בתשובה לערן בילינסקי, 01/07/02 13:37
טרמינולוגיית הת'כלס 75376
טוב, אין לי זמן לתגובה קצת יותר מפורטת, אז אני אסתפק רק בשורה:
הכל טוב ויפה, אבל איך אתה מסביר את זה שבמקרה, בסופו של דבר בכל הבחירות שהתקיימו עד היום, יצא שהצבעת למועמד שמסווג כשמאל‏1 גם ע"י המצביעים השטחיים וההדיוטים, שאוהבים שמדברים אליהם בשמאל וימין?

1בהנחה שההנחה המקורית שלי בדיון היא נכונה.
יצא, מה לעשות 75381
לפעמים יוצא. אם בבחירות הבאות יהיה למשל פרס נגד שרון אני אצביע שרון (נדמה לי שזה גם שירדן אמר שהוא יצביע).
יצא, מה לעשות 75708
התחלתי לכתוב משהו, אבל פתאום הבנתי שבעצם אני בכלל לא מבין את כל נושא השיחה.
אתה יכול להסביר לי בקצרה, מה רוצים המשתלבים (להשתלב?), מה רוצים המתנגדים להם (המתבדלים?), ולאיזה מחנות (באופן כללי) שייכים: שרון, ביבי, איתם, פרס, פואד, רמון, בורג, בן עמי וברק?
יצא, מה לעשות 75715
אני אנסה בקיצור נמרץ, ואני לא ממש מתכוון להיכנס להגנה וביסוס של מה שאני רושם עכשיו:
המשתלבים רוצים בפתרונות של שיתוף פעולה אזורי, הם מאמינים שיש אינטרסים משותפים ליהודים ולערבים ושמדינת ישראל תוכל בסופו של דבר "להתערות במרחב השמי".
הבדלנים רוצים בפתרונות של מאבק מתמיד, גם בימי שלום, הם מאמינים שאין אינטרסים משותפים לערבים וליהודים והם בסופו של דבר יבואו זה על חשבון זה, ושמדינת ישראל צריכה להתקיים על חרבה.

אני אנסה לסדר את החבר'ה במחנות:
משתלבים:
שרון, ביבי, פואד, ברק
בדלנים:
פרס, רמון, בן-עמי
לא בטוח:
איתם, בורג

ובשביל שהרשימה של הבדלנים לא תכיל רק שמאלנים, אתה יכול להוסיף לה את בגין (האב והבן) מיקי איתן, דוד לוי ומאיר שיטרית. אתה גם יכול להוסיף לה את בן-גוריון ודיין. לרשימה של המשתלבים אתה יכול להוסיף את שרת, ספיר, אשכול, גולדה מאיר ורבין.
כמובן שלשתי האופציות (השתלבות ובדלנות) יש בני ברית במדינות ערב ואצל הפלסטינים. זה מה שאני מתכוון כשאני אומר שקואליציות חוצות מפלגות ומדינות.

יום אחד אולי יהיה לי כוח ואני אקשר לתגובות ישנות שלי, אתה בינתיים יכול לחפש קצת בעצמך במאמר של יוסי גורביץ "אנרכיה משולחת בעולם" וגם ב"נסיגת האיוולת".
ואתה קורא לעצמך משתלב? 75721
אז למה ב96 הצבעת לפרס הבדלן ולא לביבי המשתלב? ולמה לשני משתלבים (נניח ברק ושרון) לרוץ זה נגד זה בבחירות, אם עפ"י טענתך לא רק אתה וירדניר מודעים ל"שקר השמאל-הימין", אלא גם הפוליטקאים עצמם? אה, אולי זה רק מין מאבק אגו כזה. כלומר שניהם שותפים לאותה אידאולוגיה פלוס-מינוס, רק רוצים להיות אלו שיבצעו אותה בפועל?
אה, ובבחירות שמתנהלות לפי השיטה הישנה/חדשה איך אתה בוחר לאיזו מפלגה להצביע? לפי זה שעומד בראשה?

תודה על ההסבר וההפניות, אני עוד אתעמק בזה פעם (בקרוב, נדמה לי) כשיהיה לי לזמן לכתוב גם הודעות לא אוף טופוקיות (אגב, מה עם יצחק שמיר?)
אה... כן? 75724
אמרתי כאן שהצבעתי לפרס ב- 96? לא זכור לי... נדמה לי שזה היה ירדן. בכל מקרה, ב- 96 עדיין הייתי פישר קטן ולא ידעתי מהחיים שלי, כלומר טרם לקחתי את הקורס "פוליטיקה ואידאולוגיה" (וגם ירדן לא).

לשני משתלבים כדאי לרוץ אחד נגד השני כי בדרך הם "רמסו" את הבדלנים. ועכשיו, הם יחליטו בין שניהם למי עדיף להחזיק ברסן השלטון (סתם, אני לא טוען שהם נפגשו באיזה מקום וקבעו את זה. זה פשוט "קורה"). שמיר, אגב, במשתלבים. אני אוסיף ואומר שהחלוקה הרבה פעמים קשורה לעמדה בנוגע לנשק הגרעיני של ישראל (עפ"ז). מי שבעד - הוא מהבדלנים.

בכל מקרה, מישהו פה הזכיר לי שאני אוהב לחזור על הקלישאות שלי, אז בקשר ל"איך להצביע", אני אצטט את זה שוב: הבחירות הן חשאיות - אתה לא יודע איזה פתק אתה שם בקלפי.
כן! 75727
כאילו לא במילים מפורשות אבל אני שאלתי איך קרה שבכל הבחירות עד היום יצא שהצבעת למועמדי השמאל, ואפילו סייגתי (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1037&rep=7...), ואתה ענית שככה יצא כי לפעמים יוצא ואין מה לעשות.
לעניין הנשק הגרעיני אני אמור להבין ששרון, ביבי, פואד וברק מתנגדים לכך שישראל תחזיק בנשק כזה?
כן! 75729
לא בדיוק מתנגדים. הם היו מעדיפים שישראל לא תבסס את ביטחונה על נשק גרעיני. ביבי כותב על זה בספר שלו ''מקום תחת השמש'' שבו הוא מצהיר (ציטוט מהזיכרון) ש''יש כאלו שם ניצים גרעיניים ויונים טריטוריאליות, ויש כאלו שהם יונים גרעיניות, אבל ניצים טריטוריאליים, ואני מעדיף להשתייך למחנה השני''. שרון כתב פעם מאמר שבו הוא הסביר למה ישראל לא יכולה להסתמך על נשק גרעיני כדי למנוע מתקפה קונבנציונלית על ישראל, ובתור נשק מכה שנייה זה סתם ביזבוז, בגלל אופיה של המדינה. הוא גם התבטא מספר פעמים בעבר על כך שלדעתו אפשר לקצץ בתקציב הביטחון, אבל לא סיפר אף פעם איך (רמז - לקצץ בהוצאה על נשק גרעיני). ברק אמר בכמה הזדמנויות ש''תם האיום הקיומי על מדינת ישראל'' שזה גם מן קוד כזה שאומר שאין יותר צורך לבסס את ביטחון ישראל על הרתעה גרעינית. השלושה גם פעלו אצל האמריקאים והרוסים כדי למנוע זליגת טכנולוגיה גרעינית מרוסיה לאירן, וחלקם אף פעלו בחזית הסינית (שגם ממנה דולף ידע גרעיני). פואד - אין לי דוגמה, בינתיים, זה די ניחוש מושכל. בכל מקרה, אם אחת מהמדינות הסובבות אותנו תתגרען, אז המצב ישתנה לרעה, כיוון שאז יהיה קשה הרבה יותר להגיע למזרח תיכון מפורז מנשק גרעיני וכנראה שתיווצר מעין ''מלחמה קרה'' איזורית, אבל לך תדע.
יצא, מה לעשות 75722
איך הגעת למסקנה ששרון וגולדה מעונינים בשיתוף פעולה עם הערבים?
יצא, מה לעשות 125316
תן לי דוגמאות המוכיחות ש: גולדה, שרון, וביבי הם במשתלבים, ולעומתם: פרס ובן עמי הם בבדלנים.
כמו כן, מאין נובע חוסר הבטחון לגבי איתם?
ביבי ממש לא משתלב 359569
ביבי ממש לא במחנה המשתלבים, הוא ופרס מתמידים בהעברת מסר שלא ניתן למנוע נשק גרעיני מאיראן, ויש לנהוג כאילו הם כבר מחזיקים בו, זאת בניגוד לשרון ורבין, שניסו ומנסים למנוע זאת. (פרס כזכור התנגד גם להפצצת הכור בעיראק)
ביבי ממש לא משתלב 359571
רבין (וכעת גם שרון) אינם מנסים יותר שום דבר.
ביבי ממש לא משתלב 360939
יש לך טעות בניתוח. לא כדאי לקטלג משתלב/בדלן על סך קריטריון בודד (הצהרה כזו או אחרת על נשק גרעיני). ביבי ופרס אינם באותו צד של המתרס הפוליטי - פרס, אבי תוכנית הגרעין הישראלית, הוא אכן בדלן לעילא. ביבי, לעומתו, הוא משתלב מובהק בכל קריטריון.
ביבי ממש לא משתלב 360941
דווקא עודד (בלבן) הצביע בפני על כך שלמרות מה שביבי כותב בספרו על הרתעה קונבנציונלית מול הרתעה גרעיני, לפני מספר שנים הוא התבטא בהשלמה עם התגרענות איראנית (ומכאן משתמע בהשלמה עם התגרענות פעילה יותר ישראלית). שווה בדיקה מעמיקה יותר.
ביבי ממש לא משתלב 360980
מה עמדתו של ברק בעניין הגרעין? לי הוא נראה בדלן לעילא ולעילא.
ביבי דווקא משתלב יפה 360989
רק מתוך ההנחה (הדי מבוססת לטעמי), שיש קשר הדוק בין קו מעשי בתחום המדיני לזה של בתחום הכלכלי, ביבי באופן מוכח לאורך זמן לא יכול להיות בדלן.
יכול להיות שעודד בלבן ציין התבטאות זו דווקא כאזהרה שלא לסווג פוליטיקאי על סמך הצהרה אחת, ושצריך גם הצהרות בודדות לבדוק בהקשר בו הן מושמעות.
וכן, ציינת גם את הספר השלם בו הוא נוקט בטון משתלב ברור בהיבט הגרעיני.
אינדיקציה פיקנטית נוספת: המירוץ הצמוד בינו לבין פרס בבחירות (שמתי לב שבד"כ, בבחירה ישירה כזו או אחרת, כששני המתחרים שייכים לאותו צד, ההפרש בתוצאה מאוד גבוה לטובת צד אחד, לעומת תוצאות צמודות הרבה יותר כשהמתחרים הם באמת הפוכים).
לפיכך, אין צורך בבדיקה נוספת בהיבט זה לטעמי: ביבי, כמו שרון, רבין וברק, הוא משתלב בולט (מה שהופך את פרס לראש הממשלה היחיד הבדלן שכיהן בעידן שאחרי בגין).
ביבי דווקא משתלב יפה 361129
תגובה 179113
ביבי דווקא משתלב יפה 361334
זה תלוי.
אם שני הפוליטיקאים אכלו קודם במזנון הכנסת, אז לא בטוח שהם באותו צד. לעומת זאת אם אחד למד עם דובי בהוג'י בשנה ג', לא ניתן לומר דבר על אשתו.
אפשר להגחיך הכל. השאלה היא אם אתה מעוניין להיות יותר ענייני.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361434
להיות ענייני? כלומר לדבר על אינדיקציות *פיקנטיות* כמו זה שאנשים שמקבלים תוצאות קרובות בבחירות הם מצדדים שונים? למה מה שאמרתי מגחיך משהו?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361528
אני לא יודעת מאיזה צדדים הם אנשים שמקבלים תוצאות קרובות בבחירות, אבל אין ספק שהם ממזלות קרובים. או לפחות אופקים קרובים. או לפחות גלקסיות קרובות.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361530
תאומים איריים כבר אמרנו?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361534
תאומים איריים אולי אמרנו, אבל מה עם דילמת הקרונית?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361536
יש באתר מעין הסכם לא כתוב: לא מדברים על דילמת הקרונית ובתמורה שכ"ג לא מתקן לנו את העברית.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361543
הסכם לא כתוב הוא הסכם ג'נטלמני. אני ליידי.
She'd never bother, with people she'd hate 361548
איפה זה כתוב?
She'd never bother, with people she'd hate 361558
מה כתוב? שאני ליידי?
She'd never bother, with people she'd hate 361673
איפה כתוב שהסכם לא כתוב הוא ג'נטלמני?
She'd never bother, with people she'd hate 361676
תגובה 361543
She'd never bother, with people she'd hate 361677
את מתחילה עם פרדוקסים? אז הנה: תגובה 361536- ברגע שכתבתי את ההסכם, הוא כבר לא בלתי כתוב. נה!
She'd never bother, with people she'd hate 361678
לא אמרתי בשום מקום שהסכם ג'נטלמני הוא הסכם לא כתוב.
She'd never bother, with people she'd hate 361680
את יודעת מה, אין בעיה- תכתבי משהו על דילמת הקרונית.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361547
מהי דילמת הקרונית?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361549
אתה בוטח בעברית שלך, הא?
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361557
המצאה של שכ''ג שמופיעה בוויקיפדיה תחת שם אחר כלשהו.
אין לך דבר יותר גרוע מבלבניסט פרנואיד 361559
תודה
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361664
הבעיה היחידה שטרם זכתה לדיון ממצה באייל: http://crookedtimber.org/2003/08/30/trolley-problems

הנה דילמה נגזרת: כידוע, אף אחד לא מוכן להרים את הכפפה ולהרשם בדברי ימי האתר הזה כמי שסתם את הגולל על הבעיה האחרונה שטרם זכתה לדיון ממצה באייל. ברגע שתימצא בעיה אחרת שטרם זכתה לדיון ממצה באייל, המחסום הפסיכולוגי הזה ייפרץ ונוכל להתחיל דיון ממצה בבעיית הקרונית.

האם זאת התנהגות רציונלית מצידנו? לדעתי השאלה הזאת ראויה לדיון ממצה באייל, ומכאן שמצאנו בעיה נוספת שלא זכתה לדיון ממצה באייל ולכן אין סיבה לא לדון בבעיית הקרונית. אלא שכעת עולה שאלה חדשה: איזו משתי הבעיות הפתוחות האלה ראויה להיות נדונה קודם? אם כך יש לפנינו שלוש בעיות שמחכות לפריימריס האיילי שיעשה ביניהן סדר. שלוש? שים לב שברגע זה פתחנו פתח לסידרה אינסופית של שאלות מהסוג הזה (אינדוקציה. זאת דוקא בעיה שכן זכתה לדיון ממצה באייל), כך שצריך להציב מטא-שאלה: האם כדאי בכלל לדון דיון ממצה בבעיות קדימות הבעיות שטרם זכו לדיון ממצה באייל, או להניח לכל נושא הקדימויות ולעבור לדון בגופו של דבר? ובטרם ניפול לפח הזה כדאי לא לשכוח שגם המטא-שאלה הזאת היא תחת המטא-ספק אם כדאי בכלל לעסוק במטא-שאלות לפני שסיימנו עם השלב של סתם-שאלות, שהרי אנחנו יודעים על קיומה של בעיה אחת מעצבנת שטרם זכתה לדיון ממצה באייל, הלא היא דילמת הקרונית, ולמה שלא ניפטר ממנה אחת ולתמיד ע"י דיון ממצה, וזהו? אהממ. אם כך נתקלנו עוד בעיה. או מטא-בעיה? גם זאת בעיה או מטא-בעיה שטרם דיברנו עליה כלל, שלא לדבר על דיון ממצה.

אני מניח שמהניתוח הזעיר הזה אתה מבין למה בעיית הקרונית תישאר לעד הבעיה היחידה שלא תזכה לדיון ממצה באייל. וחבל.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361669
ראשית, כל אתר זקוק לנושא שייחשב בו מקודש - נושא שאין לגעת בו. נראה לי שמתקבל על דעת הכל שד**** ה****** תזכה לתואר זה באייל.
שנית, כיוון שכל נושא אחר, כפי שאמרנו, זכה לדיון ממצה באייל, הגיע הזמן לדון בשאלה האם כל דיון יש למצות או שבכל מצה יש לדון.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361701
האם לדעתך הניק ד.ק. רומז לדילמה שלנו? האם טיעון המסירה אינו אלא אלגוריה מתוחכמת לטיעון המסילה? היתכן שבסיום הדיון הממצה ההוא ניווכח, למרבה הזועה, שסיימנו לדון גם באותו טאבו המתדרדר לו במורד המדרון ומאיים לדרוס הסטטוס קוו שהצלחנו ליצור כאן, כאילו היה איש שמן? האם בכך ייהרס איזה שיווי משקל קוסמי עדין שבאיוולתנו שיחקנו איתו כילדים חסרי אחריות? האמנם תהפוך כל הגלקסיה שלנו לחור שחור ברגע שהאמת הנוראה הזאת תצוף עלינו לכלותינו? האם מותו הממשמש של הרב כדורי אינו אלא פתיחון של האפוקליפסה, שהרי הצלילים המקבריים של וגנר כבר נשמעים לאזנינו באדיבותו של רב"י?

אני חושב שלא, אבל מה אני יודע?
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361706
מובן שה"מסומן הסופי" של כל דיון וכל אתר הוא אותו מקום כמוס וקדוש שאין לגעת בו; ומשום כך, אתר האייל מדגים את אותה דילמה שבה אינו דן, ומתדרדר והולך ומתדרדר לאינסוף או אל המשיח (בקרוב) כדורי-שרון-צמח וכיו"ב.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361743
האם ההדרדרות הזאת לאינסוף היא דילמת הקרונית? האם בצומת המוארת היא תפנה אל המשיח או לאינסוף? אולי שרון הוא המשיח שצומח כרגע לכיוון האינסוף.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361752
כפי שכבר הערתי, יש עכשיו יותר ממועמד אחד למשיח. יותר, מזה, יש אינסוף מומעדים לאינסוף. take your pick:(
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361789
מה זה בכותרת?
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361862
משהו מאיזה משורר איטלקי.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361863
דנטה אליגיירי, הכתובת שמעל לשערי ה"פורגאטוריום", הלא הוא "טור המצרף": "חדלו מכל תקווה, אתם הבאים".
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361868
כור דה פראנס.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate 361869
כן, זהו כור שעוברים דרכו בטור (אזא''מ, גם בשרטוטים).
of cabbages and kings 361864
שכחת את "האם יש חיים אחרי הגודווין?"
כחולים השמיים על נגב וגליל 75384
הומים השמיים על ניר, נגב וגליל 75387
איך זה הולך? ודו"ק?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים