בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/01/23 6:41
שינוי דעה 755787
עבירות תנועה, שמורשעים בהן בבית משפט לתעבורה, אינן עבירות פליליות.
מי שצבר הרשעות בעבירות תנועה לא נקרא עבריין אלא עבריין תנועה.

אהוד אולמרט, אברהם הירשזון, אביגדור ליברמן, איתמר בן גביר ואריה דרעי הם עבריינים פליליים.
ממשלה שמכילה יותר מאחד מהם היא ממשלה של עבריינים.

יהודים שמנסים לקרב את המשיח במעשה ידיהם על ידי הקמה של בית המקדש השלישי הם יהודים משיחיים.
זו מטרת העל של סמוטריץ' ובן גביר ואין בלתה. מדינת הלכה עם בית מקדש.
מי שמתעלם מזה טומן ראשו בחול.

משפחה מטורללת זו אכן אבחנה סובייקטיבית. מצחיק שחשוב כל כך שבית המשפט צריך לקבוע שאסור להגיד עליהם חולי נפש, בזמן שקביעות אחרות של בית המשפט מתקבלות בבוז וזלזול. לי זה נראה כמו ''על ראש הגנב בוער הכובע''.
שינוי דעה 755793
גם מי שעבר עבירת תנועה וגם מי שעבר עבירה פלילית נקרא עבריין. הראשון נקרא עבריין תנועה והשני עבריין פלילי. ובראשית הפתיל התייחסתי למושג ''עבריין מורשע'' הכולל את שניהם.
לצורך השאלה אם אדם ראוי מבחינה מוסרית להיות שר, לא די, לדעתי, להתייחס רק לסוג העבירה, ולפעמים עבירת תנועה קשה חמורה יותר מעבירה פלילית קלה.
שינוי דעה 755829
אני לא מכיר בדיבור את הביטוי עבריין פלילי. לאלפרון, רוזנשטיין ודומיהם מעולם לא שמעתי שקראו עבריינים פליליים אלא רק עבריינים. לעומת זאת עבריין תנועה זה ביטוי שאני מכיר היטב.
גם הביטוי "כנופיית עבריינים" תמיד מתייחס לעבריינים פליליים ומעולם לא שמעתי מחילים אותו על עברייני תנועה וחניה.

לצורך השאלה אם אדם ראוי מבחינה מוסרית להיות שר, איך אתה רואה את העבירות שדרעי הורשע בהן? שוחד זה מספיק חמור?
שינוי דעה 755832
על העבירה הראשונה שבגינה ישב בכלא אומר שאיני זוכר בדיוק את הפרטים. אני זוכר שהיה עיתונאי ידוע בשם דנקנר (ז"ל) שטען שדרעי היה זכאי ונעשה לו עוול. אבל העיקר הוא שזה היה מזמן. דרעי ריצה את עונשו, וגם על פי החוק ישנה התיישנות ומותר לו לכהן כשר. ואכן הוא כיהן כשר בכמה ממשלות שהאחרונה ממשלת נתניהו גנץ ואיש לא ערער על היותו בה. גם לדעתי מאחר שהסיפור היה מזמן והאיש ריצה את עונשו מזמן, אין מניעה מבחינה מוסרית למנותו לשר היום.
אשר לעבירה השנייה כתבתי את דעתי בתגובה 755782 . איני בטוח שהוא בכלל פשע, ובכל מקרה לא מדובר במקרה שמונע ממנו מבחינה מוסרית לכהן כשר.
שינוי דעה 755937
אז מה אתה אומר על אל קפונה, היה מתאים מבחינה מוסרית להיות שר בממשלת ישראל?
גם אותו הרשיעו רק בעבירת מס ולא בשום דבר אחר.
שינוי דעה 755938
סליחה על הקטנוניות, אבל זה לא מדויק. זה נכון שזה הדבר ששלח אותו לבית הכלא לתקופה ארוכה, אבל היו לו עוד הרשעות (ביזוי בית המשפט והחזקת נשק).
שינוי דעה 755941
גם לדרעי היו עוד הרשעות, אבל זה היה מזמן.

וביזוי בית המשפט זו דווקא נקודת זכות לקראת מינוי לשר בישראל, לא?
שינוי דעה 755943
אסתפק בכך שאומר שאני נדהם מכך שאתה עושה את ההשוואה הזאת.
שינוי דעה 755956
אני מסכים. ההשוואה לאל קפונה לא במקומה. לאל קפונה מעולם לא היה כל כך הרבה כוח והשפעה (לפני או אחרי ישיבתו בכלא). מאפיונר צעצוע.
שינוי דעה 755951
ברור שאל קפונה לא מתאים מבחינה מוסרית להיות שר בממשלת ישראל - הוא הרי לא יהודי. מאיר לנסקי לעומת זאת (והוא אפילו לא הורשע)...
שינוי דעה 755973
ללא פסק דין חלוט, לא דבק בו רבב!
שינוי דעה 755976
אליהו קפון.

בכל פעם שמזכירים את לנסקי אני נזכר משום מה בדמות של סם רוטסטין שעשה דה נירו ב''קזינו''.
שינוי דעה 755795
לי קשה להאמין שסמוטריץ' ובן גביר באמת רוצים לבנות את בית המקדש השלישי, אפילו אם הם אומרים זאת‏1. ונניח שהם באמת אומרים זאת ומתכוונים לכך, האם אתה חושב שהם מאמינים שאם ייעשו זאת יגיע המשיח (לא המשגיח)?

1 האם הם אומרים זאת? איני יודע ומסקרן אותי לדעת, כי זה טמטום מוחלט.
שינוי דעה 755803
אחרי חיפוש של חצי דקה בגוגל, הנה ציטוט של בן גביר מהקיץ האחרון:

"היום נציין את צום י"ז בתמוז, היום שבו הובקעה העיר ירושלים שלושה שבועות לפני חורבן בית המקדש השני. בית המקדש נחרב על שנאת חינם, לפחות ביום זה נשתדל להרבות באהבת חינם. שנזכה לבניית בית המקדש השלישי. אמן!"
שינוי דעה 755805
הצחקת אותי. יהודים צריכים להאמין בביאת המשיח. זו מצווה. אבל זה לא אומר שהם ילכו ויביאוהו על כתפיהם. הוא כבר יגיע על גבי החמור הלבן. . .
ליבוביץ אמר פעם שהוא מאמין שהמשיח יבוא. אבל משיח שבא ''על באמת'' הוא משיח שקר.
שינוי דעה 755830
אתה לא היחיד. עשרות אלפי מצביעים חילוניים הצביעו לבן גביר וסמוטריץ' בלי להבין שמטרת העל שלהם היא מדינת הלכה.
מתוך מאיר כהנא [ויקיפדיה] "שאף לכך שמדינת ישראל תהפוך למדינת הלכה. עם זאת, הוא אמר שהוא מוכן לקבל את חוקי הדמוקרטיה, אף על פי שאינו מאמין בה, כדי למנוע מלחמת אחים בין חילונים לדתיים, בתקווה שבעתיד עם ישראל יחזור לשמור מצוות ואז לא יהיה לו עוד צורך בדמוקרטיה. הוא תמך בכך שאם הרוב יחליט על כך שבמרחב הציבורי במדינה יחולו חוקים דתיים (למשל איסור חילול שבת בפרהסיא, מכירת חזיר וכיוצא בזה), חוקים אלו יאכפו גם על המתנגדים להם."
שינוי דעה 755834
בן גביר אומר בפירוש שאינו מסכים עם הרבה דברים שכהנא האמין בהם, וסמוטריץ מעולם לא היה שייך לתנועה הזאת.
וגם הדברים שאתה מצטט מכהנא לא כל כך חמורים. אם יהיה אצלנו רוב בציבור שירצה מדינת הלכה אז אולי צריך שתהיה מדינת הלכה.
ובכלל, היה נדמה לי שהדיון כרגע הוא על רצון לבנות בית מקדש.
שינוי דעה 755836
לפני שבע שנים, בראיון לחנוך דאום, אמר בן גביר כי ההבדל בינו לבין כהנא "הוא לא בדעות, הוא לא במידות, השינוי הוא אולי בסגנון, הסגנון הוא קצת אחר". לפני חמש שנים, באזכרה לרב כהנא, נשא בן גביר דברים וקבע כי "כל מילה ומילה" של כהנא "היא אקטואלית, היא מחודדת, היא מכוונת למציאות שיש היום". לפני שלוש שנים הוא התראיין באולפן ynet וטען ש"ההבדל הגדול" בינו לבין כהנא "הוא שלנו פותחים מיקרופון".
שינוי דעה 755854
אז אולי לא רק מאז שהחזיק כנער סמל ממכוניתו של רבין, אלא גם מלפני שבע שנים חל בו שינוי. אני שמעתי במו אוזניי מפי בן גביר שהוא אומר במפורש שהוא אינו אותו בן גביר שהיה פעם ואינו מקבל את כל מה שכהנא אמר. למשל, פעם הוא סבר שצריך לגרש מכאן את כל הערבים והיום הוא סבור שצריך לגרש רק את המחבלים שביניהם (ובזה דעתו אינה שונה מדעתי, למשל).
שינוי דעה 755833
מתוך בצלאל סמוטריץ' [ויקיפדיה]
"בראיון ביוני 2019 שאל אותו אסף ליברמן האם רצונו שישראל תהיה מדינת הלכה, והשיב כי "חוקי התורה עדיפים בהרבה על מדינת ההלכה שיצר כאן אהרון ברק". כשנשאל האם שאיפתו שיונהגו בישראל כל משפטי התורה, השיב שבעזרת ה', כשעם ישראל ירצה, תתנהל לפי משפט התורה, "כפי שהיה בימי דוד המלך ושלמה המלך, על פי משפט התורה, כמובן, בהתאמה לימים האלה ולאתגרים האלה ולכלכלה הזאת ולאיך שחיה חברה בשנת 2019""

אותו דבר אבל בלשון יותר חלקה.
שינוי דעה 755835
ואחרי חצי דקה נוספת (גיגול סמוטריץ' בית המקדש) הגעתי לזה

איפה ייבנה בית המקדש, על חורבות אל-אקצא?
סמוטריץ': "כן, כי מה לעשות, בית המקדש היה בהר הבית הרבה לפני שדת האסלאם הומצאה בכלל. לנסות לנשל אותנו, היהודים, מהמקום הזה, זה בלתי נתפש. אנחנו יהודים, יש לנו את הנרטיב שלנו. בית המקדש לא אמור להיבנות מעל מסגד אל-אקצא, שנמצא מחוץ לשטחו המקורי של הר הבית, שהוא 500 אמה על 500 אמה, כך שמבחינתי אין לי שום בעיה שיתפללו באל-אקצא. אנחנו כמובן רוצים לבנות את בית המקדש במקומו המקורי, איפה שכיפת הסלע יושבת".
שינוי דעה 755855
ישנה ההלצה הזאת:

תלמיד שואל את רבו: כשמגיע המשיח צריך ללבוש בגדים נאים ולקדם בהם את פניו, ואילו בימי האבל המוגדרים בהלכה צריך ללבוש בגדי אבל. איך, אם כך, צריך לנהוג אם המשיח מגיע בדיוק באמצע ימי האבל?
תשובת הרב: דיה לצרה בשעתה.

כך אני רואה את כל ההכרזות האלה גם בדבר מדינת הלכה שתכונן כאשר יהיה רוב יהודי שירצה בכך, וגם בניין בין המקדש השלישי. זה לא באמת.
שינוי דעה 755857
אין לך מושג לגבי האמונות והלך הרוח של דתיים לאומיים. אני הייתי שם ומכיר את האידאולוגיה מבפנים.

במשך 1900 שנה זה היה לא באמת, ואז קרתה מלחמת ששת הימים והוקם גוש אמונים.
לחנן פורת, הרב לוינגר וחבריהם זה היה באמת. גם לכהנא ותלמידיו. הדור הנוכחי פשוט למד לדבר יפה כדי להכנס לכנסת. אין הבדל באמונות ובדעות בין סמוטריץ' לחנן פורת ובין כהנא לבן גביר.
היעד הסופי שלהם הוא מדינת הלכה ובית מקדש על אבן השתיה. יעד אחד ואין בלתו. כל השאר הם אמצעים שהמטרה מקדשת.

אזכיר לך שהמחתרת היהודית שחלק מחבריה תכננו ממש לפוצץ את כיפת הסלע "משום שזה יקרב את הגאולה" לא פעלה בחלל ריק. 300,000 אזרחי ישראל חתמו על עצומה שדרשה את שחרורם.
לפי חבר המחתרת ישועה בן ששון הוא התייעץ עם שלשה רבנים, כולל הרצי"ה עצמו, האם לפוצץ את כיפת הסלע. אחד הסכים ושניים נמנעו מלהביע עמדה - היינו לא אסרו.
לפי חבר המחתרת מנחם לבני שני רבנים תמכו ללא היסוס וללא הסתייגות ושבעה התנגדו.
בסך הכל התייעצו חברי המחתרת עם 11 רבנים, שאף לא אחד מהם שיתף את הרשויות בתכנית הטרור.
שים לב מה היה הטיעון של הרב לוינגר, שהתנגד לפיצוץ כיפת הסלע- שיש להכין תחילה את העם למעשה מעין זה ולחולל בקרבו שינוי רוחני עמוק. לא היתה לו שום התנגדות אידאולוגית! זה פשוט היה מוקדם מדי לטעמו...

את אף אחד מהרבנים לא עניין החוק. אף אחד מהם לא אמר- השתגעתם? המטרה היתה ראויה. השאלה ששאלו את עצמם היתה רק אם נכון לעשות את זה מבחינת ההשלכות המעשיות.

אולי אנלוגיה שתגרום לך להפנים- כשז'בוטינסקי אמר "שתי גדות לירדן- זו שלנו זו גם כן" זה היה באמת?
וכשבגין אמר - זה היה באמת?
וכל מי ששר את השיר בהתכוונות רבה היום, מתכוון באמת?
שינוי דעה 755859
לעניין מה שאמר ז'בוטינסקי, הוא אמר דברי אמת. ממזרח לירדן שכנו שנים וחצי השבטים, ומבחינה זו היא אכן שלנו. אבל זה לא אומר שבכל נקודת זמן בהיסטוריה צריך לעשות צעדים מעשיים כדי לממש ריבונית בכל אזור שאנו חושבים שהוא שלנו, ואילו ז'בוטינסקי היה חי היום אני בטוח שהוא לא היה קורא לעשות צעדים כאלה למרות שזה שלנו. מימוש ריבונותנו משתי גדות הירדן היה מטרה ריאלית בזמנו. האוכלוסייה המקומית הייתה אז מאד דלה, וליהודים היה פוטנציאל להביא רבים שיישבו את ארץ ישראל משתי גדות הירדן. לכן גם הצהרת בלפור המקורית דברה על בית לאומי בכל השטח. אז זה לא נראה לא ריאלי. מה שקרה בהמשך הוא שהבריטים המנוולים לא קיימו את אשר הבטיחו בהצהרת בלפור, דאגו שלא יגיעו די יהודים ושכן יגיעו ערבים, ובסופו של דבר הצליחו להפוך את העניין הזה לבלתי ריאלי באופן לא הפיך‏1.

1 אני חושב שלו נהגו באופן הוגן והיום מדינת ישראל הייתה משתרעת גם על השטח שהיום הוא ירדן, זה היה משרת גם את האינטרס שלהם ושל המערב בכלל, אבל אז הם חשבו שבאמצעות המדיניות הזאת הם יוכלו להישאר כאן לעד.
שינוי דעה 755865
יפה, עכשיו במקום הגדה המזרחית תכניס בית מקדש.
לרוב הד"ל זה לא נראה ריאלי עכשיו, אבל לא באופן בלתי הפיך. זו עדיין המטרה הראשית.
יש גם ד"ל מתונים/חלשים בדת שלא מתים על מדינת הלכה. הם לא מקשה אחת. אבל סמוטריץ' וחבורתו הם בהחלט לא מאלה.
שינוי דעה 755866
גם לי וגם לך אין כלים לערוך סקרים. אנו רק יכולים להעריך על סמך התרשמות אישית. וגם ממש להיכנס לראשו של סמוטריץ' ולדעת למה הוא מתכוון באמת לא ניתן. אז אולי אפשר לסכם שההערכות שלנו שונות.
שינוי דעה 755876
כמה מתנחלים מעפרה, בית אל וכד' (ישובים שבהם הציונות הדתית קיבלה מעל 60% מהקולות בבחירות האחרונות) אתה מכיר אישית?

אם לא ישבת ודיברת איתם ההערכות שלך לא שוות כלום.
שינוי דעה 755880
כמה מתנחלים אתה מכיר אישית?
שינוי דעה 755892
ענית לשאלה שלי בשאלה.
כבר אמרתי לך שאני מכיר את המגזר הזה היטב מבפנים.
שינוי דעה 755893
חשבתי שתשובתי ברורה. איני מכיר אישית הרבה מתנחלים. אני מכיר רק זוג אחד שהם בכלל חילונים.
החזרתי לך שאלה דומה, וציפיתי לתשובה מספרית.
שינוי דעה 755894
בשביל תשובה מלאה אצטרך לחשוף יותר פרטים ביוגרפיים ממה שאני מוכן לשתף.
שינוי דעה 755895
כדי לנקוב במספר ורק בו, אין צורך ביותר מדי חשיפה.
שינוי דעה 755897
שלשה
שינוי דעה 755907
גם אם היה מדובר ב 10 או אפילו 20 עדיין זה לא מדגם סטטיסטי מייצג.
שינוי דעה 755916
אחזור על מה ששאלתי קודם- מה יגרום לך לשנות את דעתך?
שינוי דעה 755908
''מספר היהודים שעלו בשנה האחרונה מארצות הברית עלה במאה אחוז יחסית לשנה הקודמת. שניהם השתקעו ברמת גן. . .''
שינוי דעה 755881
הנתון הסטטיסטי היחיד שהבאת הוא על אותם 300000 שדרשו את שחרור אלה שזממו לפוצץ את כפת הסלע. אבל זה לא אומר בהכרח שהם תומכים במעשיהם. אני, למשל, סבור שלא צריך לנהוג ביגאל עמיר בחומרה יותר גדולה מאשר נוהגים ברוצחים אחרים‏1, ובכל זאת חלילה לי מלתמוך במה שעשה.

1 כשאני כותב זאת אני נזכר בכל מיני מקרים ספציפיים, ושערותיי סומרות.
שינוי דעה 755877
בשולי הדברים-
הבאתי לך ציטוטים מויקיפדיה ומראיון של סמוטריץ' ולא השתכנעת כי אתה חושב שהוא סתם אומר.

תגיד לי מה יגרום לך לשנות את דעתך, כדי שלא אתאמץ בכיוונים לא מועילים. משהו ריאלי, לא שאצטרך לגרור את סמוטריץ' אליך הביתה כדי שיגיד לך אישית.
שינוי דעה 755879
אם תגרור את סמוטריץ' אלי הביתה אני בטוח שהוא לא יאמר דברים שונים ממה שאמר מחוץ לביתי, כמו אלה שציטטת מפיו. הוא גם יאמר שהוא מאמין בביאת המשיח, ובכל זאת אני חושב שהוא מאמין בביאת המשיח בערך כמו שאני מאמין בביאת המשיח.
שינוי דעה 755917
אם אתה צודק, לא קרה כלום. אבל אם אתה טועה, כשתבין שטעית זה כבר יהיה מאוחר מדי.

אני חושב שאתה טועה. ההיכרות שלי עם הד"ל טובה משלך. ודאי יש סיכוי קטן שאתה טועה. עכשיו דמיין מה הסיכונים אם טעית, ויתחילו לעשות לנו בשלב ראשון דיני מלכים ושנת שמיטה:
"כאשר פתחנו את המכון זה היה נראה כמו משהו רחוק, תיאורטי, אבל מאז התקדמנו לא רק בתוצרים אלא במה שקורה בארץ ישראל. היום, פעם הראשונה שבמדינת ישראל רוב הציבור היהודי רוצה מדינה יהודית"..."אנחנו נמצאים אוטוטו במצב של 'רוב יושביה עליה', מה שאומר שיש דינים חדשים שצריכים להעסיק אותנו. כשאנחנו מדברים על מדינה יהודית, אז במצב כזה שנת יובל ושנת השמיטה יכולים להוביל לשינוי חברתי אדיר. כל הכלכלה הייתה יכולה להתהפך, פערים חברתיים היו משתנים כל שבע שנים וכל 50 שנה. זאת מהפכה גדולה שהייתה יכולה להיות מודל לכל העולם"...המטרה היא להשתית את ההלכות האלו בדרכי המדינה"
שינוי דעה 755838
לא כדאי לך לצאת בהצהרות נחפזות.
בקואליציית בית ארבע הפינות, בית המקדש השלישי שייכת לפינה הלאומנית ולא לפינה הדתית.
מבחינה דתית, אפילו העלייה להר הבית שנוייה במחלוקת מסיבות הלכתיות טרחניות שלא כדאי לנו החילונים לטרוח בהן.
בניית המקדש השלישי, עניינה טיהור הר הבית מכובשים זרים וסילוק הערבים מן המרחב הציבורי הקרוי עם ישראל.
ליתר דיוק, אדייק ואומר שעניין הבית השלישי שייך לזרם חדש ביהדות הנפוץ מאד במגזר הדתי-לאומי, הזרם של הרבנים קוק. זרם זה רואה בתקומה של מדינת ישראל עניין דתי וטיהור השיקוצים מהר הבית הוא חלק מתקומת עם ישראל בדרך להגעת המשיח.
כבן לעם היהודי נכחות ושלטון הערבים על הר הבית כואבת לי. כאדם ואזרח המדינה, איני חושב שהעניין הזה מצדיק שפיכת דם והקרבת קרבנות. מבחינה דתית, אפשר ולדעתי במידה מסויימת זה קורה, להקים את הבית השלישי על ומסביב להר מירון.
שינוי דעה 755850
יפה אמרת. זרם חדש ביהדות מיסודו של הראי"ה הרב קוק ובנו הרצי"ה.
הרב קוק ראה במדינת ישראל אתחלתא דגאולה [ויקיפדיה], סימן ראשון לבואו של המשיח ותחילתם של ארועי קץ הימים. זו המשמעות של "אתחלתא דגאולה"- תחילת ארועי קץ הימים: קיבוץ גלויות, ביאת המשיח והקמת בית המקדש השלילי‏1.

___________
1 ראה תגובה 693532 תגובה 693559

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים