בתשובה לאריק, 08/02/23 11:27
RUN 756344
לגבי ״אני מקווה שהבהרתי״:

למרות שגם אני חושב שהדעות שלנו דומות בנושאים רבים, אני חושב שתהום פעורה בינינו בנושא הספציפי הזה (שזה סבבה - אם כולם היו מסכימים על כל דבר העולם היה מקום מאוד משעמם).

לא מדובר בחוסר בהירות או אי הבנה. בנושא הזה, אנחנו באמת (אבל ממש) לא מסכימים :-)

פתיל רלבנטי: תגובה 750120

״לדעתי המיתולוגיה הזו ולא האמת ההיסטורית היא הבסיס לכל תנועת הציונות.״

ואסיים בוידוי במישור הרגשי שאין לו שום ערך כטיעון לצד זה או אחר, אבל חשוב לי לציין אותו:
האמת? אם יש משהו שבאמת מיאש אותי והופך את החשש שלי שאין פה עתיד למן הרגשה כבדה כזאת בלב ש*באמת* אין פה עתיד (שראוי להיות חלק ממנו), זאת העמדה שלך והיחס שלך של מה צריכה להיות מערכת היחסים בין הדת היהודית, העם, המיתולוגיות מספר הספרים ומדינת ישראל. אם היית יחיד ומיוחד בדעתך, הייתי נשאר רגוע, אבל אני חושב שהרעיונות הללו הולכים ומקבלים אחיזה בקרב (חלק מספיק גדול מ)הציבור החילוני בישראל. אתה חושב שזה חלק מהפתרון ואני רואה בזה ריגרסיה מהרעיון הציוני וגלישה חזרה לסנטימנטים גלותיים.
RUN 756349
סליחה שאני נכנס ביניכם. אני חושב שאתה חילוני מדי ואריק "מסורתי" מדי (המרחאות הן מכוונות). מבחינת הייאוש אני קרוב יותר אליך מן הסיבה הבאה: אריק מדבר על ברית מחודשת בין חילוניים למסורתיים. לדעתי הוא מבין לא נכון את האנשים שמכונים היום מסורתיים. לענ"ד המסורתיים ע"פ הגדרתו (ואני מתעלם מדברי ההבל הבלתי רלאבנטיים של מאור זגורי) היום בכלל לא מצביעים למחנה נתניהו והבעיה בכלל אינה איתם. במחנה הישראלי-חילוני יש אנשים מסורתיים ואף דתיים ויש אנשים חילוניים לגמרי. כפי שאתם עצמכם מדגימים יפה.
רוב המסורתיים שמצביעים למחנה נתניהו הם דתיים לכל דבר שקצת מתרשלים בקיום המצוות. לו הדת היהודית היתה קלריקלית כמו הנצרות, הם היו נחשבים לנוצרים אדוקים לכל דבר. האנלוגיה הנכונה היא לשמנים היודעים שעודף משקל הוא מזיק אבל מתקשים לקיים את חוקי הדיאטה במלואם.
בעניין זה אני מסכים עם עומר תגובה 756318 (וכנראה גם אתך) שהבעיה פחות קשורה לויכוח על המדינה היהודית ויותר קשורה לפוליטיקת הזהויות השלטת כאן ולמשבר פוליטי שנגרם בגלל הקשר-ברית שקשרו כמה מיעוטים להדיר את המיעוט הגדול ביותר והמשמעותי ביותר בישראל משולחן המחליטים.
למשל: נניח שהישראלים החילוניים יסכימו לחזק את המורשת והתרבות היהודית במוסדותיהם (ע"פ דרכם כמובן), האם הם יסכימו גם שאריה דרעי ישלח את בניהם ובנותיהם למות על קידוש האפרטהייד ביו"ש והמזבח בהר הבית?
בעניין הייאוש, אני כאמור יותר קרוב אליך, אבל לדעתי הייאוש שלך הוא מופרז ובנוי על יסוד שגוי.
גילוי נאות: אחד הדברים שגורם לי לאבד שליטה בזעמי הוא אנשי ימין שבאים בטענות לאנשי המחאה שמדברים על ירידה מהארץ. לעת עתה ישראל אינה כלא. מי שלא מתאים לו, יש לו זכות לחפש את מזלו במקום אחר לא פחות מכל אחד אחר. הנקודה שלי היא שלדעתי אנשים שרוצים לרדת מהארץ, לא מזהירים ולא מנהלים מו"מ,כפי שאיש הייטק שקיבל הצעה יותר טובה בד"כ לא מנסה לנהל מו"מ עם מעסיקיו הנכחיים. מצד שני, ירידה מן הארץ, אינה גן של שושנים. לרוב האנשים אין בכלל אופציה כזו וגם לאלו שיכולים אין זה צעד קל וכרוך בו מחיר אישי ורגשי לא קל.
בקיצור, ל-‏99% מן הישראלים החילוניים זה לא פיתרון. מרצונם ושלא מרצונם הם ישארו כאן ויאלצו לנהל את המאבק בדרך החוקית כפי שאפשר בחברה דמוקרטית ונגד החוק כפי שעושים אחינו באיראן הלוחמים בעריצות.
לענ"ד, הסיבה לייאוש, היא טעות טקטית ואיסטרטגית שרבים עושים בנסיבות שהנהגת האופוזיציה היא כושלת וחסרת כריזמה. בנסיבות אלו, רבים מטילים יהבם על "חכמת ההמון" וגרוע מזה על משיחיות אישית אלימה.
ללא הנהגה פוליטית נבונה ומובילה, מאבקנו יכשל בשלב הזה. האזינו לראיון של יריב לוין אצל גדי טאוב. ראו את חה"כ שמחה רוטמן. מדובר באנשים עם בעיות תקשורת ברמה של אוטיזם ופסיכופטיות. איזה רושם יעשו הפגנות ואפילו המוניות של אזרחים שומרי חוק? מצד שני כל אלימות בודדים ואפילו איזכור שלה, תועיל כמו מתן סטירה לאוטיסט.
אצטט מדבריו של מרטין לותר:
"כאן אני עומד. איני יכול אחרת."
"הטוב מעולם לא הושג באמצעות אלימות."
"הבינה היא אויבתה הגדולה של האמונה."
ומשלי אוסיף
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
RUN 756357
היו זמנים בהם עבור חינוך הילדים היה אחד הנימוקים להישאר במדינה - או לחזור אליה - עבור מי שזהותו כבן הלאום היהודי היתה חשובה לו. אנחנו נמצאים בפתחה של תקופה בה חינוך הילדים יהווה דווקא נימוק חשוב לעזוב, סנטיטמנט שעומר ביטא כאן והוא אינו חריג. זה רק יזרז את התהליך שאנחנו כבר בעיצומו, בו הדמוגרפיה מנצחת; ניצה כהנא עם חמישים נכדיה - ואני בכלל לא בטוח שזאת הגזמה - מכה את *כל* המגיבים הפעילים באייל כרגע. עראפאת דיבר פעם על נצחון דרך הרחם, והוא כנראה טעה בשאלה מי יהיה המנצח, אבל לא בשיטה.

אין לי מושג מנין שאבת את ה-‏99%, אבל גם אם זה נכון הרי שחלק גדול מצאצאיהם של אותם 99% כבר יניחו תפילין ויחגגו את יום העצמאות האמיתי בו העם הקדןש השתחרר מלפיתת כנופיות המתיוונים למיניהם.

בעניין האלימות, נוסף לכל הנימוקים החברתיים/מוסריים צריך לזכור ולהזכיר גם נימוק תועלתני: התנקשות במנהיג שנהנה מפופולאריות אצל חלק גדול מהעם תשיג את ההיפך מהמצופה ותחסל סופית את שאריות האופוזיציה, בין אם היא תצליח ובין אם תיכשל.
_________
הערת אזהרה: הכותב הוא מלך הלוזרים ורואה ש̶ח̶ו̶ר̶ו̶ת̶ שחורים ידוע. (את זה אני ממלמל לעצמי כל לילה ואיכשהו מצליח להירדם)
RUN 756358
אגב מתייונים - המתייונים המקורים משכו בעורלתם. לעומתם, 'מתיווני 2023' - מושכים מחשבונם.

מכל מקום, היהודים החילונים בישראל הם בהחלט לא מתייונים ולא מתקרבים לשם. הם יהודים טובים וטוב שכך.
RUN 756366
במילון שלי מתיוון הוא מי שמגדיר את עצמו קודם כל כאדם ורק אח''כ כיהודי, או, בניסוח אחר, מי שעבורו ערכים אוניברסליים עומדים לפני ערכים דתיים ולאומיים.

אלמלא מוראם של חוליגנים הייתי מדביק סטיקר ''אני מתיוון גאה'' לפגוש שלי.
RUN 756387
דיון 94
RUN 756397
כן, קראתי אותו כשפורסם, ובעניין הזה דומני שדי הסכמתי איתו.
RUN 756572
יוסי נפטר בטרם עת :(
אני מקווה שהמערכת תקדיש ידיעה לזכרו כשיתבררו הפרטים.

RUN 756359
אולי נסחפתי עם ה-‏99%, אבל הגירה היא פיתרון אפשרי רק לאחוזון קטן של האוכלוסיה. העולם מוצף במהגרים וכדי שתהא התאמה בין מקום שאתה רוצה להגר אליו ומקום שמוכן לקבל אותך, אתה צריך או כישורים או מזל יוצאי דופן.
אני חושב שאתה עושה את השגיאה הישראלית המקובלת ומסכל לכיוון הילדים. הילדים הם המסתגלים המוצלחים ביותר שיש. הבעיה היא יותר עם אנשים שנאלצים לנטוש כאן קרובים והורים התלויים בהם וכן הלאה.
כדי לדייק את האמירה שלי, אומר שאפילו מדינות שסבלו מבריחת אליטות ברמה גבוהה (רוסיה, יוגוסלביה) וללא ספק המדינה נפגעה, עדיין המהגרים היו חלק שולי של האוכלוסיה והנשארים ספגו את הפיגוע והמשיכו.
גם את הנבואה על נכדינו הבודדים שיניחו תפילין איני מקבל. ע"ע איראן.
אחת מן המיס-קונספציות המקובלות אצל הציבור הדתי, הוא הנאראטיב המעלים את ההיסטוריה החילונית של העם היהודי.
אפילו הארוע הקיצוני ביותר בתולדות הסכסוכים הפנימיים בעם היהודי מדגים עד כמה אתה טועה בעניין זה. המתיוונים שישבו בארץ בזמן המכבים, לפחות בחלקם היו פשוט יהודים חילוניים. גם הטבח שערכו הדתיים בחילונים שאותו אנו חוגגים בחנוכה, לא הועיל מאומה ובתוך 2 דורות, החשמונאים עצמם הפכו חלק מן התרבות ההלניסטית הקוסמופוליטית.
RUN 756369
"הבעיה היא יותר עם אנשים שנאלצים לנטוש כאן קרובים והורים" - כן אף אחד לא חושב שהגירה היא צעד קליל, גם אם בעולם המודרני היא קצת פחות טראומטית ממה שהיתה פעם (טיסות זולות, zoom ואו-טו-טו מציאות מדומה בה אתה והנכדים חולקים אותו מרחב). אבל כשהאלטרנטיבה תהיה חיים תחת שלטון קארליקלי, ואין לי ספק שזאת תהיה האלטרנטיבה, אם לא בעוד שנתיים אז בעוד עשר שנים, רבים מאלה שיוכלו להגר מכאן יעשו זאת. בניגוד לרוסיה ויוגוסלביה, לנו *יש* מסורת של חיים במדינה דמוקרטית.

צאצאי המכבים ודאי יישארו כאן, יעלו קורבנות ויסקלו מקוששי עצים בשבת שלא לדבר על מוציאי זרע לבטלה, אבל צאצאי היהודי הנודד יעשו את מה שאבותיהם עשו בצוק העתים.
RUN 756377
א. כאמור אני חושב שאתה טועה. לדעתי כ-‏95% מן הישראלים-חילוניים ישארו כאן בין מרצונם ובין שלא מרצונם. היה מעניין אותי אם מישהו יכול למצוא נתון/נים על איזה חלק מן העם האיראני היגר בעקבות המהפכה שם.
ב. כבר זמן רב שאני חושד ששורשי הכישלון של המפעל הציוני יסודם בהחלטת רוב העם היהודי לדחות את הפיתרון הציוני. לפני השואה וההתבוללות, כל המפלגות הציוניות היו מיעוט קטן בקרב העם היהודי. נא להשוות בין ההגירה לא"י להגירה לארה"ב עד 1922. העובדה הזאת הביאה לכך שרק חלק קטן מן הציבור היהודי הרחב והפחות דתי הגיע לא"י והישוב הישראלי נאלץ להתחזק במהגרים מקהילות דתיות, לא ציוניות, משולי העם היהודי דאז. הקהילות האלו יצרו שוליים גם ביישוב החדש. צאצאי אותם שוליים היום נוקמים בצאצאי האבות המייסדים שקלטו אותם כאן, במעין גרסה מקאברית של No good deed goes unpunished.
RUN 756378
ברור שישראל לא תתרוקן מתושביה. השאלה שאתה צריך לשאול היא לא "כמה יהגרו", אלא "מי יהגר". ואז, מה זה יעשה לאקדמיה, לכלכלה ולבטחון. ולבסוף, לאיזה מעגל של היזון-חוזר זה יכניס את החברה הישראלית לאורך השנים הבאות.

זכור שכל מי שרק שוקל קריירה אקדמאית מעביר כמה שנים במשרות פוסט-דוקטורט בחו"ל, שאחריהן קל בהרבה לקבל הצעת עבודה מאונ' במדינה אחרת מאשר בישראל. אין לי ספק שהאקדמיה הישראלית תקרוס אם הממשלה תמשיך בדרכה. זכור גם שלרבים (רוב?) ממי שעובד באיזשהו קואופרטיב טכנולוגי (גוגל, פייסבוק, אמאזון, מיקרוסופט, איי-בי-אם...) יוצא לבקר במשרדי החברה במדינות שונות, וכדי לבצע רילוקשיין כל מה שהוא צריך בד"כ זה לשלוח מייל ל-HR.
RUN 756380
כתגובה, אני שוב מדייק את דבריי. האקדמיה, ברוסיה, ביוגוסלביה ובאיראן חטפה מכה לא פשוטה, אבל לא קרסה. גם במקצועות שהם בינלאומיים, ההגירה, מדרדרת אותך לעמדת נחיתות. עצם העובדה ששליטתך בשפה ובתרבות המקומית היא נחותה, מעמידה אותך בעמדה נחותה מול המקומי, אפילו במדינות הגירה. אתה לא מכיר את ההתגודדות הישראלית של המהגרים מישראל? העובדה היא שגם אנשים מאוד משכילים וקוסמופוליטיים, חשים יותר בנוח בקרב הקבוצה האתנית שלהם.
RUN 756383
האקדמיה באיראן היא צל של מה שהיא הייתה יכולה להיות אלמלא המהפכה האסלאמית. באיראן יש כ-‏87 מיליון איש והאונ' הטובות ביותר בה מדורגות (בדירוג שנחאי) במקומות 301-400. בישראל, על 10 מיליון תושביה, יש כרגע 3 אונ' בטופ 100 (וכבר היינו בעבר במקומות גבוהים בהרבה). הצלחת מדענים איראנים מחוץ לאיראן מעידה על כך שבריחת המוחות היא חלק משמעותי מההסבר לכך. דברים דומים נכונים גם לגבי רוסיה (אוכלוסיה: 143 מיליון, האונ' הטובה ביותר מדורגת 101-150 וזו שאחריה 301-400) והמלחמה עם אוקראינה ככל הנראה הסבה לאקדמיה שם מכה רצינית שתיתן את אותותיה שנים קדימה.

אם העלית האינטלקטואלית של ישראל תלך בעקבות זו האיראנית או הרוסית, אפשר לצפות לכך שהאונ' כאן ישקעו עד שימצאו לעצמן מקום נוח וחמים בתחתית החבית (אמנם לא תוך יום).

כל מכרי שקיבלו לבסוף קביעות בישראל התלבטו קודם רבות עם להשאר או לעזוב, ולדעתי 100% לא היו נשארים לו המצב היה דומה למה שמתכננים לנו ביבי, לוין ורוטמן (מהניסוח אתה יכול להבין שבכל זאת חלק עזבו). גם אני גרתי בעבר מס' שנים בחו"ל, ופשוט לא הייתי חוזר במצב כזה. בכל מקרה, כל מה שאתה אומר לגבי הגירה נכון: הגירה היא לא עניין פשוט, וקל וחומר עם משפחה וילדים. למרות זאת, לאור השינוי הצפוי בנסיבות התחלנו לתכנן את שלנו. הגירה לאקדמאים או מהנדסים צעירים היא קלה בהרבה.
RUN 756393
אולי יש כאן מי שאינו זוכר שהאיראנים היו פעם מגיעים למקומות טובים יותר מהישראלים באולימפיאדות לפיזיקה ומתמטיקה. אני זוכר תחזיות אימה של יעקב חיסדאי [ויקיפדיה] על מה שצפוי לנו כשהנערים האלה יתבגרו.

רק על עצמי לדבר ידעתי: לו הייתי צריך להחליט היום אם לחזור לישראל (החלטה שקיבלתי לפני כמה עשורים עם כרטיס ירוק בכיס ועבודה שהרווחתי בה פי שלושה מאשר בארץ) הייתי לכל הפחות דוחה את ההחלטה לשנה-שנתיים, ומן הסתם לאחר כמה שנים נוספות בגולה הסיכוי להשאר שם היה גדל גם אם התחזיות תתבררנה כמוגזמות או אפילו מופרכות.

(בזאת אני נותן טיעון טוב למצדדי ההפיכה: היא תעזור להיפטר מטיפוטים כמוני)
RUN 756385
אני יכול להעיד מנסיון רלבנטי של השנה האחרונה - בחברה שבה עבדתי, היה לנו סניף גדול ומשגשג במוסקווה של כ-‏100 אנשי תוכנה, אלגוריתמים ופיתוח. בלי לדבר על מספרים מדויקים, עשרות אחוזים מהם עשו רילוקיישן אחרי הפחישה לאוקראינה. נתח מאד משמעותי, וייתכן שמאז שאני לא מעודכן (כחצי שנה) המספרים האלה גדלו מאד.
RUN 756386
אבל זה אומר שהיה סניף משגשג גם במוסקבה של פוטין תחת סנקציות חלקיות (אחרי 2014).
RUN 756388
כל תרבות ומגזר יש להם קווים אדומים משלם.
בוא נזכיר שהרוסים חלק גדול מהם גם לא נולדו בדמוקרטיה, וגם זו של פוטין לפני עשרים שנה לא היתה ממש כמו תל אביב.
הנקודה שלי היתה שברגע שאנשים מרגישים שאיכות החיים שלהם ואיכות המשטר שלהם לא מקובל עליהם, הם לא מתביישים לקום ולעזוב ובכמויות.
RUN 756389
כדי לקבל רושם על מה שעלול לקרות כאן צריך לדעת לפחות כמה מהמהגרים עשו זאת לאחר הגיוס של אותם 300,000.
RUN 756390
הם עשו זאת לפני הגיוס. ממש חודשים ספורים אחרי הפלישה.
RUN 756396
אם כך אני מסכים שגם זה סימן אזהרה רלבנטי. לא שישראל עומדת לפלוש לאנשהו, אבל צעדי סיפוח והרעת המצב הבטחוני בניצוחם של בן-גביר וסמוטריץ' לא יעזרו במיוחד להשאיר כאן את אלה שכבר עכשיו לא נהנים מהמחשבה שילדיהם יאבטחו את המתנחלים בתפוח.
RUN 756391
בכל העולם הגירה, או לכל הפחות רילוקשיין לטווח-ארוך, זו ברירת המחדל באקדמיה ובמדינות מסויימת גם בהייטק. העובדה שבישראל זה לא לגמרי היה המצב עד כה היא אחת ההצלחות הגדולות שלה. קל מאד להרוס את זה‏1 וכמעט בלתי אפשרי לבנות זאת מחדש.

העובדה שהאקדמיה בארה"ב כל כך מדהימה היא לא בגלל מערכת החינוך המצויינת שלהם‏2, אלא מכיוון שהם מושכים אליהם בהצלחה את מיטב החוקרים מכל העולם. יש כמובן מוסדות אקדמאיים מעולים שנוקטים באסטרטגיה הזו במידות משתנות של הצלחה גם מחוץ לארה"ב (שוויץ, דנמרק, צרפת, סינגפור, הולנד...), אבל באופן כללי, כל המדינות צריכות לעמול קשה ובאופן אקטיבי כדי לשכנע חלק מהעילית האינטלקטואלית שלהן לחזור ולהשתקע בהן. לישראל אין סיכוי להתחרות ביבואניות האקדמיה, ואין לה ברירה אלא להשתדל ולא לייצא את כל מוחותיה. לא צריך הרבה כדי לשנות את מאזן התמריצים העומדים בפני חוקרים ישראלים צעירים ומבטיחים (וככל שהרמה האקדמאית של האונ' בישראל תלך ותדרדר, כך יהיה יותר קשה לשכנע אותם להצטרף אליה).

בהייטק המצב פחות קיצוני, אבל עדיין רגיש. ראשית, מכיוון שעם כל הכבוד לצבא, יש קשר הדוק בין האקדמיה להייטק ואני משער שדעיכת האקדמיה עלולה להיות תנאי מספיק לקריסת ההייטק. ושנית, מכיוון שחלק גדול (כנראה רוב) ממדינות העולם המפותחות מנסות באופן אקטיבי למשוך אליהן מהנדסים. ארה"ב היא שוב הדוגמא הקלאסית (מה אחוז האמריקאים בואלי? 50%?), אבל פחות או יותר לכל המדינות (אירלנד, בריטניה, קנדה, אוסטרליה, הולנד...) יש תוכניות ויזה, תושבות ואף אזרוח בתנאים מצויינים שמכוונות להייטק. לא דרושה מלחמה כדי להבריח את ההייטקיסטים. בכל העולם מדינות שאינן עולם ראשון פר-אקסלנס (גם דמוקרטיות ושלוות) מתקשות לשמר כוח עבודה מהסוג הזה בתוכן. שוב בישראל נוצרו תנאים די מיוחדים (שככל הנראה המגיבים כאן מקבלים כמובן מאליו), ושוב קל מאד להרוס אותם.

(דיסקליימר: כל האמור לעיל זה רק חלק קטן מהתמונה הגדולה.)

1 כל כך קל, שיש מצב שהממשלה הנוכחית כבר הספיקה להרוס את זה לפני שהחקיקה בכלל עברה.
2 פחחחח.
RUN 756392
ובהערת אגב סמי-אופטימית ופרה-אפוקליפטית: כל ה-bad blood בין המפכ"ל לשר-הבטחון מעורר בי שמץ של אופטימיות.

בעולם מתוקן היועמ"שית תכריז (כפי שעליה לעשות בהקדם) על נבצרות לביבי, ושופטי בג"צ יכריזו (כפי שעליהם לעשות בהזדמנות) שלפי סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת כל מפלגות הקואליציה וחבריהן פסולים מהתמודדות בבחירות ("שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית").

אנחנו אמנם לא חיים בעולם מתוקן, אבל מותר לחלום. ואז במצב הסופר מתוח שיווצר, כדי מאד שלפחות המפכ"ל והרמטכ"ל יהיו בצד של בתי המשפט, ולא של העבריינים והונדליסטים בממשלה.
RUN 756399
זה תוואי שיוביל בסבירות גבוהה למלחמת אזרחים, ואני לא יודע באיזה צד יהיה הצבא אם יקבל משני(!) שרי הבטחון הוראה שבית המשפט יקבע שאיננה חוקית.

והמפכ"ל, כמה זמן לדעתך הוא יישאר בתפקיד אם לא יתיישר עם איש הפיתות והלאפות?
RUN 756401
1. בזמנו ירדן הביא סקירת סרטים שעסקו במלחמת אזרחים בישראל. אני לא זוכר שבתסריטים ששודרו היה מלחמת אזרחים בין שמאל לימין. כמדומני שזה היה מ"א בין דתיים לחילונים.

2. התיאוריה שרצה במזדרונות המחשבה של חלק מהאנשים לאחרונה שלפיה בגץ פוסל את נתניהו ובכך מפיל את הממשלה ואז גורם לבחירות שיתכן ויחזירו את השמאל לשלטון, הוא מופרך מעצם מחשבתו. בנסיבות אלו, בג"ץ וכל העוסקים בהחלטה זאת יעצרו בגין הפיכה או ניסיון הפיכה. זאת הייתה עמדת הקואליציה כפי שהובהרה ליועצת המשפטית לממשלה ערב הכרעת בג"צ בעניין דרעי, שאפילו עיסוק בנושא יחשב כניסיון הפיכה בהתאם לחוק העונשין. היא השיבה שלא ולא גילתה את דעתה - לפחות לא בפומבי - שהיא 'מאויימת'. אני מניח שזה היה מסר גם לשופטי העליון.
RUN 756405
מה שיקרה הוא ככל הנראה מלחמת-אזרחים. ייתכן שהממשלה הזו לא תוביל אותנו לשם, אבל היעדים האלטרנטביים אינם יותר טובים.
RUN 756408
אני חושב שהמונח 'מלחמת אזרחים' למאבק הזה הוא לא מדויק ואולי אף מטעה וזאת בהתחשב בנסיבות המיוחדות אזרחי מדינת ישראל היהודים. אני הייתי משאיר את המאבק הזה על הרפורמה המשפטית/שינוי המשטר וזאת במסגרת 'מלחמת התרבות' ובהקשר הרחב של התרבות.
RUN 756409
השאלה היא לא איך אתה קורא לזה כרגע, אלא איך תקרא לזה אחרי ששופטי בג''צ יאמרו דבר, שרים יאמרו את היפוכו, והשוטרים והחיילים לא יסכימו ביניהם למי עליהם להקשיב.
RUN 756414
בהעדר החרב והארנק, אני מניח שהם מראש יבקשו להמנע להגיע לכך. יחד עם זאת לפי דווחים, בגצ מורה ליועמשית ולנתניהו להגיש תוך חודש את תשובתם לעתירה שדורשת להוציא את ראש הממשלה לנבצרות.
RUN 756436
ובתגובה:

*ראשי הקואליציה: הדיון בנבצרות - הפיכה צבאית, ניסיון הדחה לא חוקי בחוסר סמכות*

הצהרת ראשי מפלגות הקואליציה:

״ראשי מפלגות הקואליציה דוחים בתוקף את הדיון הבלתי לגיטימי בבג"ץ בדבר ״נבצרות״ ראש הממשלה. מדובר בניסיון הדחה לא חוקי של ראש ממשלה מכהן, שאינו שונה מהפיכה צבאית.

״אין לאף גורם משפטי, כולל לבג"ץ, אפילו שבריר של הסמכה בחוק לפעולה שכזו. רק העם יבחר את ראש הממשלה. ורק העם, באמצעות נציגיו בכנסת, יחליט אם להפסיק את כהונתו.

״העם ונציגיו לא יקבלו לעולם דיון משפטי על אפשרות של הפיכה. הם לא יקבלו לעולם ביטול משפטי בלתי חוקי של הבחירות ושל ריבונות העם. שליחת יד בדמוקרטיה הישראלית היא מעשה שדגל שחור מתנוסס מעליו גם כשהיא נעשית בכסות של גלימות המשפט״.

חתומים:

-יריב לוין בשם הליכוד
-אריה דרעי בשם ש״ס
- בצלאל סמוטריץ׳ בשם הציונות הדתית
-איתמר בן גביר בשם עוצמה יהודית
-יצחק גולדקנופף בשם אגודת ישראל
-משה גפני בשם דגל התורה
-אבי מעוז בשם נעם
RUN 756443
אפילו לקיים דיון אסור! גם בהרב-מיארה היתה צריכה להכחיש שמתנהל אצלה דיון בשאלת הנבצרות של נתניהו.

משום מה זה מעורר אצלי אסוציאציה לכך שברוסיה מוטל עונש על מי שיקורא ל"מבצע הצבאי המיוחד" בשם "מלחמה".
___________
די, הסיוט הזה הגיע לרגע המבורך בו הוא נעשה כל-כך לא הגיוני שאתה מבין שאתה חולם, ומתעורר בהרגשת רווחה עצומה. "אוףףף" אתה חושב "איזה כיף שלא באמת הייתי עירום בתור לקופה בסופר".
RUN 756457
'הממשלה תקבל החלטה הצהרתית שקובעת שדיון בנבצרות כמוהו כהפיכה צבאית' מקור: עמית סגל
RUN 756460
מחלות ילדות הן חלק בלתי נפרד מבשלותה של אומה. לא יודע מי כתב זאת אם בכלל, אבל זה נראה לי טבעי שכך יהיה. הלאה המהפכה. צבאית או משפטית או אזרחית. גם לנו מגיע מהפכות ולא רק לגויים הארורים.
RUN 756463
אוי ויי.

ליחל (במקום להתחלחל) שמדינתך תעבור זמנים מעניינים זה משהו שנמצא אי שם בין אינפנטיליות למזוכיזם. את מי או מה אתה מנסה ליצג בתגובה הזאת? את הסנטימנט של הג׳וקר מבטמן?
RUN 756469
יהיה משובב נפש לראות איך אוסרים את הגב' חיות בעוון נסיון הפיכה. נראה שהממשלה באמת מעוניינת במלחמת אזרחים מה שאומר שהם ככל הנראה יודעים באיזה צד הצבא יתיייצב. לו היה לו ליחיא סנואר היה קצת שכל הוא היה שופך שמן על האש שמתחילה כבר להתלקח, למשל ע"י הצהרה לפיה הוא באמת מקבל רוח גבית מבית המשפט העליון. מצד שני, למה לו לטרוח? לא נראה שאנחנו זקוקים לעזרה בדרך לגיהנום.
RUN 756470
לא נראה לי שזהו התסריט במגירת לוין. ככל הנראה, אנחנו נחזה בדו-שיח של חירשים בין הזרוע השיפוטית לזרוע המבצעת והמחוקקת ובנסיבות אלו, פסקי הדין של בג"צ יהפכו למילות מתות.

למרות הדימויים המלחמתיים והתשוקה לשחזור אביב נעורים 1848 בדמות אביב החילונים 1948, זאת מלחמת פקידים סטנדרטית בעצימות בינונית-גבוהה. לא משהו שגורם למאן-דהוא במרחב הערבי לתכנן את מפות הקרב מחדש.
RUN 756472
יריב לוין ואסתר חיות אינם פקידים.

אם אף צד לא ימצמץ אין מנוס מהתנגשות חזיתית בין בג"ץ שלא יסכים לקבל תכתיבים אילו דיונים לערוך לבין הממשלה שתכריז שדיון בעניין הנבצרות פירושו הפיכה, "לא שונה משימוש בטנקים" כפי שהסביר השר לוין. הפיכה כזאת חייבת להיענות בכוח, וגדודיו של שר הלאפות והכאפות יצטרכו לבחור צד. לא הייתי רוצה להמר באיזה צד הם יתייצבו, אבל בכל מקרה אפשר להניח שהצד השני לא יישב בשקט אלא ינקוט בצעדים כוחניים משלו.

שאלה לאריק: איך אפשר להסביר שביום כזה הבורסה יורדת בפחות מאחוז אחד?
RUN 756479
אם אתה חושב שתראה שורטים בטיקטוק עם מעצרים דרמטיים נוסח נטפליקס ומצלמות ופלשים והסתערות רבתית על הבסטיליה בקריית בן גוריון, אתה הולך להתאכזב. זה יהיה פשוט יותר ממה שאתה אפילו מתאר לעצמך. ההתעלמות היא מלאך המוות של הפקיד. לאורך זמן חוסר המשוב המתבקש בין הרשויות בעניין הזה ובכלל יגרום בהכרח לנפילת ידה של הרשות השופטת וזאת בהרכבה כבג''צ כחסרת כח ביצועי.
RUN 756499
לשאלתך הסייפאתית - לדעתי בסוף היום מישהו עשה סיבוב, מכוון מלמעלה או לא. אני חושב (ומקווה) שלא לעולם חוסן.
חכה מחר למסחר בדולר. ומעבר לזה - ברור שכל התדרדרות דרמטית במצב (משאיר לדמיונך) תתן את אותותיה במידי.
אגב, אחת האופציות היותר 'נעימות' למהלך כזה - התפטרות של הנגיד. או פיטוריו. כבר רצים רמזים בכיוון, מאי-הארכה של כהונתו בניגוד למקובל, בעוד כמה חודשים (והחלפתו באבי שמחון ליצן החצר הכלכלי של ביביסטן), ודרומה.
RUN 756792
אז הנה במיוחד בשבילך: הדולר קופץ ביותר מ-‏2%.
וזה עוד *אחרי* שהעלו את הריבית על השקל בעוד חצי אחוז אתמול.
RUN 756404
פרה-אפוקליפטית, כאמור.
RUN 756415
לכן אני לא חושב שזה יקרה.

יש כאן צד אחד, או ליתר דיוק קואליציה רופפת של שבטים שונים‏1 שאפילו את "חוק הנאשם" לא הצליחו להעביר מתוך הטענה (הנכונה כמובן) שנודף ממנו ניחוח של חוק פרסונלי, וצד שני שעומד להעביר את "חוק דרעי" בלי להתנצל, בלי למצמץ ובלי להתייחס לבלבולי המוח של יפי הנפש שלא יודעים מה זאת דמוקרטיה.

בניגוד למה שניסו להנחיל לי מסיפור דוד וגליית, במגרש הכדורגל השכונתי לימדו אותי על בשרי, ואני מתכוון לכך באופן מילולי, מה קורה ליפה נפש, או ליתר דיוק לחנון רזה וחלשלוש, כשהוא משחק נגד קבוצה של בריונים פאוליסטים. הלקח שלי היה להגר לספורט אחר, וזה בטח נשמע לך מוכר...
___________
1- אני מתחלחל מהמחשבה שבמוצ"ש אשתתף בהפגנה בה ינאם גדעון סער. ארכיבאי: בחייאת, את מי זה מעניין שאני נוסע 100 ק"מ כדי להגיע להפגנה באיזו מושבה נידחת בשרון?
RUN 756422
1 יום יבוא, וגדעון סער יספר לנכדיו שהוא נאם בהפגנה שבה אתה השתתפת.
RUN 756420
החלום שלך הוא דיקטטורה.
RUN 756421
לא, החלום שלי היא שלא תיהיה כאן דיקטטורה. בדיוק לשם כך נועד סעיף 7א.

אם תרחיש כזה יעבור בשלום‏1 הדמוקרטיה תימשך כסדרה, רק בלי עבריינים שנמצאים בניגוד עניינים או גורמים שחותרים תחת המשטר הישראלי. הזכות להבחר היא אינה זכות בסיסית ופסילה של אנשים אינדיווידואלים צריכה להיות קלה וטריוויאלית‏2. כך גם פסילה של מפלגות שחותרות במוצהר תחת הדמוקרטיה (כמו למשל הליכוד של שנת 2023). אני לא מאמין לרגע שיש קבוצה שמעוניינת להשתתף במשחק הדמוקרטי ואין ביכולתה למצוא לעצמה נציגים שאינם מושחתים, עבריינים, טרולים טהורים או אנטי-ישראלים. קבוצות שאינן מעוניינות להשתתף - שלא ישתתפו.

1 היי, כתבתי "אם".
2 לא חשבתי על זה עד הסוף, אבל אינטואטיבית: מבחינתי לפני הבחירות, לכל מפלגה צריכה להיות זכות וטו על הרכבי הרשימות של כל המפלגות האחרות.
RUN 756426
וחשבתי שחשוב להדגיש: אתה זה שנמצא בצד שרוצה להתיר כל רסן מהשלטון. לא אני.
RUN 756427
אתה שוכח משהו שנלמד שוב ושוב: אתה לא יכול לייסד דמוקרטיה על חודי כידונים ואתה לא יכול להפוך לדמוקרטים אנשים שאינם רוצים בכך.
בישראל אני מצביע על החרדים. אלו הם אנשים עניים החיים בעולם השלישי. הם לא יהיו דמוקרטים-ליברלים, אפילו כשיבוא המשיח. אתה יכול לראות בהודו.
RUN 756428
לא צריך ש-"הם יהיו דמוקרטיים", צריך רק שהדמוקרטיה תיהיה יציבה ועמידה מספיק כדי להכיל אותם. לאפשר להם ייצוג מבלי לאפשר להם להרוס אותה. זה לא מאד מסובך, והיה אפשר לעשות זאת (ראייה מחזקת: לא הם הכוח המניע מאחורי ההפיכה).

(מים מתחת לגשר. זה כבר לא רלוונטי, עכשיו לא ברור אם יש עוד מה לעשות.)
RUN 756435
מסכים לסיפא שלך, אין טעם לדיון. אני יכול רק לקוות שלנתניהו יש שכל
לקנות את תמיכת הטנקים, אבל מסופק בכך מאוד.
RUN 756437
״אני יכול רק לקוות שלנתניהו יש שכל לקנות את תמיכת הטנקים, אבל מסופק בכך מאוד.״

רגע, מה?! אתה מוכן להסביר למה אתה מתכוון? תמיכת הטנקים לאיזה צורך? נגד מי? לאיזו מטרה? באיזה תסריט? על מה אתה מדבר?
RUN 756439
תגובה 756392
RUN 756440
זה לא עונה על אף אחת מהשאלות.
RUN 756442
דומני שידידיה סבור שאנחנו במסלול התנגשות ישירה בין תומכי המהפכה לבין המתנגדים, ובאופן טבעי מקווה שהצבא יעמוד בצד שלו. תגובה 756436 מצביעה על כך שהאפשרות אינה מופרכת.

במסגרת הפעילות הקופירייטרית שמתרוצצת במוחי לאחרונה חשבתי להניף שלט "יריב לוין, אנחנו משמר בתי המשפט" בהפגנה, אבל נראה שההכרזה ההיא שלו כבר לא חיה בזכרון הציבורי.
RUN 756444
כפי שאני מבין את ידידיה, הוא לא רק חושש שאם בית המשפט יפסוק לפי החוק אז יתעורר עימות אלים (ואז הוא מקווה שהצד שלו ינצח), אלא הוא מאמין שעימות אלים הוא למעשה התוצאה הרצויה במקרה של פסיקה כזו.
RUN 756445
טוב, מה לא עושים כדי להגן על הדמוקרטיה?

פעח"ב ליצירת המופת הזאת שזכתה עד כה רק לתגובה אחת (אמנם תגובה מקיפה ומעמיקה, אבל בכ"ז בודדת) והופכת כנראה מסאטירה לכרוניקה בזמן שיא. לעולם לא אסלח לטלי גוטליב על כך שהיא גורמת לי להתגעגע לאסנת מארק.
RUN 756448
הבנת לא נכון.
RUN 756449
אי אפשר להאשים אותו. זרקת משפט מוזר על ביבי וטנקים ולא ברור מה ניסית להגיד או לרמוז.
RUN 756451
ה״טנקים״ הם משל להפעלת כוח אלים ורומזים לדבריו של אהרון ברק. בפויל זה יסתיים להערכתי במשטרה ושב״כ.
RUN 756507
אה. אני רואה שהצטרפת לרוח הזמן בה כולם משתמשים בכלים צבאיים ובסוגים שונים של כלי נשק במשלים, מטאפורות, תאורים ציוריים ושנינות.

כנראה שזה אחד מהמאפיינים של ״זמנים מעניינים״ - עליה בשימוש במליצה, שפה עשירה ובכלי משחית ספרותיים. תשע בנותיו של זאוס שרות וכל D9 הוא דימוי, דיבורים על ראש ממשלה בן מוות זה אקסטרפולצית מד״ב, ״טנקים״ זה משל ואמירות על ״שימוש בנשק חם״ זו בכלל שירה אקספרסיוניסטית.
בקטנה. אנחנו לא באמת מתכוונים לכל זה מילולית. חס וחלילה. כולנו יהודים. אחים (לנשק?).

יש לקדם את הרפורמות, רק כדי להעלות את הסיכוי שאיזה אדגר אלן פו ישראלי מוכשר יגיח ממקום בלתי צפוי ויכתוב לנו משהו על אהבה נכזבת, המצב האנושי ונשק גרעיני ב-Juxtaposition.
RUN 756508
לא הבנת.
RUN 756509
גם אתה לא.
RUN 756520
ראש העיר תל אביב רון חולדאי באמירה מסיתה ב'ערוץ 13': מדינות דיקטטוריות חוזרות להיות דמוקרטיות רק דרך שפיכות דמים.
-----
חולדאי התכוון לדמים במובן הכספי.
RUN 756521
איפה ההסתה?
RUN 756522
1. מתנצל שלא צירפתי את הקישור של המקור https://t.me/lieldaphna/27818. אלו הן דבריה של גב' דפנה ליאל.
2. אני לא מכיר את המקור של מה שאמר חולדאי שדיקקטורות (שהיו דמוקרטיות במקורן) יכולות לחזור לדמוקרטיה רק באמצעות שפיכות דמים. לעניות דעתי זאת הסתה שיכולה להוביל לרצח ראש הממשלה.‏1
----
1 תגובה 745468
RUN 756523
זו הסתה רק אם ישראל היא דיקטטורה. אני לא חושב שיש מי שחושב שזה כבר עכשיו המצב, וכשזה יהיה המצב - גם אני אצטרף להסתה הזו.

מן הסתם חולדאי הזהיר שאם ישראל תהפוך לדיקטטורה, היא תעמוד בפני הברירה הגרועה בין להשאר כזו לבין הידרדרות לשפיכות דמים, ולא תעמוד בפני אזרחיה האופציה פשוט להתחרט ולשנות שוב את החוק. אני לא רואה דרך סבירה אחרת להבין את דבריו, והוא צודק.
RUN 756524
ואם מישהו יחידני בכל זאת החליט לחשוב בניגוד למצופה שהוא כן חי כעת בדיקטטורה. האם אין חשש שהוא עלול להסיק מסקנות ?

אני שואל גם, למה באירוע שכותרתו 'דמוקרטיה' ראש העיר שמייצג את ה'דמוקרטיה' מדבר כאחרון האנשים שקשורים ל'דמוקרטיה' ויותר כמהפכן פופוליסטי.
RUN 756525
מישהו היפותטי כזה לא צריך את חולדאי. ואולי יש מישהו שיסיק מההודעה שאתה עצמך כתבת כרגע שהוא צריך לרצוח את ראש הממשלה? מה שחשוב זה מה חולדאי אמר ולמה הוא התכוון, לא למה אדם מדומיין היה עלול להבין ממנו באיזושהי מציאות חליפית.

הוא מדבר כמי שעומד מול מהפכנים, כיאה לסיטואציה בה הוא נמצא.
RUN 756539
אני לא ראש עיר של בירת הכלכלה והתרבות בישראל. וכמובן שאפשר להתעלם לאור 'הנסיבות המיוחדות'.
-----
קצת פרופורציות: נקמת 2005 על 1995 עוברת צד. 2023 היא תחילתה של נקמת הימין והדתיים.
RUN 756528
אם כל מילה שמישהו מוציא מהפה צריכה לקחת בחשבון את האפשרות שמישהו "יחידני" יפרש אותה כקריאה לרצח, כולנו נהיה אילמים. מכל מקום, אם אתה רוצה לנקוט משנה זהירות כזה, צריך להתחיל מהוצאת כל הקטעים שניתנים לפירוש מחמיר ממהשנקרא כל שבת בבית הכנסת. בראש ובראשונה אני מצפה למחיקת כל זכר של הסיפור ההוא על מקושש העצים בשבת מפרשת שלח לך. לא שאני נוהג לקושש, ודאי וודאי לא בשבת, אבל מי יודע, אולי פעם יתחשק לי.

למה מי שמודאג מאבדן אפשרי של הדמוקרטיה מדבר, לדעתך כ"אחרון האנשים שקשורים ל'דמוקרטיה' ויותר כמהפכן פופוליסטי" כשהוא מזהיר מכך שהתהליך אינו הפיך? באזני האזהרה נשמעת מאד רלבנטית וצריכה להאמר שוב ושוב.
RUN 756538
1. באוזני מילותיו נשמעות כהסתה לרצח במלוא מובן המילה.

2. כל אוזן וגלימה שומעת מה שנח לה. לדוגמא;

"מה שצריך, זה לעבור לשלב הבא - לשלב המלחמה. ומלחמה לא מנהלים בנאומים.אלא מלחמה מנהלים בקרב פנים אל פנים, ראש בראש, יד ביד"‏1.

אני שומע הסתה לרצח המוני, האחר שומע הזמנה לקורס מתקדם בקארטה. כך או כך, הסימטריה מקבלת תוקף משנה מיום ליום וטוב שכך.

1 <קישור https://twitter.com/Democrat_TV/status/16251958801050...
RUN 756545
2. זה משהו אחר ולא על הציטוט הזה דיברנו. את המשפט הזה באמת ניתן להבין כקריאה לעימות פיזי, וחבל מאד שחולדאי אמר זאת. אה, זה לא חולדאי? never mind.
RUN 756548
כתבתי לדוגמא לפני הציטוט הנוסף.
RUN 756550
אם כך אנחנו יכולים להסכים שאנשים אומרים לא פעם דברים שמוטב היה שלא ייאמרו.
RUN 756558
לא חושב שאי-פעם הייתה לי מחלוקת איתך בעניין אופיים הפטפטני של בני התמותה.

לעניות דעתי השפה העברית-ישראלית כורעת ללדת לנו בני זנונים וזאת בהשפעות היסודות הזרים המתרוצצים בבטנה.
RUN 756549
2. יאפ. הדובר מיליונר ומאפיונר ליכודניקי‏1 שישב בכלא על עבירות שוחד וידוע בפה ג׳ורה שלו.
במקרה הספציפי שלו, אפשר רק להאשים את אנשי התקשורת, שרצים אל האפס הזה עם מיקרופון פתוח. הם יודעים בדיוק מה הם יקבלו ולכן הם עושים זאת.

___________
1 עוד דוגמה לאוסף לטענה שלי: חלק נכבד בפוליטיקה הישראלית זה (כבר כמה שנים טובות) אוסף של משחקי דרבי של המדמנה הליכודית.
RUN 756576
לא שמעתי אותך שומע ומגנה הסתה של ח''כים בתפקיד ושרים, החל מח''כית שמאשימה את אסתר חיות בפיגוע ועד שרים שמגדירים את בית המשפט והיועמ''שית כעושים הפיכה צבאית (את העונש על זה כולם יודעים, ואם לא אז נתניהו הבן טרח להבהיר זאת עצמו).
אלה אנשים שהם עכשיו בעמדות הכח ומילותיהם הרבה יותר חשובות ומסוכנות.

להסיט את האש לצד המוחה זו דמגוגיה וצביעות.
RUN 756579
1. לצורך הדיון מספיק להביא צד אחד. אחרת זה יהיה מאמר או כתבה עיתונאית.

2. צביעות ודמגוגיה הן תכונות פופולריות בישראל. יש סיכוי גבוה שאני לוקה בהן.
RUN 756580
אני מניח שגם למה שאוהדי כדורגל עושים מהיציע, בזמן משחק, אפשר לתת את השם ״דיון״. זו לא המשמעות של המילה, אבל שיהיה.
RUN 756581
אשמח אם תתקן את המינוח הנכון בהקשר הזה לטובת העניין ובכלל.
RUN 756594
דיון שכל.
RUN 756534
הבעיה היא שהוא לא צודק.
רק דוגמאות שגם לא חובבי היסטוריה מכירים: ארגנטינה אחרי פוקלנד, צ'ילה של פינושה, המדינות הקומוניסטיות של מרכז אירופה (מהפכת הקטיפה בצ'כוסלובקיה ומזרח גרמניה).
לדעתי, לנו וגם לחודק ואחרים מותר לגלגל תסריטים שונים, בפרט מפני שהפעם האחרונה שגוף לא שלטוני מן השמאל הרג יהודי היתה אולי בפרשת דה האן לפני קום המדינה (ולמיטב זכרוני, שכבר אינו כל כך מיטב, גם אז היה מדובר בפרקציות ימניות בתוך השמאל הציוני).
מאנשים שרוצים להיות מנהיגי האופוזיציה, כמו חולדאי, הייתי מצפה לאמירות מחודדות ומחושבות יותר. בכלל הייתי ממליץ להם להימנע מאמירות כנף ומפטפוטים עם עיתונאים ולרכז מאמציהם בהודעות רשמיות ברשות ובסמכות.
אני מצפצף על ה"רגישויות" של אויבינו מבית, אבל מצפה ממנהיגינו להוביל את הדרך ולא לבזבז אונם באבחנות ובפרשנויות היסטוריות.
אני רוצה לחזור ולהצהיר, פה מלב המחאה בירושליים, כי זאת טעות לבנות מהפיכה דמוקרטית-ליברלית סביב דרישות משלטון הימין. מחאה לא צריכה לדרוש מאחרים לנהוג כך וכך. מחאה צריכה להיבנות סביב סרבנות וסביב מרי אזרחי שימנע מהשלטון להוציא מידינו את מה ששלנו.
אין שיוויון אין גיוס.
המחאה והשביתות עכשיו יכולות להיות מנומסות ובכפפות קטיפה, מפני שכל מטרתן היא לומר: ראו הוזהרתם!
RUN 756544
הויכוח ההיסטורי אינו ממין העניין כרגע, אבל כל אותן מהפכות שהחזירו את הדמוקרטיה עלו דם רב. לא בהכרח במעמד המהפכה עצמה, אבל בכל השנים שגרמו בסופו של דבר למהפכה. גם פוטין אולי יסולק בבוא היום בלי שפיכות דמים (מותר לקוות, לא?) אבל מאות אלפי ההרוגים באוקראינה שפכו את דמם בשביל היום הזה, אם יגיע.
RUN 756546
אולי ההודעה הקודמת לא לגמרי מובנת: אני טוען שבלי הדם שנשפך בשנות הדיקטטורה, לא היתה מתבצעת הפיכה. לדעתי גם מלחמת פולקלנד לא היתה מעיפה את שלטון הגנרלים אלמלא כל ההתנגדות הציבורית שנבעה בחלקה הגדול מהחיסולים וה"העלמות" של מתנגדי המשטר.
RUN 756577
כן, להציג את הדיקטטורה הארגנטינאית ככזו שלא שפכה דמים היה מאד תמוה כאן.
RUN 756582
כמו כן, לאלימות יש צורות שונות ומשונות.

היום נפל לי האסימון ש*זה* מה שהכי מעצבן אותי בכל המזהירים אותנו מפני מלחמת אחים או דם שישפך - ואם זה לא יוביל למלחמת אחים? ואם לא תשפך אפילו טיפת דם אחת? ואם כלכלת ישראל לא תיקרוס והדיקטטורה תוביל אותנו ליציבות כלכלית? במקרה כזה אנחנו צריכים לקבל ולהיות סבבה עם המעבר של ישראל מדמוקרטיה, אל משטר כלאיים ו/או אל דמוקרטיה תהליכית?

עריצות (שזה כולל את עריצות הרוב) היא אלימות פר אקסלאנס. לא צריך להוסיף לזה תבלינים, כדי שנדע לחשוש מזה.
RUN 756585
סופר מסכים. צורת ההתנהלות של הממשלה הזו, מבליץ החקיקה העקרוני דרך ההתנהלות בועדות היא אלימה, דורסנית, פוגענית ומטילת אימה כבר עכשיו.
וכשהם ימשיכו זה רק יחריף.
סאטיאגרהא 756608
התנגדות בלתי אלימה [ויקיפדיה]
רציתי להאיר את ההבדל שבין התנגדות בלתי אלימה לבין אי ציות אזרחי בלתי אלים.
אחד המבדילים בין שני המושגים הוא שאי ציות אזרחי, המתואר לפעמים כנשקו של החלש, נשען על ההנחה כי לצד השני במאבק יש ערכים מוסריים תואמים. התנהגות מוסרית תשפיע על הצד השני והוא יכיר בנכונות המאבק.
הנה כי כן הרבה תלוי, איך אנו מעריכים את הערכים המוסריים של יריבנו. אי ציות אזרחי משמעו התנגדות לחוק או חוקים מסויימים. ההנחה היא כי הצד השני (השלטון) בהיותו בעל ערכים מוסריים, יכיר בלגיטימיות שלך ויבוא לקראתך בגיבוש חוק שיתאים לכולם.
התנגדות בלתי אלימה, מבוססת רק על כך שהנוקט בה רוצה להיות נאמן לערך אי האלימות. יסוד האמונה הוא שלא חשוב מי האוייב, האלימות רק תגביר את מעגל האלימות.
ליריבנו יש אולי ערכי מוסר, רק שאלו אינם ערכי המוסר שלנו. איני רואה שום סיבה לראות בהם בני שיח.
מאורעות היום האחרון, מוכיחים כי חלקם הם פשוט אנארכיסטים שהגיעו לשלטון. הח'ברה האלו לא מוכנים לכבד את הממשלה שלהם. מי מצפה שהם יכבדו ממשלה שתתבסס על הסכמה ופשרות?
כל מו"מ איתם וכל ניסיון להידבר איתם הוא מיותר. הם האוייב ולעולם לא יהיו משהו אחר.
מי הם האחרים? אופורטוניסטים, נוכלים ושתוקים. אולי אנשים שמצאו עצמם לכודים ברגשות נחיתות, נקמה ותסכול, או באיזו מסגרת דתית שמבוססת על נאמנות ולא על מתינות. מי יודע ומי מוכן לבזבז את חייו על הבחירה בין יריב לוין לנתניהו?
יש לגשת למו"מ על שיטת המשטר מתוך עליונות מוסרית וחומרית שמשמעותה נטילת השלטון מאוייבינו. צריך להעמיד אותם בפני הבחירה האחת והיחידה, אתם רוצים לחיות איתנו או בלעדינו.
ההבנה הזו גם מבהירה מהי ההתנגדות הלא אלימה שעליה אני מדבר. מדובר בהתנתקות ופרישה ממדינת ישראל, כל אחד לפי יכולתו. על נציגנו לפרוש מן הכנסת, הממשלה וביה"מ העליון. עלינו כציבור להימנע מן ההשתתפות בבחירות. במצב זה, חוק המדינה אינו החוק שלנו ואיננו מחוייבים לקיים ממנו אלא את מה שיצליחו לכפות עלינו העריצים. כקבוצה אין לנו את היכולת לבחור אם נחיה בדמוקרטיה או בעריצות. אנו יכולים לבחור אם נדתף פעולה עם השלטון.
בהזדמנות זו צריך לשבח את נשיא המדינה שהעמיד בפני כולנו את הדילמה האמיתית ואילץ את כל הצדדים המעורבים לבחור את הפוזיציה שלהם. הדילמה היא ששינוי צורת השלטון צריכה להתקבל בהסכמה כללית ואינה יכולה להתקבל ע"י רוב לא מכריע. לא בוחרים את הצהרת העצמאות, בודאי שלא ברוב של 64 נגד 56. שלטון הימין צריך לבחור בין בחירת קונסטיטוציה דמוקרטית שתבטא פשרה בין שבטי ישראל לבין בחירה בעריצות. איך אמר יאיר לפיד? אין אחדות אם רק צד אחד קובע את החוק.
במילים פשוטות, כאשר יכלו כל הקיצים, הציבור שלנו יבחן באחדותו ובנחישותו. האם נצליח להעמיד את הצד השני במצב של בחירה בין דמוקרטיה לעריצות.
אם לא נדע לעמוד יחד, ניפול אחד, אחד.
סאטיאגרהא 756671
אפרופו אי-אלימות, חשתי אי נוחות של ממש למראה חה"כ לימור סון המוקפת במעגל הדוק ע"י קציני מג"ב. אין לי שום סימפטיה לגב'. בעיני היא פרובוקטורית מטומטמת.
אולי לא היה מקום להעיר על טמטומה, אלמלא הוא היה האשם העיקרי בסיטואציה. אם הבובו הזאת לא מסוגלת להבין שהיא מפגינה נגד הממשלה בה היא תומכת ובמקום להפריע לעובדי מדינה בביצוע תפקידם, עדיף שתלך ותדפוק על דלתותיהם של ראשי השלטון שלה, אני תמה מדוע סבר מאן דהוא שהיא צריכה להיות בכנסת.
יחד עם זאת, כל הסיטואציה נראתה רע מאד ולא תרמה ליוקרת השוטרים. מותר להניח שחה"כ היא גם גזענית לא קטנה וכל הארוע יגמר לא טוב עבור קצינים לא יהודים. אני לא בטוח גם שהמאורע לא גובל בהטרדה מינית בסטנדרטים של ימינו.
לענ"ד, מקור התקלה בנוהג שהשתרש, לשלוח את המשטרה לפתור בעיות שלא היו אמור⁰.ים לפתור. ההתנהגות של סוכנת הכאוס הזאת, היא לפתחה של הממשלה והקואליציה. הממשלה הזו לא מסוגלת להחליט מה היא עושה ולכפוף אפילו את הח"כים שלה למרותה והמשטרה ומג"ב צריכים לפתור את הבעיה הזו.
איני חושב שחסינות חה"כ מאפשרת להם להפריע לעובדי המדינה לבצע את עבודתם. מדוע לא לעצור את חה"כ במקום להמציא אמצעים שאולי נראו להם משעשעים. נראה שרוב הציבור (ולאו דוקא צד ימין) לא משועשע.
סאטיאגרהא 756672
זה היה מחזה מביש ואלים. אין מספיק שוטרות שמסוגלות לטפל במקרים כאלה בלי להפוך אותם למשהו שנודף ממנו ריח מיזוגני רע מאד? אפילו שימוש בגז מדמיע, אחרי אזהרה ברורה, היה עדיף.

אולי זה הפתרון למצב שלנו: רוצים אחדות? בבקשה: כולנו נהיה מאוחדים בצורך לערוך רפורמה מקיפה במשטרה, על בריוניה, על טייזריה, על תרגילי החקירה שלה, על סגירת התיקים הסיטונית "מחוסר עניין ציבורי", על שלומיאליות, על עצלנות ועל תרבות אי-אמירת האמת שנהוגה בה.

רק בן-גביר!
סאטיאגרהא 756673
זה היה הרבה יותר ממיזוגניה לדעתי. התוצאות במחש לא יאחרו לבוא ואם לא יבואו, אז כמיטב המסורת, הצידוק לביטולו/מיזוגו יהיה תנאי מהותי. נראה אותם מעיזים להתמזמז/להתכחך עם התוצאות.
סאטיאגרהא 756676
ונוסיף את המימד הפוליטי המביך.
סאטיאגרהא 756678
האמת היא שאני מסכים איתך, זה היה יותר גרוע מממיזוגניה.
סאטיאגרהא 756674
כן, אבל למה להביא שוטרות אם כל המתבצרים גברים (נכון?) תאר לך מה תגובת נער גבעות אם שוטרת מנסה לפנות אותו.
סאטיאגרהא 756677
אולי מישהו היה יכול לצפות את האפשרות שתגיע לשם אישה?
סאטיאגרהא 756675
אני לא בא בטענות לקצינים. ניכר שהם ניסו לפתור את הבעיה שחוללה המטומטמת הזו ללא אלימות וללא אזיקים. הבעיה היא שאין זה תפקידם לפתור את המחדלים והעיוותים של הממשלה. עדיף היה שהיו אוספים ידם מכל האירוע ומודיעים שלא בצעו את משימתם בגלל הפרעות של ח"כית ושרשויות הממשלה והמשפט יטפלו בה.
איני חושב שתפקידו של ח"כ כלשהו הוא להפריע לעובדי מדינה במילוי ההוראות שנתנו להם. להבדיל מאזרחים אחרים הוא יכול להתעמת עם מי שנתנו את ההוראות ולהשמיע את התנגדותו מעל דוכן הכנסת. כאשר ח"כ מן הקואליציה מפריע לשליחי הממשלה, יש בכך משנה חומרה. אם חה"כ של השלטון אינם מוכנים להשמע להוראות השלטון שלהם, מדוע שתומכי האופוזיציה ישמעו לה?
הטעות של אנשי המשטרה היא שהם מנסים לבצע את עבודתם גם כאשר הגורמים הפוליטיים לא מגבים אותם. בכך הם מאפשרים לאנשי השלטון לחמוק מאחריותם. ההחלטה להישמע או לא להישמע להוראות הבג"ץ, היא של הממשלה ולא של השוטרים. אם הוחלט במקרה זה, לבצע את הוראות הבג"ץ, תדאג הממשלה לטפל בחה"כ השוטים שלה.
RUN 756587
מה שהשוטה כתב זה נכון. דיקטטורות שופכות דם. הן עושות זאת ללא בלעדיות ובאופן לא הכרחי.
המשפט שיוחס לחולדאי התיחס לחזרה לדמוקרטיה שנעשתה תמיד באמצעות שפיכות דמים. אפשר לומר שארגנטינה חזרה להיות דמוקרטיה בגלל הפיאסקו באיי פוקלנד, באותה מידה שרוסיה ניסתה את הדמוקרטיה בגלל מה שקרה במלה"ע השנייה.
זה נכון שהחונטה הארגנטינאית ספגה פגיעה קשה בתדמיתה בגלל הכיבוש הכושל של איי פוקלנד. אם משטר צבאי שהתיימר לפתור את הבעיות החברתיות-כלכליות של ארגנטינה, נכשל אפילו בפעולה צבאית, מה הוא שווה? אבל מרגרט תאצ'ר לא פלשה לארגנטינה ותושבי ארגנטינה לא ממש סבלו מן המלחמה.
האמת, היא שהחונטה פשוט התעייפה. הגנרל גלטיירי גילה שאין לו לא כישורים ולא תמיכה ציבורית להתמודד עם המהומות בבית והמצב הכלכלי שגבל בפשיטת רגל והוא פשוט פרש והשאיר ליורשו להעביר את הצרות למישהו אחר. שכחתי גם את פרנקו בספרד.
דיקטטורות לעיתים קרובות נסחפות לשפיכות דמים, אבל לםעמים הן פשוט מתעייפות ומעבירות את כל הבעיות שקבלו ויצרו, למישהו אחר.
RUN 756591
2. בשביל נקודת יחוס - "...יום אחד הודענו שיש לנו נשק ותחמושת, ושלא נהסס להשתמש בהם. הבן שלי היה אז קצין בחיל הים. אחד הכתבים שאל אותי: אם יביאו את הבן שלך לפנות אותך, מה תעשה? אמרתי: 'אם הבן שלי יציית לפקודה הזאת – אני אתן לו כדור בראש'..." (מקור - מומלץ לקרוא את הכל)- "הסתה שיכולה להוביל לרצח ראש הממשלה" או לא?
RUN 756461
מזמן לא שמחתי כ"כ לטעות.

אתה בדרך כלל עושה רושם של אדם נבון ושקול, ולכן העמדה שלך כ"כ חידתית בעיני.

שים רגע בצד את אנליזה לטיעונים עניינים, עליהם אפשר להתווכח עד שיצא עשן לבן. יש בפניך אינספור הזמנויות ל-sanity check:
(1) בפניך מגוון דוגמאות היסטוריות ואקטואליות למדינות שהלכו בדיוק בנתיב הרפורמה המוצעת, והסתיימו באוטוקרטיה. ואפס דוגמאות הפוכות.
(2) קונצנזוס אדיר בקרב כל מי שמבין חצי-דבר במשפט השוואתי ומשפט חוקתי, ישראלים וזרים כאחד, שהרפורמה המוצעת תוביל לאוטוקרטיה.
(3) קונצנזוס אדיר בקרב כל מי שמבין חצי-דבר במבנה המוסדות הישראלים (ראשי מערכת הבטחון והמל"ל, עורכי דין, כלכלנים) שהרפורמה תוביל לאסון.
(4) אינספור סימנים נסיבתיים: מדובר ברפורמה ששוברת באופן עמוק את מבנה המשטר הישראלי והיא נערכת בבליץ' ללא גיבוי מחקרי והסכמה רחבה, היא חותרת במוצהר להפוך את כוחו של השלטון לבלתי מוגבל וכולה ממוקדמת בהתרת רסן, מוביל אותה אדם שהתנגד לה במשך עשורים ושינה את דעותיו בעקבות תסבוכות פליליות אישיות, מגבים אותה כוחות אנטי-דמוקרטיים באופן מוצהר (למשל המפלגות החרדיות) וכו'.

ולמרות כל זאת, אתה משוכנע בוודאות שדווקא הרפורמה היא האופציה הדמוקרטית, והמתנגדים לה (בהם רוב מכריע התומך בהצהרותיו ומעשיו בדמוקרטיה) שקועים ב-"פנטזיה דיקטטורית"? עד כדי אתה בוטח ביכולת האנליזה שלך?
RUN 756510
אם יש עוד מי לדבר, אולי זה יעניין אותך: פרופ׳ נטע ברק-קורן בניתוח מפורט שלא חושך שבטו מבג"צ, אך מסביר מדוע הרפורמה המוצעת לא עתידה לתקן את הבעיות אלא לעשות משהו אחר לגמרי.

במקרה האופטימי הרפורמה היא סתם גרועה ורשלנית. אבל לדעתי הביקורת על בג"צ היא אמתלה תלושה להפיכה משטרית כוחנית.
RUN 756511
אדרבא, זה הזמן לצאת מפוזיציית הפוזיצייה ולהיות שותף בהקמת 'חוקה' חדשה בישראל.

באם יורשה לי לשאול - מה דעתך על חלוקתו של הנשיא 3/3/3 בדבר הרכב הוועדה?
  RUN • עומר
  RUN • alucard
  RUN • שוקי שמאל
  RUN • דב אנשלוביץ
  RUN • דב אנשלוביץ
  RUN • ידידיה
  RUN • דב אנשלוביץ
  RUN • ידידיה
  RUN • דב אנשלוביץ
  RUN • הפונז
  RUN • שוטה הכפר הגלובלי
  RUN • שוטה הכפר הגלובלי
  RUN • alucard
  RUN • kozmo
  RUN • שוטה הכפר הגלובלי
  RUN • kozmo
  RUN • שוטה הכפר הגלובלי
  RUN • kozmo
  RUN • alucard
  RUN • שוקי שמאל
  RUN • alucard
  RUN • kozmo
  RUN • שוטה הכפר הגלובלי
  RUN • kozmo
  RUN • alucard
  RUN • alucard
  RUN • kozmo
  RUN • שוטה הכפר הגלובלי
  RUN • kozmo
  RUN • הפונז
  RUN • שוטה הכפר הגלובלי
  RUN • kozmo
  RUN • שוטה הכפר הגלובלי
  RUN • kozmo
  RUN • שוקי שמאל
  RUN • שוקי שמאל
  RUN • alucard
  RUN • alucard
  RUN • אריק
  RUN • שוטה הכפר הגלובלי
  RUN • אריק
  RUN • ידידיה
  RUN • alucard
  RUN • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים