בתשובה לשוקי שמאל, 22/11/22 21:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו במקרה רק-לא-ביבי, אני לא מסכים שכל אג'נדה היא פרסונלית ונובעת ממשקעים אישיים. בני גנץ הראה שהוא לא רוצה להיות בגוש נגדי לגוש המשיחי-חרדי-אנטי-דמוקרטי, ובמו ידיו ריסק את האופציה לגוש משמעותי שכזה. המסקנה שהוא לא טוב מספיק כדי לחבור אליו שוב ברשימה מאוחדת היא מסקנה משיקולים פוליטיים ומקצועיים שנסמכים על השגים וכשלונות מציאותיים ומדידים שלו במשך שנתיים לפחות. לומר שזו מסקנה שנובעת מאגו זה זלזול וחטא לאמת. אם שיחקת בנבחרת כדורסל ושחקן ראשי היה מפשל שוב ושוב, לא להחתים אותו שוב זה לא שיקול אישי של אגו, זה שיקול מקצועי שנובע מהישגןו וכשלונותיו במקצוע בו אנו דנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם הייתי רוצה למצוא סיבות לא אישיות לריצה ב-2 ראשים, יש כאלו. יש עתיד, שמאל, 2 מדינות ל-2 עמים, לעומת הממלכתית, ימין, צמצום הסכסוך. ריצה ב-2 ראשים עשוייה להביא עוד קולות מן הקצוות (ימין, שמאל) וגם לפיד יותר חילוני לעומת יותר כיפות בממלכתית. ובכל זאת, הכסף שלי הוא על סכסוך אישי קשה מאד בין גנץ ללפיד. זה מסביר גם מדוע הממלכתית לא המליצה על לפיד למרות שמדובר בהמלצה לפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שגנץ פועל מאגו מופרך ובאופן עלובזה לגמרי בכיוון. עוד אחד משרשרת הכשלונות שהוא יכול לרשום לזכותו מאז נכנס לפוליטיקה. זה לא מעיד על הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשלון לא יכול להיות רק של גנץ משום שאנשים המשיכו להצביע לו גם אחרי שראינו את הכשלונות. הכשלון של המחנה בו חברים גנץ ולפיד הוא לא רק (או בעיקר) כשלון של מנהיגי המחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי הצבעה של אנשים היא מטריקה נהדרת לשקלול הכשלונות שלהם. בוא נזכיר לך למי הצביעו 32 מנדטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריקה מצוינת. למה אתה מזכיר לי למי הצביעו 32 מנדטים כ - Counter point? הדרדור המוסרי של מפלגת הליכוד (ממפלגת שמרנים סטנדרטית אל מפלגת פח זבל של פשע מאורגן בסגנון איטלקי) הוא אכן בעיקר וקודם כל באשמת מצביעי הליכוד. הביביסטים, גם השרופים וגם הפסיביים1, גרועים ומסוכנים יותר למדינת ישראל מאשר הביבי עצמו. הכשלון המוסרי הוא קודם כל שלהם ורק אחר כך של איזה פוליטיקאי קטן ועלוב שבסה״כ רוכב על הגל. ______ 1 ״לא שאני מעריץ גדול של ביבי, אבל...״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר זאת כדוגמה נגדית, כי נדמה היה לי שטענת שזה שאנשים המשיכו להצביע לגנץ מקטין(/מלבין) את כשלונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקטין/מלבין את כשלונותיו. הופך את כשלונותיו לכשלונות לא אישיים. אחרי שראינו שממשיכים להעניק לו כוח פוליטי, הכשלון הוא קודם כל של ציבור הבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחינה עקרונית, החלוקה הגנרית של כשלונותיו של פוליטיקאי עם כשלון בוחריו נשמעת סבירה בטרמינולוגיה מסוימת, אבל פחות סבירה בטרמינולוגיה אחרת. ברור שהיררכית הכשלון ביניהם לא דומה אפילו, ובנוסף - הפוליטיקאי אחראי להרבה החלטות במהלך הקדנציה, הבוחרים אחראים להחלטה אחת. איך אני בכלל יכול לכמת את כשלון/אחריות הבוחרים? זה נשמע כמו טיעון שמאיין כל ביקורת לגיטימית על פוליטיקאי ופועלו. ב. אפילו אם נשתמש במטריקה שלך - לפני המחדל הראשי שלו הביא בני גנץ (עם כוורת) 34 מנדטים. כיום הוא מביא 12 מנדטים בקושי (גם עם כוורת). נראה שגם במבחן כמות הבוחרים הוא מקבל ציון נכשל חרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התיחסתי לכך כבר בתגובה הראשונה. אף אחד לא האשים ציבור על כך שהוא הצביע לפוליטיקאי שהבטיח משהו אחד ועשה משהו אחר. הכשלון שדובר למעלה הוא של ציבור שממשיך לתת לחדל האישים הזה כח פוליטי לא מבוטל גם אחרי שהוא הדגים את היכולת הקולוסאלית שלו להיות פאק אפ. אי אפשר להאשים את הציבור שהצביע לגנץ לפני שגנץ הוכיח שהוא מהפוליטיקאים הכי דפוקים שהיו במדינת ישראל אי פעם. אחרי שגנץ כבר הוכיח שמילה שלו היא ״מילה לשעתה״, אפילו יחסית לסטנדרטים הגם ככה נמוכים בפוליטיקה הישראלית, אז כבר לגמרי אפשר להאשים את הציבור שממשיך להצביע לזיקית הפוליטית הזאת. ב. 12 מנדטים זה המון. אם הוא רק היה עובר את אחוז החסימה, כבר זה היה יותר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הסנטימנט שלך לגבי גנץ וכישוריו אני מזדהה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזשהו מנגנון פוליטי בו לפני הבחירות המצביעים סוחטים מן המועמד הבטחות שהוא לא היה צריך לתת ואחרי הבחירות מאוכזבים ממנו כאשר אינו מקיים אותם. אני רוצה להתעקש ולהעיד עדות אישית שגנץ לא לגמרי הסתיר את העובדה שהוא לא בא לשבת באופוזיציה. במו אזניי שמעתי אותו מתבטא ש"הוא אוהב את מצביעי הליכוד" וש"הוא לא בא בשביל לשבת עם מרץ שפרץ". מי שלא רצה לשמוע זאת, לא יכול אלא לבוא בטענות לעצמו. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט שבו גנץ מכר את נשמתו לשטן, האופציה לא היתה ללכת לאופוזיציה, אלא ללכת לבחירות נוספות (שלא לומר לנסות חזק להקים ממשלת מיעוט). אז הטיעון הזה לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפתיל הזה הוא תלונה על מצביעי גנץ שממשיכים להצביע לו שוב ושוב ולא תלונה של מצביע גנץ שממשיך להצביע לו ומתלונן על התנהגותו של גנץ. ממש לא ברור בקונטקסט הזה אל מי אתה מפנה את החץ כאשר אתה אומר ״מי שלא רצה לשמוע זאת, לא יכול אלא לבוא בטענות לעצמו״. מצביעי גנץ הם סימפטום של מה שרקוב בפוליטיקה הישראלית. מה שרקוב הוא שכבר כמה שנים טובות יש פה רק מחנה פוליטי אחד (ברית ביבי-ימין-חרדים) ולא מצליחים להקים פה מחנה פוליטי אלטרנטיבי או לכל הפחות מפלגת שלטון אלטרנטיבית לזו של הליכוד. היה ניסיון כזה, אבל הוא נשכל לחלוטין, בין השאר בגלל גנץ ובוחריו. הבעיה היא לא שחסרים מצביעים שמעונינים במחנה פוליטי אלטרנטיבי לברית ביבי-ימין-חרדים. הבעיה היא שהמצביעים והמנהיגים באין-מחנה הזה לא מבינים את צורך השעה ביצירת בריתות חזקות ועמידה איתנה *ביחד* כנגד שלטון הליכוד. הרפיסות הזאת של האין-מחנה היא היא הסיבה העיקרית לכך שכל כך קל לליכוד להמשיך להאחז בשלטון. (זה לא אומר שאם היה מתגבש מחנה אז הוא בהכרח היה מצליח להגיע לחילופי שלטון, אבל זה כן תנאי הכרחי גם אם לא מספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר כיוונתי למצביעי לפיד המתלוננים על חיבתו של גנץ לכס המיניסטר. אני לא מתווכח עם הסיפא שלך. אתה מדבר על המצביעים, אבל הללו בניגוד למה שחלקם חושבים, אינם מנהלים את המדינה. מה שאני מדבר עליו הוא האגו של האנטגוניסטים. אני חושב שגנץ כועס על לפיד שלא הלך איתו לממשלת נ'. בראייתו של גנץ, הממשלה היתה אמורה להיות פריטטית ואולי גנץ היה מקבל את הרוטציה הראשונה ומשם הכל יכל להיות שונה. בראשו של גנץ זה סוג של בגידה והוא עושה כל מה שהוא יכול כדי להכשיל את לפיד בתפקידו כיו"ר האופוזיציה. היתה גם צפיה שגנץ יצליח להביא עוד מנדטים מהימין. אפאחד לא ידע לחזות מראש, שהמעין הזה התייבש לפחות בקונסטלציה הנוכחית. גנץ איכשהו מצליח להתעלם מן העובדה הזאת. כך שמי שאשם במפלת הבחירות ובמבוכת האופוזיציה הוא גנץ ולא המצביעים. המצביעים הצביעו ואין מה לבוא בטענות אליהם. המשחק לדעתי היה של מצביעי הליכוד וש"ס שלפעמים נשארים בבית ולפעמים באים להצביע. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה מתלונן על כך שמצביעי הימין הם עדר. ומצד שני אתה מתלונן על כך שמצביעי השמאל אינם עדר. אפשר להמשיך לנתח את בעיות העבר לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושתי התלונות הללו נשמעות לך כסתירה / חוסר עקביות?! ניסית לתאר בעיה בטיעון שלי, אבל בלי כוונה הצלחת לתאר את הבעיה בפוליטיקה הישראלית. זאת לא בעיית העבר. זאת הבעיה שאתה חי בתוכה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 55% מציבור המצביעים תומך במחנה אחד1, העובדה שהמחנה השני מצליח למנוע מהראשון להקים ממשלה במשך 7 שנים היא הצלחה פוליטית די מרשימה. (הכישלון הוא בחוסר התמיכה של ציבור המצביעים ולא של ההנהגה הפוליטית) 1 ויותר ויותר מהם חושבים שתמיכה במחנה השני לא רק צריכה להיות מנוגדת לחוק אלא אפילו ראויה לאלימות ללא משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-7 התכוונת ל-4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גם 55%? מאיפה הגיע המספר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוצאות הבחירות. בבחירות האחרונות הצביעו 54% מהבוחרים למפלגה שמגדירה את עצמה כימנית או חרדית (הליכוד, הציונות הדתית, ש"ס, יהדות התורה, ישראל ביתנו והבית היהודי). בבחירות לכנסת הקודמת הצביעו 58% למפלגה שמגדירה את עצמה כימנית או חרדית (הליכוד, ש"ס, ימינה, יהדות התורה, ישראל ביתנו, הציונות הדתית ותקוה חדשה). בבחירות שלפניהן הצביעו 54% מהבוחרים למפלגה שמגדירה את עצמה כימנית או חרדית (הליכוד, ש"ס, יהדות התורה, ישראל ביתנו, ימינה ועוצמה יהודית - אני לא סופר את כחול לבן למרות שחלקים ממנה הגדירו את עצמם כימניים) וכו'. 55% נראה לי די מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מחלק ימין ושמאל לפי עניינים אידאולוגיים מוזרים. יש הגדרה פשוטה וברורה לימין ושמאל במערכת הפוליטית הישראלית: ביבי. ולכן ליברמן וסער הם שמאל. האידאולוגיה ממש לא משנה, וראינו איך גם סמוטריץ’ יכול להיות בוגד אם הוא בא לא טוב למלך. בבחירות הנוכחיות הלכו לפח הרבה קולות של מצביעי שמאל. אם מחשיבים גם את הקולות שהלכו לפח על מרצ, בלד איילד שקד, מקבלים שהקואליציה קיבלה בערך חצי מקולות המצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה "שוב"?) אני לא מחלק, אני מסתכל על איך המפלגות מגדירות את עצמן. אני מסכים שליברמן וסער הם "שמאל", אבל הם מגדירים את עצמם כ"ימין", מן הסתם בגלל שהם חושבים שציבור המצביעים שלהם מגדיר את עצמו כ"ימין". העובדה שיש גוש שהצליח לשכנע כ-10% מהבוחרים של הגוש השני להצביע בניגוד להגדרה העצמית שלהם היא, לדעתי, הצלחה. (מצד שני, אפשר לטעון שהעובדה שהוא לא הצליח לגרום להם לשקול ללשנות את ההגדרה העצמית שלהם היא כשלון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסיפור פה עמוק יותר. המפולת היא גדולה ממה שנראה במבט ראשון. לפיד וגנץ לקחו מצב שבו כמעט לא יכלו להפסיד והפכו אותו למפולת. נניח שאתה מסיים בחירות בראש מפלגה של 30-40 מנדטים, במציאות הישראלית זה לא נחשב תבוסה (ע"ע קדימה). במציאות הישראלית מדובר במפלגה גדולה מאד, אפילו אם היא באופוזיציה. לפיד וגנץ סיימו את המהלך בראש שני שברים מסוכסכים עד כדי כך שהם לא מסוגלים אפילו לשת"פ סמלי. זה נכון שהשבר נבקע עם הצטרפות גנץ לממשלת נ'. לפיד בודאי ראה בכך בגידה באפשרות חהחליף את נ' (מה שהוכח כלא נכון לטווח היותר ארוך). גנץ בודאי ראה בסירוב לפיד להצטרף, נעיצת סכין בגבו בדרכו לבסס את כוחו כראש מפלגת שלטון (מה שהוכח כלא נכון כבר בטווח הקצר). ועדיין, לענ"ד בתשתית ישנם הבדלים יותר בסיסייח בין שני האישים האלו. לפיד הוא עיתונאי, איש מילים שהניסיון שלו בביקורת על אלו שעושים (אופוזיציונר), ואילו גנץ הרמטכ"ל, איש המעש הוא קואליציונר מוחלט. במקרה זה, היתה כאן סינרגיה שלילית שהפכה את שיתוף הפעולה ביניהם לבלתי אפשרי. תהא זו טעות להפיל הכל על גנץ. לפיד נכשל במשימה הפוליטית האולטימטיבית והיא לבנות בייס למפלגה שלו. הוא הלך בדרך הקלה ובנה הכל על האנטי-ביבי. האנטי ביבי זה ציר רחב מאד. הרבה מאד אנשים מתנגדים לביבי (אנחנו גם יודעים שחלקם מצביעים לסמוטריץ לפחות). זה לא ציר המאפשר בידול ותיוג של מפלגה. חוצמזה שאתה נגד ביבי מי אתה? לפיד נתן כאן תשובה של מעין ישראלי גנרי שהוא לא ימין ולא שמאל, לא דתי ולא אנטי דתי (כמו אביו), לא מזרחי ולא אשכנזי, סתם ישראלי. מדוע הסתם ישראלי הזה צריך להצביע דוקא למפלגתו, לא ברור. כמו שאתה רואה, אין כאן כתב אישום כנגד שני האישים. יש פה הבעת עמדה האומרת ששניהם נמצאו בלתי מספיקים כדי להוביל מפלגת שלטון חדשה במרחב הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם גם לא הוכיחו שיש להם את היכולת ההו כה חשובה לזהות את נושאי הליבה האלקטורליים האקטואליים, ולגזור מהם את מערכת הבחירות שלך. בבחירות 2022 זו היתה המשילות. ביטחון הפנים בישראל הוא באמת על עברי פי פחת. נ' הצליח לשכנע את המצביעים שלו שהדרך לשקם את המשילות היא להרוס את מערכת המשפט ולמנות עבריינים לפקד על המשטרה. גנץ אולי זיהה את הנושא ואולי לא (איך אפשר להתעלם ממנו כאשר אתה שרהב"ט איני יודע, אבל כנראה שאפשר). בכל אופן הוא לא עשה עם זה כלום. לפיד, הצליח לעבור ליד הדגל הזה ולא לומר עליו שום דבר זכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה אותו נ' שבסיום קדנציה של 12 שנים שלו היו (כמעט) פוגרומים של ערבים ביהודים בלוד וברמלה? אחרי זה נראה לך שיש איזה טיעון או אמירה רציונליים בנושא שישנו את דפוס ההצבעה של תומכיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילה רציונליים לא הזכרתי. את העובדה שאת מהומות שומר החומות צריך לרשום בטור של נתניהו ואוחנה, אני ואתה יודעים היטב. מצביעיו כנראה זוכרים פחות טוב. גם הרעיון שסט הכישורים הנדרש כדי ללחום בפורעים ערביים נמצא דוקא אצל פורעים יהודים (כמו אב"ג וסמוטריץ) לא נראה לי כזה רעיון גאוני, אבל מה אני יודע? הסיפור הוא שנ' הצליח למכור לאלקטורט שלו שמי שאשם בבעיית המשילות זה הבג"ץ והסמולנים החמוצים ששכחו מה זה להיות יהודים. זה לא הייתי אני שבחגיגת הניצחון של נ' 2023 צעק בהתלהבות ובהתרוממות רוח "משילות! משילות!". איך זה הצליח לו זה שאלה יפה. אולי משום שהמחותנים שלו, דרעי, סמוטריץ וגפני רוצים לחבל במערכת המשפט לא פחות ממנו ובלי שום קשר לבעיית המשילות. לכאורה, היינו צריכים להיות יותר סובלנים כלפי לפיד וגנץ. אין זו אשמתם ש-47% מתלמידי כיתות א חובשים כיפות. למעשה, גם בדמוגרפיה הנוכחית זה לא היה צריך להיות קשה מדי לסיים עם מפלגה של 30-40 מנדטים המייצגת את הציבור החילוני המתון. גם אם המפלגה הזו היתה באופוזיציה, היה קשה מאד להתעלם ממנה וממי שהיא מייצגת. החלטה לחלק לאברכים קצבה של 2000 ש"ח, השווה בגודלה לקצבת הביטוח לאומי שמקבלים עובדים שדמי ביטוח לאומי נסחטו מהם במשך עשרות שנים, היתה אמורה לסייע בידי מפלגת החילוניים לזעזע מוסדות ארץ. בהינתן זאת, תוצאות הבחירות, הן כישלון אישי קרדינלי של מי שהובילו את גוש המרכז. גם הפאסיביות של לפיד לא יכולה לחלץ אותו מן האחריות הזו. ברור לי, שכמו בכדורגל במשחק הפסד, השחקן הטוב ביותר הוא זה שישב על הספסל. אין לי שום דרך להעריך מה היו השגיו של איזנקוט לו עמד בראש רשימת מרכז מאוחדת. מה שאני כן יודע הוא שהאופציה האחרת שנוסתה, כשלה. לכן לומר מה היה קורה אילו גנץ ולפיד ויתרו לאייזנקוט, זה אכן "אם היו לסבתא גלגלים ...". ובכל זאת, השאלה הזו, תמשיך לנסר לפחות במוחי. תמיד אפשר לקוות שאייזנקוט יתגלה כאופוזיציונר מוצלח ומשם יצליח לפלס דרכו חזרה אל הבמה המרכזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאירוניה, כהרגלה, זוקפת את ראשה כשאלה שמטרתם חיזוק האוטונומיה החרדית והחלשת הפיקוח עליה צועקים 'משילות'. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |