדי בחוגים המתאימים, גדעון לוי קרוב ככל האפשר לניהול קמפיין נגד גוש המרכז שמאל מזה כשנתיים וחצי לפחות. אני לא בטוח שביבי היה יכול לקבל יותר בעיתון כזה גם אם היה משלם למישהו עבור העבודה הזו.

1 ככל ששמאלן קיצוני יכול להיות
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740422
ואני טענתי, והראתי, שהוא לא ביביסט לפי כל הגדרה סבירה של המילה (כולל ההגדרה שאתה נתת).

כן, אין ספק שהוא לא מוסיף: "טפו טפו טפו" לפני שהוא מזכיר את השם המפורש, ולא מוסיף: "אמן, כן יהי רצון" כל פעם שהוא מתייחס למי ממתנגדיו של נתניהו. זה לא הופך אותו לביביסט (טוב שלא קראת לו שופר). למעשה, הייתי רוצה לראות כמה מעמיתיו מאמצים את הגישה הזאת. נמאס לי כבר מהבינאריות הזאת, ואין לי שום בעיה אם זה יעזור לנתניהו.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740424
(שלא לדבר על רווית הכט)
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740426
לוי שימש כשמאלני מחמד אצל הביביסטים. הוא היה (עדיין?) אורח פופולרי בערוץ 20. מבחינתם המסרים שלו עוזרים לפגוע באנשי „השמאל״ (כלומר: מתנגדי נתניהו). בעיני לוי כל מי שמימין לו צבוע וגרוע, אבל הפחות ימניים כנראה יותר צבועים בעיניו ולכן אליהם הוא מכוון את עיקר האש שלו.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740427
מזוית הראיה של לוי, לפיה שאלת היחס לפלשתינאים היא השאלה החשובה ביותר מהאחרות, בהפרש גדול, לא קשה להבין למה ממשלה בראשות בנט גרועה יותר מקודמתה, ו"פשרת" אביתר מדגימה את זה לא רע. אמנם לוי התנגד לרל"ב מזמן, אבל לדעתי הוא צפה שזאת, פחות או יותר, האלטרנטיבה האפשרית היחידה.

על חטאי נתניהו צריך להוסיף את החטא הגדול ביותר: הוא המיט עלינו את בנט.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740428
פשרת אביתר לא הייתה קורית גם עם ממשלת השיתוק של ליכוד+כחול־לבן? שלא לדבר על ממשלת ימין? הייתה נשארת בשטח לפחות ישיבה.

מעבר לכך: לוי מטיף לשמאלנים לא להשתתף במשחק. וזה גרוע עוד יותר.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740446
זו בדיוק הנקודה - לוי הוא טהרן במובן הרע של המילה. ולכן, הוא מעדיף ימין 'גלוי' - נתניהו (נגיד), על ימין סמוי לשיטתו - מפלגת העבודה וכמובן המרכז שמאל.

הוא קצת מזכיר את הגישה החרדית לציונות - עדיף להישאר בגולה ולחלום תמיד על איזה משיח שיגאל את העם בעתיד, מאשר לתמוך באלה שמקדצים את העם לעצמאות אבל הם אף פעם לא מספיק אדוקים לשיטתם.

אולי,מהכיוון הפרגמטי גרידא, לוי בתור המטיף בשער האולטימטיבי כבר עשורים כנגד עוולות 'הכיבוש', מעדיף את מי שמשמר את מצב הכובש-נכבש ששומר גם אותו וגם את כתבותיו רלבנטיות.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740450
נו, ואתה מעדיף את הביביסט הגלוי לוי על הביביסטית הסמויה הכט. מה זה אומר על טהרנותך שלך?
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740458
מי אמר שאני מעדיף? שניהם לא חביבים עלי.
הכל או כלום, כבר אין לי כח 740462
אתה (בהקשר הביביזם כמובן, לא באופן כללי)
תגובה 740368
שינוי דעה 740943
נוה דרומי כבר לא כותבת בהארץ.
שינוי דעה 740947
הנימוקים של עמוס שוקן להפסקת הפרסום‏1 של מאמרי הדעה של נווה דרומי הם עלובים ולא משכנעים.
(גילוי נאות, לא זכור לי שאי פעם קראתי מאמר דעה שלה ב"הארץ" ואין לי דעה באשר לאיכותם או לרמתם, אבל זה לא היה הנימוק של שוקן להפסקת פרסומם).

1. לא פיטורים - היא לא הייתה עובדת העיתון ולא קיבלה תמורה עבור פרסום דבריה בעיתון
שינוי דעה 740949
1. וואי, לגמרי קריימר.
שינוי דעה 740950
אני לא יודע אם הנימוק של שוקן‏1 נכון, ואני חושב שגם אם הוא נכון הוא לא עקבי עם מה ש"הארץ" מתיימר להיות. אבל אני לא חושב שהוא עלוב.

ועדיין אפשר לצטט לשוקן את שאמר ברט ויינסטיין במוסף סוף השבוע האחרון של הארץ, על הצנזור של טראמפ ביוטיוב וטוויטר: "אתה לא יכול לשפר את השיח בהשתקת דעות שגויות. ויש סיבה טובה לזה. אין לנו מנגנון, מעולם לא היה מנגנון ולמעשה אי־אפשר לדמיין מנגנון שיאפשר לנו להפריד באופן אמין בין רעיונות גרועים, שגויים וכאלו שמקדימים את זמנם."

__________
1 "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים, ואני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן."
שינוי דעה 740951
הכתבה על ברט ויינסטיין מומלצת בלי שום קשר: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp...
אני עדיין חושב שלשמוע נימוק כזה מ"אביר חופש הביטוי" זה עלוב, ובעיקר לא משכנע.
שינוי דעה 740952
ואם אתם קוראים את הכתבה הזאת, אני ממליץ לקרוא גם את זאת - הטרלול שובר שיאים.
שינוי דעה 740986
הכי אהבתי שם את האיסור הרפלקסיבי שאין לומר 'אזהרת טריגר' מאחר וטריגרים עושים לאנשים אסוציאציות של כלי נשק.

לדעתי גם המילה 'אסור' עצמה צריכה להיות מודרת מהשיח, היא גורמת להמון אסוציאציות קשות.
שינוי דעה 740953
כשיש לך ארגון שכל פעילותו מיועדת למציאת "בגידות" ופשלות למיניהן בקרב אירגוני שמאל ‏1, היציאה כנגדו וכנגד מי שתומך בו באופן מוצהר נשמעת לך עלובה ובלתי משכנעת? אני הייתי מגדיר כך את ה"סיקור" של קלמן ליבסקינד.

1 לבעלי הזיכרון הלא קצר בינינו זכורה העלילה השפלה שהעלילו על עזרא נאווי ז"ל בעזרתה האדיבה של ה"שמאלנית" אילנה דיין שביזתה את מקצוע העיתונות. במידה נורמלית אפילו לא היה צריך לנמק מדוע הם ותומכיהם בזויים.
שינוי דעה 740960
הנימוק העלוב הזה (שלך או של שוקן, עלוב נשאר עלוב) נותן לגיטימציה לאוניברסיטאות לפטר מרצים שקוראים לחרם אקדמי על ישראל, לשלול מימון ממשלתי מסרטים שמציגים את צה''ל באור לא יפה (או סתם מציגים את המציאות הלא מחמיאה כהווייתה) או לשלול פרס ממלכתי ממי שלא בא טוב בעין לשרת החינוך או ל(קומי)שר התרבות.
אני יודע שבעיניך יש הבדל של שמים וארץ בין מי שיוצר את העוולות ובין מי שנלחם בהן, רק שהצד השני מסכים איתך לגבי ההבדל התהומי בין הצדדים ורק חולק עליך מהי העוולה ומהי הדרך לתיקונה. אני פשוט מציע להמנע מסתימת פיות ברמה העקרונית, בין אם הם קוראים לביצוע עוול ובין אם הם קוראים למנוע ביצוע של עוול, שכן העוול של צד אחד הוא מניעת עוול של הצד השני וכשמו''ל ''הארץ'' סותם את הפה למישהו הוא לא יכול להתלונן כשאותו מישהו תומך בסתימת פיו של ''הארץ''.
שינוי דעה 740962
אתה מציג סימטריה לא שווה בין מישהו שעושה משהו (גם אם שנוי במחלוקת) ובין מישהו שכל פעילותו מיועדת לביטול פעולותיו של הנ''ל ולהפיכתו ללא לגיטימי באופן כללי. ראוי לציין שבעיתונו של שוקן יש יצוג לא קטן לדעות שלא מקובלות על מערכת העיתון וגם מנוה דרומי לא מנעו הבעת דעה כל עוד היא לא תמכה ברודפי ה''בוגדים''.
שינוי דעה 740963
ברור שאין סימטריה: אני צודק והם לא. מה שאני עושה הוא ראוי ומה שהם עושים הוא מעשה נבלה. אני מונע הסתה (לפשע, לסתימת פיות, לדה-לגיטימציה) והם סותמים פיות לדעות לגיטימיות וצודקות.
הבעיה היחידה היא שהם טוענים בדיוק את אותו הדבר: שאני סותם פיות, שאני מסית לפשע ואני עושה להם דה-לגיטימציה.
מכיוון שאני לא רוצה שמי שיחליט מי בין שני הצדדים צודק הוא הרוב הזמני (או הלא-כל-כך זמני) שלאחרונה הוא נגדי (על מי אני עובד, אני רוב חיי הבוגרים מחזיק בדעת מיעוט), נראה לי שכדאי שלא תהיה כאן בכלל סתימת פיות. רוב הסיכויים הם שאם תהיה כאן סתימת פיות (מה זאת אומרת אם תהיה? כבר יש) היא תפגע יותר בצד שלי מאשר בצד השני. אני מעדיף לתת פתחון פה לדעות מתועבות ולקריאות לסתימת הפה שלי, מאשר לסתום לצד השני את הפה ולתת בעצמי את הלגיטימציה לסתימת הפה שלי.
שינוי דעה 740966
נראה לי שההבדל הוא לא במידת הצדק. ההבדל הוא ששוקן הפסיק לתת במה (בעסק הפרטי שלו) למי שפועל על מנת להשתיק אותו (ולסגור את העסק הפרטי שלו) מבלי שתהיה להפסקה הזאת השלכות כלכליות על הפרנסה של ה"מושתק". ז"א, אני טוען ש:
1. יש הבדל בין עסק פרטי לעסק ציבורי.
2. יש הבדל בין סתימת פיות למי שמביע דעות "מוטעות" לבין סתימת פיות למי שפועל על מנת לסתום פיות.
3. יש הבדל בין פגיעה בפרנסה לבין הפסקת פרסום כתבות בהתנדבות‏1.

1 על המקרה הספציפי הזה יש אמרה אמריקאית - you get what you pay for - שאין לי שמץ של מושג איך לכתוב בעברית.
שינוי דעה 740967
אני מסכים עם כל שלושת הסעיפים שלך: יש הבדלים (ברורים, גדולים וחדים), מותר לשוקן לפעול כפי שבחר לפעול ואין בעיני שום משמעות ל"צדק" במקרה הזה (ובהרבה מקרים אחרים - הצדק שלי הוא ממש לא ה"צדק" של עד כאן).
מה שאני מנסה להגיד זה שדברי עמוס שוקן: "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים ואני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן. לא אמרתי להם לפטר את נוה דרומי מפני שהעמדות שלה לא מקובלות או כי היא לא כותבת טוב, אבל אם היא מזדהה עם עד כאן, אז זה נותן לי תמונה די ברורה של דבר שאני לא יכול להסכים איתו", מהווים טיעון עלוב ולא משכנע:

* "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים" - נכון, אבל כפי שניסיתי להסביר זה לא אומר שלמנוע ממי שכן תומך בהם (ברשתות החברתיות שלו, לא מעל דפי "הארץ") לכתוב בעיתון "הארץ" זה רעיון טוב. לטעמי זה רעיון רע.
* "אני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן." - טיעון לא מדויק - דרומי לא עובדת "הארץ" וגרוע - נותן לגיטימציה לפטר או להחרים אנשים עם דעות שלא מתאימות לקונסנזוס (או לשר זה או אחר) אפילו אם הם לא מביעים אותן כחלק מעבודתם אלא ברשתות החברתיות שלהם.
* "לא אמרתי להם לפטר את נוה דרומי מפני שהעמדות שלה לא מקובלות" - טיעון עלוב, לא רלוונטי, לא מדויק (ראה סעיף קודם).
* "או כי היא לא כותבת טוב," - הטיעון הכי עלוב, זה הנימוק היחיד שכן יכול להיות רלוונטי - אם היא כותבת גרוע אז זאת סיבה מצוינת שלא להמשיך את פרסום דבריה ב"הארץ" ואם היא כותבת טוב, למה זה חשוב שבאופן פרטי היא מראה דעות שלא לטעמו של המו"ל?
* "אבל אם היא מזדהה עם עד כאן, אז זה נותן לי תמונה די ברורה של דבר שאני לא יכול להסכים איתו" - זאת סתימת פיות בדיוק מהסוג שהשמאל, "הארץ", ומן הסתם גם עמוס שוקן סובלים ממנה לא פחות ואפילו יותר מאשר הצד של דרומי ובנימוק הזה שוקן נותן לה לגיטימציה ויורה לעצמו (ולכל הצד שלו) ברגל.
שינוי דעה 740970
אני מסכים שהטיעון שלו בעייתי. אני לא חושב ששוקן יורה לעצמו ברגל, זה לא שמישהו חיכה ללגיטימציה משוקן לנסות לסתום פיות לשוקן (ולכל הצד שלו).

ובכל זאת, האם סתימת פיות לסותמי פיות היא לא ממסוג הדברים שלא תמיד כלולים בכלל שאין סותמים פיות?
שינוי דעה 740971
לדעתי כשאתה ליברל ועושה יוצאי דופן לכלל שלא סותמים פיות אתה צריך הצדקה טובה יותר (פגיעה בבטחון המדינה וכאלה).
שינוי דעה 740972
ונסיון לסתימת פיות (בפרט, נסיון לסתימת הפה שלך, ועל אחת כמה וכמה שהפה שלך הוא הפרנסה שלך) הוא הצדקה לא מספיק טובה לדעתך?
שינוי דעה 740973
מה הבעיה עם עיקרון ההדדיות כאשר מדובר על זכויות למיניהן?
שינוי דעה 740976
ב"עיקרון ההדדיות" אתה מתכוון למשהו כמו "אני לא אנסה לסתום את הפה שלך כל זמן שאתה לא תנסה לסתום את הפה שלי"?
שינוי דעה 740978
בדיוק.
שינוי דעה 740980
אז זאת יותר שאלה לאריק ואיזי...

(נראה לי שזה עלול ליצור תגובת שרשרת שבסופה כולם ינסו לסתום את הפה לכולם ובו בזמן יאמינו שהם אלה שנלחמים למען חופש הדיבור‏13)

1 הרי הפאשיסטים והקומניסטים באמת ניסו לסתום את הפה לכל מי שלא תמך בהם אז כל מה שנשאר זה לקרוא למי שנמצא מימין לך "פאשיסט"‏2 ולמי שנמצא שמאלה ממך "קומניסט", ויש לך פטור מלתת לו לדבר.
2 או "מקארתיסט"
3 בעצם, אולי אנחנו כבר שם...
שינוי דעה 740983
העיקרון אינו מתעסק עם תויות שהדבקת למישהו, אלא עם מה שאותו מישהו עושה בפועל. ארגון ''עד כאן'' אינו מסתיר את כוונותיו, ופועל כדי להשיגן, ולכן מי שתומך בו אינו יכול לטעון שהוא בא בידיים נקיות כשהוא מביא את הקייס שלו למשפט הליברליזם, לפחות אם אני השופט. אבל אני מסכים שצריך להיזהר, ובכל פעם שמגיעים למסקנה שיש לסתום את פיו של מאן דהו צריך להתייחס אליה בחשדנות רבה לפני היישום.
שינוי דעה 740988
ענית לבד...
שינוי דעה 740990
ככלל, אני חושב שאם מישהו קורא לסתום למישהו אחר את הפה, אז לא צריך לנסות לסתום לו את הפה אלא להתמודד עם הטענות והנימוקים שלו, להראות למה הוא טועה ולמה סתימת פיות היא לא רעיון טוב (במקרה הזה ספציפית או בכלל).
שינוי דעה 740958
גם אני לא השתכנעתי, אבל הנימוק שלו נשמע לי עקבי עם האג'נדה של העיתון.
שינוי דעה 740968
תגובה 740967.
גם אם הנימוק שלו עקבי, בעיני הוא עדיין עלוב ולא משכנע.
שינוי דעה 740969
מקבל. חשפת יפה את ערוותו כשבעצם אמר שאיכות הכתיבה שלה לא משנה (ולכן מה שקובע זה רק הדעות שהיא תומכת בהן)

גם אני הרחתי את ריח החריכה שעולה מן הארזים, אחרי שהסברת הוא התחזק.
שינוי דעה 740974
כלומר שניכם רואים במקארתיזם דבר לגיטימי ובמי שיצא מולו (אד מורו למשל) סותם פיות. תחסכו לי את החיפוש ותביאו לי בבקשה קישור להתנגדות הנחרצת שלכם לשלילת פרס ישראל ממתמטיקאי שדעותיו ופעילותו החוץ-מקצועית לא היו מקובלים על שר החינוך הקודם.
שינוי דעה 740984
לא הבנתי את האנלוגיה.
חשבתי שאתה מצדד בשוקן.
שינוי דעה 740985
"האם אתה חבר, או אי פעם היית, במפלגה הקומוניסטית?"
"עמוד הבית של עמותת עד כאן, ששמה לה למטרה לחשוף את פרצופם האמיתי של הארגונים האנטי ישראלים שפועלים בתוך ישראל." (מתוך אתר העמותה)

אתה באמת לא רואה את האנלוגיה?
שינוי דעה 740989
לא.
השלם:
כשם שלא צריך למנוע פרס ממי שהביע את דעתו לכאן (גולדרייך) או לשם (אריאל זילבר) כך גם ___________

1. שוקן צודק
2. שוקן טועה
3. לא קשור לשוקן
4. גולדרייך וזילבר זה לא אותו דבר
שינוי דעה 740992
לזילבר יש דעות לגיטמיות גם אם אני לא מסכים איתן (ביבי זכאי, אלאור עזריה צדק) ודעות לא לגיטימיות (כהנא צדק, צריך לשחרר את יגאל עמיר). על הראשונות אסור להחרים אותו, על האחרונות צריך.
שינוי דעה 741006
אז אני מבין שהתשובה שלך היא 4. גולדרייך וזילבר זה לא אותו דבר.

חששתי מזה.
שינוי דעה 741009
מבלי שהחלטתי אם החשש מוצדק, נראה לי שאפשר לדון כאן ברצינות בגורמים ששוברים את הסימטריה.
למשל - מישהו אחד תומך ישירות ברוצחים, מישהו אחר תומך (אולי) בתנועה פוליטית כלשהי שיש לה אג'נדה שלא נעימה לישראל.
ואם אתה רוצה עוד יותר להתרחק מההטייות הבסיסיות שלנו - האם לדעתך אפשרי שיש גורמים שישברו את הסימטריה הקדושה הזו? התשובה האינטואיטיבית שלי תהיה שכן, יש גורמים, התנהגויות או אמירות שאכן עשויות לשבור את הסימטריה הזו.
ואז אנחנו בבעיה - כי צריך לשפוט כל מקרה לגופו.
שינוי דעה 741018
כשנותנים לאריאל זילבר פרס על המוזיקה שלו למה התבטאויות פוליטיות שלו צריכות לעניין אותי בכלל?

אני חושב שאם מישהו היה בכלל מועמד זה כבר מכשיר אותו לקבל את הפרס.
שינוי דעה 741025
נניח שאמן, נקרא לו זילברשץ, במדינה אחרת, יוצא בקמפיין שכדאי לשרוף את כל היהודים, ויפה שעה אחת קודם.
האם זה בסדר מבחינתך שהוא יקבל פרס רשמי מאותה מדינה על אומנותו, ועוד פרס מהמכובדים ביותר?
שינוי דעה 741026
ככלל, אני נוטה להאמין שפרסים בכלל ופרסים ממלכתיים בפרט מקבלים את יוקרתם ממקבליהם ולא ההיפך.
מניעת פרס ישראל מעודד גולדרייך לא פגעה במעמדו כמדען בעיני, אבל בהחלט פגעה במעמד של פרס ישראל כפרס שניתן על מצוינות מחקרית ולא על דעות וערכים. באותו אופן, מתן פרס נובל לשלום לעלי חמינאי לא תהפוך אותו לחסיד אומות העולם, אבל תפגע קשות ביוקרתו של הפרס (הרבה יותר ממה שפגעה ביוקרת הפרס נתינתו ליאסר ערפאת או לברק אובמה).
בשורה התחתונה, כשזאת לא המדינה שלי ולא אכפת לי במיוחד מירידת ערך הפרס שהיא מחלקת, מצידי שתתיתן את הפרס למנהיג הקו-קלוקס-קלאן.
שינוי דעה 741027
אני מסכים בהחלט לגבי מה שאמרת על גולדרייך - הוא לא מתקרב בעיני אפילו למאית קו אדום כלשהו. אבל המטומטם שמנע ממנו את הפרס, טוב שהוא הלך.
אני לא בטוח שהיית באמת שמח על הענקת פרס יקיר אמריקה למנהיג ה-קקק.
שינוי דעה 740987
אני חושב שההפגנות שלי בבלפור היוו התנגדות נחרצת מספיק נגד הממשלה הקודמת בלי צורך לגנות ספציפית את גנרל החינוך לשעבר. ככלל, אני לא נוהג לגנות את אלה שאני לא רואה כשייכים למחנה שלי. את שוקן אני כן רואה כשייך לצד שלי ולכן אני מסתייג ממה שנתפס בעיני כצעד שגם מנוגד לראיית העולם שלי (ולזאת שאני מצפה משוקן) וגם פוגע (בטווח הארוך) בצד שלי.
על השטות שכתבת בנושא המקארתיזם אני לא רואה צורך להגיב (ככלל, אני לא רואה צורך להגיב על השטויות שלך, לפיהן כל מי שלא מסכים איתך ב-‏100% הוא פשיסט או אדיוט), אבל ניסית אולי לחשוב, שמקארתי בעצמו, אולי חשב שעדיף קצת לסתום פיות לתומכי הקומוניזם מאשר לקחת את הסיכון שהקומוניזם ישתלט על ארה"ב ויסתום לכולם את הפה הרבה יותר (ואולי לא, יכול להיות שמקארתי היה פשיסט ואנטי זכויות אדם באשר הן, זאת גם אפשרות).

עכשיו אני מנחש שאתה תסיק שאני בעצמי מקארתיסט.
שינוי דעה 740991
"אבל ניסית אולי לחשוב, שמקארתי בעצמו, אולי חשב שעדיף קצת לסתום פיות לתומכי הקומוניזם מאשר לקחת את הסיכון שהקומוניזם ישתלט על ארה"ב ויסתום לכולם את הפה הרבה יותר" זאת לא היתה מטרתו של מקארתי. המפלגה הקומוניסטית לא היוותה סכנה ממשית והיא ממילא היתה תחת מעקב של FBI. מקארתי רכב על גל הבהלה האדומה כדי לרדוף בעלי דעות ליברליות ולשלול מהם את זכויותיהם. זה מצב שאינו שונה בבסיסו ממה שקורה כאן מאז שהתחיל הימין הישראלי לתפוח (למרות שלמקבילותיהן של ועדות החקירה בקונגרס לא הגענו). עד כאן ויואב גלנט משתלבים יפה במגמה הזאת ולשוקן בהחלט יש קייס.
שינוי דעה 740994
בארה"ב של שנות ה-‏50 וה-‏60, הקומוניזם נתפס כסכנה אמיתית.
כמו שהסכנה של הקומוניזם לא היוותה תירוץ טוב לסתום פיות לתומכיו, כך גם הסכנה שבאנשים כמו יואב גלנט, בנימין נתניהו, גלעד אך, אבירם זאבי, רונן שובל, ארז תדמור או נווה דרומי לא מצדיקה את סתימת הפיות שלהם.
כמו שאני מפחד שצעדים שישראל נוקטת במאבק שלה בערבים יהפכו אותה בסוף למדינה ערבית (במהות, לא באתניות) כך אני מפחד שצעדים שהמחנה שלי נוקט נגד דיכוי ופנאטיות יהפכו אותו למדכא ולפנאט.
שינוי דעה 740996
ושוב, שוקן לא דוגל בסתימת פיות של ימנים ועובדה שלא היתה לו להעסיק את נווה דרומי ולתת במה לדעותיה עד לאחרונה. מה שהוא יוצא כנגדו הוא תמיכה בסותמי פיות שמנסים לעשות דה-לגיטימציה גורפת למי שנמצא שמאלה מהקונצנזוס.
שינוי דעה 740995
הערה מהצד - רק שלי נראה שהקייס העיקרי של שוקן אמור היה להיות שהוא מעדיף עיתונאים/ות בעיתונו ולא שופרות, ורצוי כאלה שטובים במקצוע שלהם. כל אחד מאלה היה מספיק כדי להפסיק את ההעסקה (הקריימרית כמסתבר) הנ"ל.
הסיבה שהוא פרסם הרבה יותר חלשה וכמו שאנחנו רואים כאן - שנויה במחלוקת, משאר הסיבות.

צופה מבחוץ עשוי היה לחשוב שעם התחלפות השלטון הקודם, שבלחצו הוכנסו עיתומאים ופסאודו-עיתונאים למרבית ערוצי התקשורת, קל היה יותר להיפטר מחטיבת הפסאודו משנעלם הלחץ הכבד ההוא.

ובפיטורי ברדוגו ננוחם.
שינוי דעה 741015
זה בשולי הדברים, אבל אני יכול להעיד שטורי הדעה של דרומי - לפחות משהו כמו עשרה שהתפתיתי לקרוא - היו שטחיים להחריד. אגב, זה נכון לרוב ''עלי התאנה'' הימניים בהארץ. הייתי אומר שהם לא מאתגרים את עצמם עם טובי הכותבים מימין, חוץ אולי מגדי טאוב לפעמים.
שינוי דעה 748748
רוית הכט מאשימה בביביזם את רינאוי-זועבי ואת חברי הרשימה המשותפת.
מתישהו יאשימו בזה גם אותך.
שינוי דעה 748749
אוי איך פספסתי?! היא לא מאשימה אותם בסתם ביביזם אלא בביביזם סמוי!
תגובה 740368
שינוי דעה 748750
It takes one to know one.
שינוי דעה 748751
אתה מפליל את עצמך?
שינוי דעה 748761
אני רואה שאתה מיומן בפרקטיקת ההפללה הביביסטית גם כן - כותב כותבים ציוץ שגוי בטוויטר, אחר כך מקשרים אותו בפייסבוק, ולפני ששמת לב אתה מגלה שיש לך אחות.
שינוי דעה 748788
לא הבנתי.
שינוי דעה 755861
אפשר להסיר את גדי מהרשימה.
שינוי דעה 755863
מוטב מאוחר מלעולם לא.
אהבתי את הגדרת ה''דמוקרטיה מתגוננת''. נקודת פתיחה ראויה למאבק.
שינוי דעה 755867
1. לדעתי, זאת טעות להשתמש בטרמינולגיה שכזאת. המונח 'דמוקרטיה מתגוננת', לפי מיטב הבנתי לא נכנס בשערי 'זכות הביטוי' ועוד לשערי אכסנייה שכל מהותה היא 'זכות הביטוי'. היה אפשר לאמר לגדי בצורה מנומסת שיש 'קיצוצים' ודי לפובליציסטיקאי ברמיזה.
2. זהו המאמר שבגינו הדמוקרטיה ב'הארץ' החליטה להתגונן.
שינוי דעה 755868
1. Hard times require hard measurements.
שינוי דעה 755870
זה ״Hard measures״ זה? אז לא יפרסמו מאמרים של גדי טאוב בהארץ ומי שרוצה יקרא את אותם מאמרים במקום אחר. אז גדי טאוב כותב מאמרי דעה בהארץ. מה הביג דיל? אני לא אופתע עם לגדי טאוב יהיו יותר קוראים בעקבות המהלך הפחדני הזה‏1.

זה לא ״Measures״ ולא נקודת פתיחה בשום מאבק. זה הרמת דגל לבן של מערכת הארץ שכנראה נגמרו לה הרעיונות לדברים שניתן לעשות ו*זה* היה משהו שקל להם לעשות, אז נו שוין שיהיה.

________________
שינוי דעה 755871
יש כבר מספיק שופרות, ולכן תוספת ברברה לעוד אחד לא ממש תשפיע. אבל הוא מפנה מקום למאמרים שמעניין לקרוא.

(אני לא מבין למה אנשים עדיין קוראים את גדעון לוי, לדוגמה. אבל זה סיפור אחר)
שינוי דעה 755864
גם דרומי נבעטה מזמן.
שינוי דעה 755869
מנקודת מבטי, עושה רושם ששוקן חייב לפטר אותם ולא כי הוא לא רוצה דעות ימניות, אלא כי הוא מבין שהקליינטים הקבועים והנאמנים שלו קרובים מאוד לנתק את המינויים אם דעות שכאלו יופיעו שוב. הם עדיין מנקים את התועבה ממאמרו של נתניהו לפני הבחירות.
שינוי דעה 750767
ולא שהיינו צריכים הוכחות, אבל שיהיה.

עיתונות ישראלית.פח האשפה של החברה הישראלית.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים