בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/07/21 12:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נתון חיובי ראשון מאז מחדל נתב"ג (18/6) : מספר המקרים החדשים היומי היה גבוה מהממוצע הנע של 7 ימים אחרונים בכל אחד מימי החול מאז 17/6. אתמול הוא ירד לראשונה מעט מתחתיו (423 מול 450). מאידך חלקם של הצעירים (0-19) מהמקרים החדשים ירד בשבוע האחרון- מ 45% ל 39% מסך המקרים החדשים. מאחר והמקרים החדשים בקרב הבוגרים גדלו יחסית יותר, נראה שמספרי המאושפזים והחולים הקשים יגדלו גם הם בימים הקרובים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נתון מעניין נוסף שאני רואה: בהסתמך על נתוני הרמזור - אני לוקח כדוגמה את תל אביב, גם בגלל חוק המספרים הגדולים - ערים שהיו כתומות לפני שבוע חזרו לצהובות, והציון שלהן ירד (שזה טוב) משמעותית בשבוע הזה. גם בבנימינה שהיתה אדומה כהה המצב כבר משופר. זה יכול להעיד על שני דברים: א. האופטימי - ההתפרצויות המקומיות לא נוסקות אקספוננציאלית (שלא כמו בגלים קודמים), ואחרי שבוע-שבועיים הן מתחילות להיחלש. ב. החשוד - פרמטרי הרמזור לא אינווריאנטיים לסקאלה. למשל, שינוי המאומתים מחמישה לחמישה עשר יגרור פקטור של 200% - זהירות, עיר אדומה! - אבל שינוי ממאה למאה וחמישים יגרור פקטור 'צנוע' של 50%, ויהפוך אותה לצהובה חלשה. בעוד ניתן לתמוה מתי העיר מסוכנת יותר לתושביה - כשיש בה 15 חולים או כשיש בה 150 חולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לא צריך להסביר לך על התנהגות אקספוננציאלית: המעבר מ-15 חולים ל-150 חולים יכול להתרחש תוך פרק זמן קצר מאד אם האקספוננט גדול, ומכאן החשיבות של קצב גידול המאומתים לקביעת צבע העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר התנהגויות אקספוננציאליות, אבל אני גם מכיר את בעיית הרעש בעיבוד סיגנלים, שגורמת לך להתנהג אחרת בסביבת רעש-לרקע גבוה (ומספרים קטנים למשל), ובסביבת רעש-לרקע נמוך. ברור לך שהמעבר מ-5 ל-15, סביר מאד שהוא לוקה באי וודאות גדולה לגבי מה שקורה, בעוד המעבר ממאה למאה וחמישים כבר יותר עמיד לשגיאות מדידה קטנות. כדי לסבר את האוזן - ביישוב עם משפחה מבודדת של שישה אנשים, קל לקבל אחוזי הדבקה מטורפים בשבוע הראשון גם אם בני המשפחה לא יוצאים מהבית ומדביקים רק זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבמספרים קטנים השגיאה היחסית גדולה, אבל הישוב הקטן שתיארת (6 אנשים) באמת צריך להיצבע אדום כאשר מס' המאומתים בו עולה מ-1 ל-2, כי הצבע הזה מרמז על הסיכון היחסי של מי שטרם נדבק שם, והוא אכן גבוה. נכון שהתקפות של כל זה מפוקפקת בגלל כמות המקרים הקטנה, אבל זאת עדיין ההערכה הכי טובה שיש לנו. שאלה אחרת היא עד כמה הצבע הזה צריך לעניין מישהו מלבד את הגרים באותו ישוב, וכמובן שתל-אביב צהובה מדאיגה ברמה הארצית הרבה יותר מישובונצ'יק אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שתל אביב עצמה היתה כתומה-כהה כשהיו בה רבע מהנדבקים מעכשיו, כשהיא צהובה חלשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. מאחר ויש הפרשי זמנים בין מס' המאומתים למס' הנדבקים קשה לדעת. מכל מקום, אני חושב ששנינו מסכימים על כך שהגורם המכריע הוא *קצב* ההדבקה, לא מספר המאומתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר שלפני כשבוע, דנה וייס מערוץ 2, קבעה בטון נחרץ שמחוסנים אינם חולים קשה. עכשיו מבטיחים לנו שיחס הח"ק\מאובחנים קטן יותר מאשר לפני החיסון, שמספר המאובחנים\פקטור ההפצה אינם חשובים ושהחיסון עשוי להשאר בתוקף שנים מספר. בקיצור, אנו פשוט לא יודעים ומדובר בהערכות שאינן טובות יותר מן ההערכות האישיות שלנו. היחס של חוסר אמון גמור במה שהרשויות מוכרות לנו צריך להימשך בפרט שנראה שהן אינן יודעות, אפילו מה שהיו צריכות לדעת. הגל של וריאנט הדלתא בישראל החל בישראל לפני חדשיים ומעלה וסימניו היו בנתונים כל הזמן. משום מה אנשים העוקבים אחר פרסומי התקשורת, חדשות לבקרים, מסרבים להכיר בעובדה שצריכה כבר להיות מוסכמת. סקאלת ההתרחשות של הקורונה (ואולי של מגיפות בכלל) היא ארוכה יותר ממה שאלגוריתמים דטרמיניסטיים נוטים לנבא. מגמה מסויימת עשוייה להתחולל, כאשר במשך שבועות ארוכים שום דבר דרסטי אינו קורה. ואז לפתע, אולי בשל אירוע כלשהו של הדבקה המונית, המספרים מתחילים לפתע לנסוק. מספר המאושפזים עשוי להשאר נמוך ביחס למספרי המאומתים ומצד שני עשוי בתוך שבוע או שבועיים לזנק שוב לתחום המאות. החיסון עשוי להתגלות כאפקטיבי למשך שנתיים וגם עשוי להתגלות כבעל תוקף של חודשים ספורים. ברור לגמרי שממשלות ישראל נעדרות את התקיפות הנדרשת כדי לאכוף תקנות של הסגר ולכן יש לאמץ את השיטה ה"שבדית" ולנקוט באמצעים של המלצות עד כמה שניתן. את החקיקה והתקינה ואת השימוש בגורמים שושואיים כדאי הפעם לנהל במיוחד במשורה. כפי שראינו בעבר, כישלונה של האכיפה עשוי להביא יותר נזק מן התועלת הגלומה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיחס המקרים הקשים מסך המקרים יקטן משמעותית. בגלל שהאוכלוסיה הצעירה לא מחוסנת הם חלק גדול יותר מן הנדבקים, וזה טריוויאלי שבתנאים האלה יהיה יחס קטן יותר של ח"ק מהסה"כ. השאלה היא מה המטרה: כמו שראינו בחו"ל שאיפה לאפס זה יעד שדורש סגרים חוזרים ונשנים (אוסטרליה) שספק גדול אם הם משתלמים בטווח הארוך, כי כדי לפתוח את השמים תצטרך לחכות שכל העולם יהיה מחוסן. יעד זה מעולם לא היה היעד בארץ. שיטוח העקומה היה היעד המוכרז בארץ, וכשהאוכלוסיה הבוגרת מחוסנת מספר המקרים החדשים לא מעניין אותך כל כך ומה שאתה רוצה זו בקרה רק על מספר המאושפזים. לכאורה אנחנו יכולים לעשות מעשה בוריס ג'ונסון ולהתחיל לדאוג רק כשיהיו 200 מאושפזים. בפועל אני מצפה מהממשלה לנקוט דרך ביניים לפי יחס עלות תועלת. אני חושב שלא היו צריכים להוריד את המסכות במקומות סגורים, כי יש לזה יחס עלות/תועלת מצוין (ועל הדרך חוסכים גם בשפעת וסתם הצטננויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיבורים על כך שמספר החולים קשה יחסית למספר החולים בפועל קטן היום יותר מאשר היה בעבר בתחילת גלי התחלואה סותרים את המספרים עצמם. לפי המספרים שפורסמו היום מספר החולים בפועל הוא 4600, ומספר החולים קשה הוא 45. בתחילת הגל השני, כאשר היה מספר דומה של חולים בפועל מספר החולים קשה היה 40, כלומר פחות. אתה כותב שהיחס יקטן משמעותית בעתיד. זה ניחוש, ולי ממש אין שום מושג אם באמת כך יהיה. מהתבוננות במה שהיה בתחילת הגל השני לא רואים שום הבדל, ואני חושב שצריך ללכת לפי "כשיש ספק אין ספק", כלומר להניח שלא יהיה יותר טוב מאשר היה אז, כי אם יקרה הרע, כאשר אפשר יהיה להבחין בכך, יהיה כבר מאוחר מדי. תוך כדי כתיבת דבריי אני שומע את דברי מנהל בית החולים נהריה, והוא סבור שצריך כבר מעכשיו לתת את המנה השלישית לכלל הציבור. כך גם אני חושב. והממשלה? היא פשוט קפאה, או ששאשה ביטון היא נותנת הטון שם. אנחנו נמצאים באמצע מחדל ענק, ואני מקווה שהממשלה תתעשת במהרה ותצא ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הלכתי לדו"ח של 22/6/2020, עם 5075 מקרים פעילים היו 49 חולים במצב קשה. (שיעור חיוביים 2.7% ורק 12-16 אלף בדיקות ביום, שתומך אפילו במספר גבוה יותר של מקרים פעילים בהשוואה) חלקם של בני 0-19 במקרים החדשים היה נמוך יותר בשנה שעברה (בערך 30% לעומת 46% בחודש האחרון) וחלקם של בני 20-49 היה גבוה (43%, לעומת 31% בחודש האחרון), ובסך הכל בני 50+ מהווים חלק מעט קטן יותר מהמקרים החדשים היום (23%) מאשר בשנה שעברה (27%) אני לא יודע להסביר את זה. כנראה שהואריאנטים הנוכחיים אלימים יותר מהזן שהיה דומיננטי בשנה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה ששניכם זוכרים לקחת שבועיים אחורה לצרכי ההשוואה. בהעדר ההזחה הזאת בזמן, כככל שהעליה במס' המאומתים מהירה כך הטעות גדולה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שצריך לקחת שבועיים אחורה. אני לוקח את מספר החולים בפועל כמדד באיזו נקודת זמן בגל, או באיזה חלק של הגל, אנחנו נמצאים לצורך השוואה, ומשווה את מספרי החולים הקשים באותן נקודות זמן. ובכל זאת, כשאני מתבונן שבועיים לאחור מה שאני רואה הוא קצבי עלייה הרבה יותר גדלים בגל הנוכחי מאשר היו בגל השני גם בגרף החולים בפועל וגם בגרף החולים קשה, מה שלכאורה מצביע על כך שהיום המצב חמור יותר מאשר היה אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שרוב גדול של הנדבקים החדשים הם מחוסנים או צעירים, ובהנחה שהמומחים אינם משקרים לנו בשאלת האגרסיביות של הזנים החדשים, שאמורה להיות דומה לאלה שהכרנו בגלים הקודמים, משהו לא מסתדר לי; היחס בין מס' המאומתים לבין אלה שיגיעו למחלה קשה אמור להיות גדול בהרבה ממה שהיה אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא מסתדר, אבל מסוכן לטעון שזה לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נוסיף את זה לרשימה המתארכת של הדברים שלא מסתדרים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מידע חלקי סותר ומבולבל. ולראיה עליך לזכור שאמצעי תקשורת שנחשבים רציניים פרסמו דברים שהתבררו כהיפוכן של העובדות. זו התרשמותי א. כל ההתבטאויות לגבי האגרסיביות של הוריאנטים בהדבקה ובתחלואה הם בעייתיים מפני שהם אינם מתאימים לתופעה החדשה של ריבוי מחוסנים מלאכותיים.היות וכפי הנראה לחיסונים המלאכותיים (שגם הבדלי האפקטיביות ביניהם אינם ידועים בציבור) יש אפקטיביות גם כנגד הוריאנטים החדשים, מידע שאינו כולל הפרדה בין מחוסנים ללא מחוסנים אינו מועיל במיוחד. ב. למשל מה ידוע לגבי החסינות הטבעית (של מחלימים) ביחס לוריאנט ההודי? ג. התפרסם מידע רפואי כביכול לגבי האפקטיביות של הפייזר כנגד הדבקה בדלתא. היו דיווחים בכיוונים שונים. המציאות של הגל החדש של הדבקה מלמדת שיש כנראה ירידה משמעותית באפקטיביות כנגד הדבקה. ד. בתחילה נטען שמחוסני (פייזר(2 מנות)) אינם חולים כלל וכעת השמועה המקובלת היא שהם חולים הרבה פחות. הקפיצה הברורה של מס' הח"ק החדשים מכמעט 0 ליום עד ל6-7 ביום, אינה מבשרת טוב, אבל אינה בהכרח מנוגדת לסברה המקובלת. מכיוון שהתפשטות פנדמיה אינה סדירה (well behaved) אלא מכילה מידה רבה של אקראיות, נאלץ חהמתין לפחות 4-5 שבועות עד שנדע בודאות. ה. עד שלא יופיעו חיסונים אמינים ומעודכנים לוריאנטים החדשים, מדיניות הבריאות (חיסונים, הוראות בידוד) תהיה בהכרח גישוש באפילה ולימוד משגיאות. ו. זנים הודיים חדרו לארץ כבר לפני למעלה מחודשיים ורשויות המדינה הפגינו חוסר יכולת גמור לחסום אותם. זה בא לידי ביטוי בשמועות על סירובם של הנשאים התיירים לשתף פעולה עם רשויות הבריאות. אולי בימים אלו כדאי להיות ניו-זילנד, סינגפור או סין. לא נהיה. ז. במדינת ישראל לא נעשה אף פעם ניסיון רציני למנוע כניסת וירוסים מחו"ל. האמצעים שננקטו צריכים להיות מתוארים כבלתי יעילים וכטרטור הציבור לחינם. למשל איסור טיסות למדינות אדומות וכיוב', כאילו שאין וירוס במדינות שאינן מתוייגות כאדומות וכאילו אין טיסות קישור. עשרות שנים אין פיקוח על התנועה בין הרשות הפלשתינית לישראל. זה לא יתחיל עכשיו בגלל הקורונה. ח. במקום ממשלת ישראל הייתי ממשיך במסך האמצעים החלקיים/מדומים ומתמקד בהשגת חיסון מעודכן. את הבעיה של ההתפשטות העולמית של מיני פתוגנים חדשים לא ישראל תפתור. כפי שראה מי שרצה לראות, פיתוח חיסונים אינו רק עניין מדעי, אלא גם עניין של יכולות ארגוניות, מימון, ייצור וממסד רפואי לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מספיק. מספר הח"ק ומספר המקרים הפעילים אלו שני ממוצעים נעים שיש גם הזחה בזמן ביניהם (מקרה פעיל הופך לקשה מאוחר יותר) וגם הם לא סוכמים כמות שווה של ימים (אנחנו לא יודעים כמה ימים מקרה ממוצע נשאר פעיל, וכמה ימים מקרה ממוצע נשאר קשה). קשה לדעת כמה להזיח, וכשמדובר בקצבים שונים של שינויים אקספוננציאליים הזחה שונה בכמה ימים תתן תוצאות שונות בתכלית. לכן מצאתי שתי תקופות בהן הממוצע הנע של מקרים חדשים נותר ללא שינוי רב במשך יותר מחודש, ובדקתי את היחס בין ח"ק למקרים פעילים בסופן. תגובה 741136 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מגפת_הקורונה_בישראל#הדילמה_סביב_הגדרת_חולים_קשים [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי בהגדרות קרה סביב 12 ביולי 2020, וגרם לעליה במספר החולים שסווגו כקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה מסביר טוב מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתבוננים בגרף החולים קשה בסביבות ה 12 ביולי לא מבחינים בשום קפיצה מיוחדת כך שאני בספק גדול לגבי הסיפור על שינוי ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב אחרי הגרפים, אבל שינוי ההגדרה הוא לא "סיפור" אלא עובדה. הסטנדרט של ארגון הבריאות העולמי קובע שמספיקה סטורציה של לא יותר מ 93% כדי לסווג את האדם כחולה קשה, וזה קריטריון שלא מקובל על כל הרופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כן עוקב אחרי הגרפים. הרי הטענה היא שהיום מספר החולים קשה גבוה יותר מאשר היה קודם בגלל ההגדרה השונה, והטענה הזאת פשוט לא ניכרת בגרפים. ואני מאמין למספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששיעור הח"ק ביחס למקרים הפעילים לא יציב. לקחתי שני תאריכים שמסיימים שתי תקופות עם יציבות יחסית, כאשר הממוצע הנע של מקרים חדשים נותר כמעט שטוח במשך יותר מחודש- ב 27/8/2020 היו 21018 מקרים פעילים ו 421 ח"ק. הח"ק היו 2% בדיוק מהמקרים הפעילים. ב 26/11/2020 היו 9527 מקרים פעילים ו 279 ח"ק. הח"ק היו כמעט 3% מהמקרים הפעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יציב לא יציב. נראה לי שאעבור שוב לפרסום גרף יומי. הפורמט הפך להיות דומה ל"לוקש", תלוש המשכורת של פעם, ולכן אני מוותר על ההיסטוריה הרחוקה, והגרף יכלול מעתה רק את החודשים האחרונים. כך זה נראה יותר ברור. גרף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שינו את ההגדרה של מצב קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התחלתי לתעד את את מספר המאושפזים בתחילת הגל השני כשמספר החולים בפועל היה בערך 5000 כפי שהוא היום ואין לי נתונים על מה שהיה קודם. אני רואה עכשיו שאז מספר החולים קשה היה בערך רבע ממספר ממספר המאושפזים. מיד לאחר מכן היחס הזה גדל ומאז אמצע יולי הוא בערך חצי. זה אולי תומך בטענה שעד כה נטייתי הייתה לא לקבל אותה, שהיה בתחילת יולי שינוי בהגדרת החולים קשה1. אז אולי הקריטריון הנכון להשוואה בין היום ואז הוא השוואת מספר המאושפזים, ואם מתחשבים בקריטריון הזה המצב היום קצת יותר טוב מאשר היה אז. בעתיד כבר יהיה בידיי המידע המקביל על מספר המאושפזים אז, ואפשר יהיה להשוות גם את קבצי הגידול במספר המאושפזים אז ועתה. 1 אולי השינוי הזה לא נעשה בכל בתי החולים בבת אחת אלא בהדרגה ולכן לא הבחנתי באיזו מדרגה בגרף החולים קשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון בשורה האחרונה: קצבי ולא קבצי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הנתונים עובדים לטובת בוריס ג'ונסון - עם כמעט מיליון מאומתים, מספר הנפטרים ביום הוא עשירית ממספרם בתחילת דצמבר, אז היה מספר מאומתים דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוצה הנוכחית במקרים גדולה יותר, לכן היחס כנראה יתכנס לרמה גבוהה יותר, אני מנחש עד רבע במאושפזים ועד חמישית במקרי המוות (פחות תמותה עודפת מהעומס). עדיין זו תוצאה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, יש חשש שמספר המקרים יהיה פי 4 מהשיאים הקודמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וככה זה נראה בגרפים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |