בתשובה לדב אנשלוביץ, 02/08/21 10:56
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741760
לאש יש כבר אחיזה בכל הארץ. המצב כרגע הוא שגם עם סגר עכשיו, נמשיך לראות עליה ויקח זמן (שבועות) עד שהעניינים ירגעו חזרה. בשלב זה זה כבר מאוחר מידי למנוע את הגל, אבל יש צורך בסגר עכשיו‏1 כבקרת נזקים / צמצום גובה הגל כמה שאפשר.

מכיוון שלא יעשו זאת (אני מעריך שיתעוררו בממשלתנו השמנה רק בעוד כשבועיים), מתוך פוזת ה״בלי פניקה״ ו-״נחליט החלטות באופן שקול, ענייני ועל פי הנתונים״, הגל הזה הולך להיות (לדעתי) הגל המשמעותי ביותר שראינו עד כה בישראל.

זוכרים את משל שלושת הקרחונים‏2? לי זה מרגיש שהקרבניט החליט לא להפלות אף קרחון והוא הולך לתכנן מסלול פלא בו נצליח להתנגש בשלושתם, לפני שהוא עצמו יספיק לתבוע‏3.

_____________
1 או יותר נכון לפני שבועיים שלושה.
2 הקרחון הבריאותי, הקרחון הכלכלי והקרחון של יציבות שיטת המשטר.
3 אולי מסיבת קורונה ובחירות לפני סוף 2021? לא הייתי מהמר נגד זה. ימים יגידו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741761
"הגל הזה הולך להיות (לדעתי) הגל המשמעותי ביותר שראינו עד כה בישראל" - משמעותי במובן שלדעתך מספר המאובחנים הולך להיות גבוה משמעותית ממה שהיה בגלים קודמים או משמעותי במובן שמספר המאושפזים או מתים הולך להיות גבוה משמעותית ממה שהיה בגלים קודמים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741762
1. הניחוש שלי הוא לגבי מספר המאובחנים.
2. מספר המאושפזים / מתים צפוי להיות (יחסית למספר המאובחנים) רגוע יותר מבגלים הקודמים (בכל יש לא מעט מחוסנים).
3. החשש הוא ש-‏1 יהיה מספיק משמעותי כדי ש-‏2 ידאיג בכל זאת במספרים מוחלטים (גם אם לא יקבע שיא חדש), אבל זה כבר משהו שאין לי מושג איך להמר לגביו. אולי. אולי לא. ימים יגידו. 🤷‍♂️
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741763
* (בכל זאת יש לא מעט מחוסנים)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741764
אם אין לך מושג לגבי מספר הקשים הצפויים, לא ברור לי מנין הביקורת החד משמעית שלך על אי נקיטת צעדים חמורים מצד הממשלה. האם אתה חושב שהממשלה חייבת לפעול בהתאם לתרחיש הגרוע מכל ולשלם מחיר עצום עבור מה שלא ברור עד כמה הוא קרוב לוודאי? כי אם כן, אני רוצה לעדכן אותך שרעידת אדמה גם היא תרחיש סביר לעתיד, אבל לא הייתי רוצה שהממשלה תחליט על הריסת כל המבנים הישנים כדי לקדם את פני הרעה.

והאנלוגיה אפילו לא עושה צדק להחלטות הממשלה כי בניגוד לרעידת אדמה כי את הסגר אפשר יהיה להטיל גם במועד מאוחר יותר, אם וכאשר יהיה בו צורך ברור, במחיר שאינו גבוה *משמעותית* ממחירו היום (מה שיאפשר למר אנשלוביץ להגיד "אמרתי לכם"), בעוד רעידת אדמה היא מקרה קלאסי בו הסוסים בורחים מהאורווה לפני שאפשר להגיב.

מסקנה: אתה מתומכי ביבי או סמוטריץ'.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741765
הוצאת לי את המילים מהפה.
האנלוגיה הנוכחית שלי היא חופי הים - בשבועות האחרונים כל יום אנשים טובעים בים. למה לא לסגור את האנשים בבית ולמנוע מהם מלהגיע לים? אין בושה לממשלה העצלה והרופסת הזו?

אני דוקא מעריך מאד את הקו של הממשלה שכבר היום - לפחות בתכנון - מנסה למצוא פתרונות לפתיחה מלאה של מערכת החינוך ותפירת מערכת מגבלות שתבדוק תלמידים מחד אבל לא תסגור בתי ספר מאידך.
גם לגבי החיסון השלישי - נראה שהממשלה פעלה במתינות ולא בהיסטריה, בחנה את הנתונים, ולכשנראה שיש מספיק הצדקה רפואית לחיסון השלישי - הלכה עליו בנחישות.
לגבי הבלתי-מתחסנים - נראה שאכן יש פה בעייה שהופכת לבעייה מערכתית כוללת, אבל לא פשוט להתמודד עימה‏1.

1 לכל המצקצקים לגבי חופש הפרט החיסוני, אני יכול לספר שבבתי ספר בניו-יורק כבר לפני חצי עשור - הרבה לפני הקורונה - אסרו על תלמידים לא מחוסנים לבוא לבית ספר. חד וחלק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741768
שינוי מבורך לעומת הממשלה הקודמת הוא שהיו בכלל דיונים אודות היערכות מראש לפתיחת שנה"ל. ביולי! לא ב 28 באוגוסט.

עם זאת בנושא ההקלות היא לא למדה כלום. הסרת המסכות במקומות ציבוריים לא עזרה בכלום לכלכלה ולחברה, אבל עזרה מאוד לוירוס. החזרת הגלגל לאחור לא לוותה בגיוס של צבא פקחים (שלא חייבים לתת דו"ח, מספיק שיגידו לכל העוורים והחרשים בקניון ובתחב"ץ "שים מסיכה").
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741783
כמו שכתבתי כאן, נסיון של מספר נסיעות באוטובוסים בשבוע האחרון מראה שיש שמירה יפה מאד בתחב''צ על עטיית מסיכות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741801
גם בסופר, היחידים כמעט שאינם עם מסכה על הפה והאף הם העובדים (שחצי מהם בטח חזרו בשבוע שעבר מתורכיה).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741766
ביבי או סמוטריץ׳?! הילדות הסמולניות עם הקוקיות האלה? אני רק פי אלף עוצמה לישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741767
"האם אתה חושב שהממשלה חייבת לפעול בהתאם לתרחיש הגרוע מכל"

לא. אני חושב שהיא צריכה לפעול בהתאם לתרחיש הגרוע *הסביר*. (לדעתי) התרחיש לתמותה (מספיק) גבוהה הוא (מספיק) סביר כדי לנקוט בפעולות מונעות. רק סייגתי את דברי כי בסופו של יום אכן אין לי כדור בדולח ויכול להיות שההנחות שלי והמסקנות שלי מוטעות.

ברור שאם אתה לא מסכים ואתה חושב שהתסריט הוא בלתי סביר (כמו במקרה של רעידת אדמה בעוצמה גבוהה מחר בבוקר) אז לשיטתך הפעולה הנכונה היא מה שהממשלה עושה (שזה שום דבר).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741782
אישור והתחלה מאסיבית של חיסון שלישי לבעלי סיכון גבוה (כנראה הראשונים בעולם) זה שום דבר במילון שלך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741787
תיקון: שזה שום דבר בהקשר של הגבלות על האוכלוסיה ואכיפה.

לגבי חיסונים - ברור שאני בעד וכמה שיותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741800
אני לא בטוח מה הוא התרחיש הסביר (ע"ע אנגליה עם הירידה הבלתי מובנת), וכמובן אינני בטוח שההחלטות שהתקבלו טובות, אבל בניגוד לך אני גם לא בטוח שהן לא. מה שבטוח הוא שישיבות הועדה שמקבלת את ההחלטות אינן גלויות לציבור, וזה מעצבן אותי מאד, וגם עניין האכיפה גרוע ביותר אם כי נפתרה בעיית השוויוניות: אין אכיפה בשום מקום.

אבל אנחנו עוסקים בזוטי דברים. השאלה האמיתית שעל הפרק היא מה גרם לך לעבור לצד השני של המראה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741803
מה יורד באופן לא מובן באנגליה? בבריטניה גרף החולים הפעילים מראה עלייה רצופה מזה חודשיים וחצי, ועדיין לא רואים התייצבות.
ואצלנו אם המגיפה תתפתח באופן דומה למה שהיה בגל השני והשלישי נהיה תוך חודש עם 70000 חולים בפועל ו 1600 מאושפזים. בהנחה שמספר המאושפזים יגדל בצורה מתונה יותר כפי שקורה עכשיו בגל הרביעי נהיה אז אולי רק עם 1200 מאושפזים. וגם עם ההנחה הזאת זה ממש לא נעים. ומה נעשה אז? סגר? לא היה עדיף לעשותו כשהיינו עם 2000 חולים פעילים, כפי שהצעתי בזמנו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741805
מספר הנדבקים היומי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741822
מה שעוד יותר מרשים הוא <קישור https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/... מספר הנפטרים היומי>.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741807
אוסטרליה נוקטת בשיטה שהצעת.
באוסטרליה מתוך 3323 מקרים פעילים כעת, 3090 מקרים (93%) נמצאים במחוז NSW (צפון ויילס הדרומית), בעיקר בבירתו סידני. המטרופולין נמצא בסגר כבר יותר מחמישה שבועות ועדיין הלך והגדיל את כמות המקרים החדשים (כ 200 ביום בשבוע האחרון לעומת כ 100 ביום לפני שלשה שבועות, וכ 40 ביום בתחילת הסגר). הסגר יימשך לפחות עד 28 באוגוסט.

קל להניח שהאוכלוסיה בארץ פחות ממושמעת מאשר באוסטרליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741815
אהבתי את צפון ויילס הדרומית, אבל זאת ויילס הדרומית החדשה, והיא לא מחוז אלא אחת מהמדינות המרכיבות את הפדרציה של אוסטרליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741818
(ולמי ששוכח)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741830
צב"ר על עצמי. אותות הגיל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741819
אין בבריטניה "גרף החולים הפעילים" בגלל שאף אחד לא סופר או אפילו מגדיר "מחלימים". יש גרפים של מחוסנים (לפי מספר חיסון), נבדקים (לפי סוג בדיקה), מאובחנים כחיוביים, מאושפזים, נמצאים במכונות הנשמה ומתים (שאובחנו כחולים 28 ימים לפני המוות ומתים שסיבת המוות הרשמית היא קוביד). בימים האחרונים היתה ירידה במספר המאובחנים, מספר המאושפזים התחיל להתייצב ומספר המתים עולה בקצב נמוך משמעותית משעלה לפני שבוע (והוא נמוך משמעותית ממה שהיה בגלים קודמים). ההערכות הן שמדובר בירידה אמיתית (אם כי פחות משמעותית מהמספרים שמתפרסמים בגלל שמספר הבדיקות ירד מסיבות שונות). תופעה דומה אפשר לראות גם בהולנד, במלטה, ובספרד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741825
היכנס לכאן ובדף שיפתח חפש את "active".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741826
שים לב למקור שלהם (בתחתית העמוד), את ''מספר החולים הפעילים'' הם מוציאים ממספר המאובחנים מלפני שבועיים (פחות מספר המתים באותה תקופה). בגלל מספר המתים הנמוך יחסית, זה פשוט אותו גרף כמו זה שמעליו בהזחה של שבועיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741846
לא כל כך מצאתי הגדרה כזאת למספר החולים הפעילים, וזה גם לא הגיוני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741847
למה זה לא הגיוני?!

זה מה שהם אומרים:
Active Cases = (total cases) - (total deaths) - (recovered). This figure represents the current number of people detected and confirmed to be infected with the virus. This figure can increase or decrease, and represents an important metric for Public Health and Emergency response authorities when assessing hospitalization needs versus capacity.

Recoveries = this statistic is highly imperfect, because reporting can be missing, incomplete, incorrect, based on different definitions, or dated (or a combination of all of these) for many governments, both at the local and national level, sometimes with differences between states within the same country or counties within the same state. WHO recommends following the criteria of [symptoms resolve + 2 negative tests within 24 hours] or [symptoms resolve + additional 14 days], but this is only a recommendation. In some countries, when a patient is discharged from the hospital it is counted as "recovered" even if no test is performed. Some health officials now consider anyone who was diagnosed with COVID-19 three or more weeks ago and has not died to be recovered from the disease. In view of this, "Active Cases" and "Closed Cases Outcome" which both depend on the number of recoveries (in addition to an accurate death count and a satisfactory rate of case detection, both of which are lacking in the vast majority of countries) can be affected by this inherent flaw for many countries and for the total worldwide count.

בריטניה, כאמור (שוב, שים לב למקור של הנתונים) לא מפרסמת recovered ולכן כל מה שיש להם זה לקחת את מספר החולים שלא מתו מלפני שבועיים. בהתחשב בעובדה שהם בעצמם אומרים שמדובר במדד "מאד לא מושלם", לא ברור לי למה אתה נטפל אלו, במקרה של מדינות בהן אין דיווח על מחלימים, אין לגרף הזה שום משמעות.

(נראה לי שהיית צריך להכיר את ההגדרה הזאת)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741854
אני חושב שהם בכל זאת מעריכים באיזו שהיא צורה את ה - recovered . בלי זה הגרף היה משתולל ולא הייתה יכולה להיות לו הצורה הזאת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741860
הגרף נראה בדיוק כמו גרף המקרים החדשים בהזחה של כמה ימים. בדיוק כמו שאפשר היה לצפות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741833
באיזה מובן אני ״בצד השני של המראה״? לדעתי אני בדיוק באותו מקום שהייתי בו קודם.

(או שאתה סתם מתכוון להיפוך האותיות בשם? אם כן, אז זה בלי סיבה. זאת דמות מסידרה שאני אוהב - זה שמו של ״הבן של״)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741868
(כן, לזה כיוונתי. לבושתי עלי להודות שלא ידעתי שלדרקולה היה ילד)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742313
הירידה באנגליה הסתיימה, וגם הם במגמת עליה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 742314
חזרה ממחוזות הקונספירציה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741769
אני חייב להודות שלמי שמתבונן מהצד, נראה לי שעל הספקטרום שבין אדישות (0) לפאניקה (10), התגובה של ממשלת ישראל נמצאת בין 8 ל-‏11. הביקורת שלך לא כל כך מובנית לי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741778
נראה לי שעל הספקטרום שבין אדישות (0) לפאניקה (10), התגובה של ממשלת ישראל נמצאת בין 1 ל-‏3.

כרגע המצב בישראל הוא שכמעט אין שום הגבלה על אף אחד. יש הוראה עם נפנופי ידיים על מסכות במקומות סגורים (שהציבור מקיים בסוג של אווירת כזה כאילו נגיד שנו יענו‏1) ואין שום ריחוק חברתי בשום מקום. רכבות צפופות ודחוסות עד אפס מקום ב-Rush hours (אנשים/חיילים/תיקים עומדים אחד על השני במרחק נגיעה או בלי מרחק בכלל) ואנשים (עד כמה שראיתי) לא שמים מסכות בכלל בכלל אחרי שמגיעים למשרד. איפה ראית פניקה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741793
התגובה של הממשלה והתגובה של הציבור הם שני דברים שונים (שאולי נובעים אחד מהשני). בהתחשב בעובדה שמי שמחוסן בשני חיסונים מוגן ביותר מ-‏90% נגד מחלה קשה, בעובדה שבישראל כל האוכלוסיה הבוגרת מחוסנת (מלבד מי שבחר שלא להתחסן), ושאחוז החולים קשים מתוך המאובחנים בישראל היה נמוך משמעותית לעולם גם לפני החיסונים, נראה לי שהחיסון השלישי‏1 הוא פאניקה שלא מובנית לי.

1 בלי שהוכחה היעילות שלו. בלי שקיבל אישור מאף רגולטור בעולם. למי שכבר מחוסן. אותו חיסון בדיוק (למרות שמקרים מראים ששילוב בין חיסונים מועיל יותר). לפני שהותאם לוואריאנטים חדשים. בלי לבדוק מתי התזמון האידיאלי לתת את החיסון השלישי, אם יש בכלל. בזמן שחלק משמעותי מהאוכלוסיה בוחר שלא להתחסן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741794
התגובה של הממשלה, התגובה של הציבור ו(חוסר) התגובה של הממשלה לתגובה של הציבור הם שלושה דברים שונים.

מבצע החיסונים המתוכנן הוא מה שמקפיץ את המדד מ-‏1 ל-‏4 או 3. האדישות התהומית של הממשלה מכל אחריות שיש לה על התנהגות הציבור, הוא מה שמוריד את המדד לאיזור המספרים הנמוכים. עם ישראל צריך גננת והגננת החליטה לא להתערב במה שהאינפנטילים בוחרים לעשות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741816
אני חושב שעם ישראל לא צריך גננת. יחס גורר יחס, תתייחס לאנשים כמו ילדים בגן ורובם יתנהגו בהתאם, תתיחס לבני אדם כמו אל אנשים בוגרים ורובם יתנהגו בהתאם.

למיטב הבנתי, התגובה שאתה מצפה מהממשלה תהיה נכונה אם וכשמספר המאובחנים יהיה בערך פי שלוש מעכשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741834
אם ככה, אז אני רק צריך להמתין עד שאהיה צודק. רק חבל שצריכים להדבק במחלה כל כך הרבה אנשים רק כדי להוציא אותי צודק (סתם נו).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741835
מי שמוכן לקנות דירה בחמישה מיליון שקל, כשמחיר השוק שלה הוא שני מיליון, הדבר האחרון שאפשר יהיה לומר עליו בעוד שנתיים כשהמחיר אכן יהיה חמישה מיליון, זה שהוא צדק לפני שנתיים.

יש שמות אחרים להתנהגות כזו, אבל צודקת (שלא לומר מוצלחת) אינו נכלל ביניהם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741841
וואו. אני רואה שהאייל הקורא נהיה מקום של אנשים מאוד רציניים וחמורי סבר.

יצאתי להפסקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741843
חמורים (בחולם) זה אנחנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741849
חמורי גרם
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741802
1 ככה זה כשצריך לקבל החלטות בתנאי אי ודאות. מאחר ואין יותר מדי מידע על שימוש בשני חיסונים שונים (מטבע הדברים לא פייזר ולא מודרנה בדקו את זה), אני חושב שההחלטה לא להכניס עוד משתנה לתמונה היא החלטה נכונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741817
היו כמה ניסויים בערבוב חיסונים שהראו תוצאות די טובות (יותר טובות מחיסון שלישי מאותו מקור).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741771
"למנוע את הגל" ? מספר החולים בפועל גבוה בערך פי שניים מאשר היה בגל הראשון ומספר החולים קשה גבוה אף הוא ממה שהיה בשיא הגל הראשון (בהסתייגות שהיום חולים קשה מוגדרים בצורה מחמירה יותר, הסתייגות שקבלתי אותה)‏1. ולגל הראשון קראו גל.
לכן הניסוח צריך להיות לא מנענו את הגל, אנו בתוכו, ולפי כל הסימנים, רק בראשיתו.

1 אין לי נתונים לגבי מספר המאושפזים אז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 741777
לא הבנתי את האופן שבו אתה מצטט מתגובתי. לא אמרתי ״למנוע את הגל״, למרות שיש בתגובתי את שלושת המילים הללו אחת אחרי השניה באחד המשפטים. אמרתי שבשלב זה זה כבר מאוחר מידי למנוע אותו. משום שכפי שאתה אומר (וגם אני אמרתי), אפשר להסכים עם העובדה שאנחנו כבר בתוכו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים