בתשובה לשוקי שמאל, 11/01/22 19:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדיאלוגים שלנו יש נטיה להתפצל ולהתפזר לשבעים כיוונים שונים, מה שמקשה על דיון משמעותי אפילו בנושא אחד. הנושא העיקרי של הפתילון הזה אמור להיות: כדי להשוות את חומרת המחלה בגלים שונים, מספר החולים הקשים החדשים צריך להיות מושווה למספר המאומתים שהיו *לפני עשרה ימים* ולא למס' המאומתים באותו יום. "עשרה ימים" הוא כמובן מספר שרירותי למדי, אבל הוא הקירוב הטוב ביותר שאני מכיר, ובכל מקרה הוא עדיף על פני אפס ימים שנוהגים להראות לנו, כמו באותה דוגמא שהבאתי מערוץ 12. כאשר קצב בגידול של הגלים שונה, כפי שהוא עתה, לאותם 10 ימים יש משמעות גדולה מאד. השאר הם כאמור עניינים שבעיקר מסיחים את הדעת מהעיקר, אבל מאחר והם כבר עלו, הנה תגובותי הקצרות: * "קח למשל את כל המחקרים המוכיחים שהקורונה פותחה במעבדות הסיניות" - אני לא מכיר *מחקרים* כאלה, אבל בהחלט מכיר מאמרים וחוות דעת שסוחנים את האפשרות, וחלקם מוצאים אותה סבירה לפחות כמו האלטרנטיבה. הביסוס הוא בעיקרו נסיבתי, בין השאר מכיוןן שסין לא משתפת פעולה (וזאת עצמה נסיבה מחשידה). מצד שני, אין ספק שלא כל "מחקר" ראוי לתואר הזה, וגם בין הראויים יש כאלה שיתגלו בהמשך כשגויים. * "האם אומיקרון יותר מדבק משפעת?" - עכש"י אין בזה שום ספק, אבל לא חיפשתי מחקרים. * "האם האומיקרון אינו יותר מסוכן משפעת עונתית?" אני לא יודע, ובכלל "שפעת עונתית" עצמה משתנה במידת חמורתה משנה לשנה. כל ההשוואה לשפעת הגיעה הנה דרך השאלה "אם האומיקרון לא יותר מסוכן משפעת, על מה התבהלה" והתשובה שניתנה היתה שהמכפלה של מס' בחולים בסיכוי למחלה קשה היא הפרמטר החשוב לצורך חישוב העומסים הצפויים על המערכת. * "אני צריך שמישהו ינחה ינחה אותי אל מחקר רציני [לפיו] החיסונים [לשפעת] היו אפקטיביים" - זה עניין צדדי לגמרי כאן, לכן לא אחפש כאלה. בכל מקרה, לדעתי משרד הבריאות מאמין שהם אינם פלסבו (למה, לכל הרוחות, הוא ירתה להזריק לנו פלסבו?) ולכן אני חושב שטוב היה עושה לו היה מפנה קצת יותר תשומת לב ציבורית גם אליהם. חולה שפעת שמצבו קשה מכביד על המערכת כמו חולה קורונה במצב כזה, וייתכן שחלק ממתנדי החיסונים היו קלים יותר לשכנוע כשמדובר בחיסון ותיק שאינו מבוסס על הזרקת חומר תורשתי. * קושמרו עצמו מעניין אותי כקליפת השום, ואם יש לי טענות הן אינן מופנות לקריין אלא למי שחיבר עבורו את האייטם הזה, ולמומחים רבים שעושים אותה שגיאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לכל הנקודות, ומוסיף את השנקל שלי: - עשרה ימים נשמע לי לא רע. ההערכה שלי היא 12, אבל זה לא עקרוני. מצדי שיקחו 7 ו 14 ויעשו ממוצע על התוצאה. כל הטעויות האפשריות בהערכה מתגמדות מול השגיאה הגסה באי התחשבות בדיליי בכלל. - וודאי שאומיקרון מידבק יותר משפעת. ככל שאני יודע מקדם ההדבקה של שפעת הוא 1.9 (אם כי אני חייב להסתייג שככל הנראה בשפעת לא בדקו מעולם אסימפטומטיים) - לגבי המסוכנות צריך להתייחס לשכבות הגיל, אבל בגדול אם אלפא היה קטלני פי 30 משפעת (עבור אוכלוסיה לא מחוסנת) אז אומיקרון פי 20? - ראיתי פעם מספר שאומר שחיסוני השפעת יעילים ב 70% במניעת הדבקה, ויותר מזה במניעת אשפוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנטנה - המספרים שאני מכיר לגבי חיסוני שפעת הם שהם יעילים במניעת מחלה ב-40-50 אחוז בשנה מוצלחת, וכחצי מזה בשנה פחות מוצלחת. וזה בגלל שהוירוסים משתנים כל כך מהר, שהחיסון מתקשה לקלוע לוירוסים של אותה שנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק זוכר שלפני כמה שנים התברר שהחיסונים לשפעת אינם יעילים עבור אנשים זקנים, אבל זה לא גרם לי להפסיק להתחסן מדי שנה. מאז 2005 לא חליתי בשפעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי קופ"ח מכבי (התוצאה העליונה שעלתה לי בגוגל) "על פי פרסומי ארגון הבריאות עולמי, יעילות החיסון נגד שפעת בקרב מבוגרים (עד גיל 65) בריאים עומדת על 70%-90% ואילו אצל בני 65 ומעלה היעילות נמוכה יותר - החיסון מצליח למנוע רק 50%-60% ממקרי המחלה." לפי ויקירפואה (התוצאה השניה) יעילות החיסון נמצאה גבוהה מאוד (70 עד 100 אחוזים), כאשר קיימת התאמה בין זני החיסון לבין הזנים של המחלה באותה עונה. היעילות נמוכה יותר (40 עד 60 אחוזים לערך) כאשר אין התאמה כזו, או כאשר המתחסנים הם קשישים ותינוקות; אולם, גם אז היעילות נגד סיבוכי המחלה נשארת גבוהה, ומעריכים כי יעילות החיסון במניעת אשפוזים עקב סיבוכי השפעת בקבוצות הסיכון היא סביב 65 עד 70 אחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטבלה הזו, של ה-CDC, הממוצע במיליניום הנוכחי הוא בין 30% ל-40%, ונדיר למדי שהיעילות בשנה מסוימת עולה על 55%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בקרוב נקבל חיסון אוניברסלי לשפעת. וכדי לאזן קצת את האופטימיות: ההיפותזה לפיה מחלות נוירולוגיות וניווניות רבות הן למעשה סיבוך מאוחר ומושהה של מחלות ויראליות "קלות" קיבלה לאחרונה חיזוק. המקרה של שלבקת חוגרת כבר ידוע ממזמן, ולכך מצטרפת עכשיו טרשת-נפוצה שאולי מתגלה כסיבוך מאוחר של מחלת הנשיקה. עד עכשיו לא לקחתי ברצינות את החששות מ-Long Covid. עכשיו אני חושש שהחשש אולי מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסון אוניברסלי מפני שפעת יימצא שנה לאחר ייצור תעשייתי של חשמל בכורי היתוך. ראה דיון 3365 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובל נשכח גם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא נגמר להם הכסף והם מנסים ללמוד מה הכשיל את החיסון הזה, לא רק בגלל מחלת השפעת ("שפעת?" ירעים יורם לס "כולה אומיקרון!") אלא בגלל העניין הכללי באינטרקציות בין מערכת החיסון לנגיפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי החדשות לגבי הקשר עם מחלת הנשיקה הן חדשות טובות, אם כי אני משער שלו הייתי ממחלימי EB הייתי מרגיש אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה "מסתייג" לחינם. אם תקרא את התגובה שלי תבחין כי הכוונה לא היתה לפתוח בדיון מעמיק בכל הנושאים שהוזכרו, אלא להתיחס בקצרה לפחות לרוב הנושאים שהעלית בתגובתך עליה הגבתי. נוותר לכן על המשך הדיון בכל הנושאים ה"אחרים", פרט לאחד שבו דעתי הפוכה ב-180° לדעתך: חיסוני השפעת אפקטיביים? וגו'. "למה, לכל הרוחות, הוא ירצה להזריק לנו פלסבו?" - אחרי שנתיים של וירוסים, חיסונים ובוסטר שלישי גלידה, עוד צריך לספר לך שלרוב המומחים אין מושג ירוק. זוהי שיטת העבודה עתיקת היומין של רופאי האליל והרופאים בכלל: בין שהחולה הבריא ובין שהוא נפטר, לא נשאר מי שיתלונן. האם אני צריך להוכיח לך שלפעמים ממסדים עושים מעשים שבדיעבד מתבררים כחסרי שחר לחלוטין? אני מאמין שכן ניסו לבדוק את התועלת של חיסוני השפעת באופן סטטיסטי. האם אני עדיין צריך לשכנע אותך שישנה אפשרות שגם אחרי הניסיונות הללו איננו יודעים את התשובה? אני גם לא מבין, מדוע אתה חושב שחולי שפעת, אפילו קשים, מכבידים על המערכת כמו חולי קורונה. אני לא חושב שמתיחסים לחולי שפעת כחולים הטעונים בידוד. חלק גדול מהעול בטיפול בחולי הקורונה הוא הצורך לבודד אותם ולמגן את הצוות המטפל בהם. לגבי העניין העיקרי של עשרת הימים, אני חושב שאתם פשוט מערבבים בין הפרמטרים. יש כאן במשוואות 4 פרמטרים. ישנם מספר המאומתים החדשים היום ומספרם לםני 10 ימים (נניח), שהיחס ביניהם, הוא הוא מקדם ההכפלה. ישנו מספר הנשאים הפעילים, שהוא מעין אינטגרל של מספר המאומתים החדשים (פחות ה"מחלימים" למיניהם). ולבסוף ישנו מספר הח"ק המאושפזים שהוא פונקציה של מסםר הנשאים הפעילים. אם היה מדובר בהשוואה של מקדם ההכפלה כנגד מספר הפעילים, הייתם צודקים. מאחר והגלים רק דומים ולא חופפים (במובן הגאומטרי), ברור שמספר הפעילים אינו המשתנה החופשי הנכון. אתה עשוי במקרה זה להשוות את מקדם ההכפלה בתחילת גל א למקדם בשיא גל ב. העניין הוא שדובר כאן בהשוואה של מס' הח"ק כנגד מס' הפעילים. השהיית הזמן כאן היא בכלל לא 10 (ההשהייה בין ההדבקה לבין האימות), אלא משהו אחר (ההשהייה בין הגילוי לבין המחלה הקשה) שספק אם יש לו ממוצע בצורת שיא (נראה לי פילוג די אחיד בין ימים ספורים לבין שבועות ואפילו חודשים). נכון שיש השהייה בין שיא הפעילים לשיאי האשפוז, אבל לדעתי המספר הזה הוא בוריאציה גדולה ולכן לא דובר בו רבות. בגלל ההשהייה, להשוואה בין רמות אשפוז ביחס למספר הפעילים באותו זמן אין תוקף מתמטי, אבל כהשוואה בין קצבי ההתפתחות של הגל, זה איכשהו בסדר. וגם זה בהנחה שצורות הגל דומות (וזו הנחה לא נכונה כנראה). כמובן שיש קשר בין מספר הפעילים לבין מספר המאומתים החדשים בכל יום, אלא שהקשר אינו כל כך טריביאלי, כפי שהנחתם באופן לא מפורש. מאחר ומה שחפשו כאן היתה השוואה של מידת האלימות של הזנים השונים, להשוואה היה תוקף כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסונים שיעילים אפילו ב־50% הם חיסונים לא אפקטיביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתיחס כאן לחיסוני השפעת ולא לקורונה. אני פועל כאן ממוטיבציה סובייקטיבית. אני מחוסן כבר די הרבה שנים נגד שפעת (חלק מן הזמן בתשלום וחלק ללא). בכל פעם שחליתי בשפעת הסבירו לי שחוסנתי מוקדם מדי או מאוחר מדי או שזה זן חדש שאינו בחיסון. פשוט התרשמתי שיש כאן יותר מדי תירוצים זמינים. למיטב ידיעתי, בעיקר חוסנו אנשים מעל גיל 55, אשר באופן חשוד, דוקא שם החיסון פחות יעיל. אני לא מתכוון להתווכח עם העובדות, אבל במטותא מה זה יעילות 50%? 50% מה? האם מספר המתים משפעת ירד ב-50%? האם מספר האבחונים של שפעת ירד ב-50%? ימי עבודה שאבדו? האם נערך ניסוי עם קבוצת בקרה שבו התברר שבקבוצת המחוסנים היו 50% פחות מקרי שפעת מאשר בקבוצת הבקרה? מאחר וחיסוני השפעת ניתנו בצורה מאורגנת ע"י קופות החולים, הייתי מצפה לאיסוף מידע סדיר ולמחקר עם תוצאות המוצגות באופן פשוט ומובהק. מעולם לא נתקלתי במעקב או באיסוף נתונים כלשהו. אפילו כאשר אובחנתי כחולה שפעת, אפפעם לא נשאלתי אם חוסנתי או לא. אני מניח שהנתונים נמצאים במחשבי קופ"ח הכללית, אבל כל מיני חוקרים חיישנים השומרים מרחק ממטשא מחקריהם מעוררים אצלי חשדות. לפני הקורונה הייתי אומר לך שאם מוסדות רציניים משקיעים סכום משמעותי ברכישת והפצת חיסונים, מן הסתם הם בדקו שהדבר משתלם מבחינתם גם במאזן הכלכלי. לאחר הקורונה, אני פחות סומך על כך שהכלים למדידה מושכלת של נתונים כאלו נמצאים בידיהם או שהם יודעים לעבוד איתם. יותר מדי פעמים ה"מחקרים" המוצגים ע"י גורמי הבריאות הם ברמה של ניהול ספרי חשבונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר על השפעת אכן לוקה בחסר. גם מהצד שמעניין אותי עד היום לא מצאתי שום דבר עם בשר על מקרים אסימפטומטיים בשפעת. היה נראה כאילו כל מה שחקרו בשפעת היה רק על בעלי הסימפטומים. אבל היום מצאתי מחקר די חדש (קישור למחקר עצמו בתחתית המאמר) ומלא תובנות כרימון, שמצא שבערך מחצית המקרים בשפעת הם אסימפטומטיים, ושהדבקה חוזרת בתוך אותה עונה היא די שכיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. והנקודה שברצוני להדגיש היא שבעידן הטרום-קורונה מוסדות בסד''ג לאומי ובינ''למי השקיעו סכומים באותו סד''ג סביב נושא חיסוני השפעת, ועדיין לא ידענו דבר על העובדות הדי בסיסיות שציינת בתגטבתך. יש אי-הלימה מרשימה מאד בין מימדי ואמצעי ה''מחקר'' לבין איכות ואמינות התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת פחות ציני ממך בעניין הידע או חוסר הידע של המומחים, אבל אתה צודק בכך ששפעת אינה מכבידה על המערכת כמו האומיקרון בגלל הבידוד. לא לקחתי את זה בחשבון, ובכל זאת כשהרופאים מספרים שוב ושוב שההמחלקות הפנימיות עמוסות גם בגלל השפעת אני לא מבין למה לא מקדישים יותר מאמצים בכיוון הזה. אולי הם פוחדים שאנשים שיתחסנו לשפעת יאבדו את מעט החשק שלהם להתחסן מפני הקורונה, כי הם כבר תרמו כתף או משהו כזה. לעניין עשרת הימים: מדובר על מס' המאומתים החדשים, לא על כלל החולים הפעילים. ברור שהזמן שחולף מראשית התסמינים ועד מחלה קשה משתנה מאדם ולאדם, אבל הממוצע הוא בסביבות 10 ימים, כך שהתייחסות למס' הנשאים לפני 10 ימים נכונה יותר מהתייחסות למספרם באותו יום בו מסתכלים על החולים הקשים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |