בתשובה לkozmo, 18/02/23 23:30
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756696
הפונז • בתשובה לkozmo שבת, 18/2/2023, 23:42
אתה טועה ומטעה.
אין מספיק זמן. מי שרוצה, מדבר לפני.
על פי החוק, אחרי קריאה ראשונה - ובטח עם ממשלה כמו היום שרומסת באופן גלוי כל נורמה ותקנון של הכנסת - היא יכולה להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית תוך כמה ימים.
זה בדיוק לנהל משא ומתן עם אקדח צמוד לרקה - וזה לא יקרה.
מי שמעביר קריאה ראשונה אומר שהוא לא רוצה להידבר.
ומי שלא יקבל דיבורים, יקבל מעשים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756702
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 19/2/2023, 0:26
1. הצעתו של לפיד על הקפאת המהלכים ל-‏60 יום ( וכל נאומי 'הנצחון' בעקבות כך) היא הצעה שלא בתום לב, ומכאן ככל הנראה ההתעקשות של הקוא' בעניין לשלוף את האקדח. אני לא חושב שאם המצב היה הפוך - הדינמיקה הייתה משתנה.

2. נטען בעבר ונטען גם היום שהעובדה שמאחורי המחאה מתייצבת רק האופוזיציה ומדובררת על ידה באופן שוטף וזאת בנוסף לעובדה שכל מפעילי המחאה הם וותיקים פעילים בגופי השמאל, לא עושה חסד עם המטרה של המחאה. הרפורמות האלו יעברו כי הם מבהירים לכל הצדדים מה המשמעות של מי שנסוג מעמדתו ומכאן שהוא בוגד. זה תקף הן בימין ובהן שמאל. צודק עומר שטוען שמדובר באמביציות אישיות של מנהיגי המחאה ומכאן גם החוסר אפשרות המעשית למשא ומתן. איך אתה סבור שניתן להגיע למקומות של דו שיח בנסיבות הללו? אני לא רואה פתרון. או שהשמאל יפנים שהוא צריך לעלות לקנוסה כדי לאזן את הרפורמה או שהרפורמה תעבור כמקשה אחת.

3. יש דיבור על שובם של החסמבאים?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756706
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 0:48
אף פוליטיקאי מנוסה לא מציע הצעות בתום לב. לא לפיד, לא נתניהו, לא גנץ, לא הרצוג, ולא דרעי. אבל - מעבר לנזק התדמיתי, מה איכפת לקואליציה לקבל את ההצעה של לפיד כמו שהיא? 60 ימים זה לא הרבה זמן למי שטוענים שעם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, 60 ימים זה לא הרבה זמן לכנסת שרק הושבעה ויש לה עוד כמעט 4 שנים לכהן. אפילו לחבר קונגרס אמריקאי עם קדנציה של 600 ימים 60 ימים זה לא הרבה זמן. מקסימום, בסיום 60 הימים האלה הקואליציה יכולה להגיד: "ניסינו, עשינו כמיטב יכולתינו, קיבלנו את ההצעה של יושב ראש האופוזיציה וישבנו לדבר בתום לב, הם סתם משכו זמן". איזה חוקה מוצלחת נכתבה תוך פחות מחודשיים?

נראה לי שמעבר לאמביציות האישיות, יש בין הפוליטיקאים השונים חוסר אמון עמוק, לא רק בין נתניהו לראשי האופוזיציה, אלא גם בין נתניהו לראשי הקואליציה. בלי אמון אי אפשר באמת להגיע להסכמות.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756713
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2023, 1:43
1. 'מעבר לנזק התדמיתי' - מה נותר לפוליטיקאי חוץ מהתדמית?

2. כמדומני שמתווה הנשיא הציע כפשרה 14 יום, אז מה העניין של ה-‏60? מספר רנדומלי צופה פגרה או משהו עקרוני שאני הוא המילה האחרונה בדו שיח הזה.

3. לדעתי הארוע הוא ארוע שלובש צורה פוליטית ככל שהשיח יהיה אלים ואגרסיבי. אני כן רואה הזדמנות לאחוז את השור בקרניו ולאלץ אותו לשבת ביחד ולגבש חוקה לאור הנסיבות של המשבר המשפטי/חקיקתי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756714
kozmo • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 1:46
3. * חֻקָּתִי
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756716
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 2:48
1. לא יודע אם שמת לב, אבל לפיד ונתניהו איבדו את הבושה שלהם מזמן. לא באמת אכפת להם מהתדמית שלהם. אחרת הם לא היו מעיזים לצאת מהבית.

2. הנשיא לא הגביל את הדיון בזמן (זה הקטע הרלוונטי בנאום שלו). כל מספר הוא רנדומלי, אבל שבועיים לגיבוש חוקה קונצנזויאלית אחרי ש-‏50 שנות כישלון? גם חודשיים נשמע לי מהר, אבל שבועיים?! זה באמת חסר טעם, וטוב עשה הנשיא שלא הגביל את זה בזמן.

3. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חוקק תוך כדי תמיכה של קונצנזוס ציבורי ופרלמנטרי. תוך 30 שנה הצליחה אופוזיציה עקשנית (ושקרנית) לשנות את התמיכה הציבורית, כמה זמן יחזיק חוק יסוד שנהנה מתמיכה של (אולי) 52% מהציבור? מה הטעם בחוקה שחוקקה תוך כדי התנגדות ציבורית כל כך רחבה? בשביל לגבש חוקה צריך סבלנות ואמון, מי שלא מוכן לחכות חודשיים לא רוצה ולא מסוגל לחוקק חוקה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756717
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2023, 3:27
2. לא הייתי ער לאי הגבלת הזמן במתווה הנשיא - הייתי די משוכנע שזה 14 יום, מצטער שלא בדקתי. ככל שאני זוכר הקואליציה כן ביטלה או הקפיאה מהלכים כלשהן וזאת כדי כן להכנס למומ.

אני טוען שההתנגדות לרפורמה כעיקרון הוא טעות. עניין ההקפאה הוא עניין סמנטי של גישה לא נכונה. יש לבקש רפורמה רחבה יותר.למה להסתפק ברפורמה קטנה? אם כבר רפורמה - אז חוקה. המאבק כיום הוא לא מה כן, אלא מה לא. נדמה לי שכבר כתבתי את זה.

לא הבנתי את מקור ה52% ומניין לך שיש רב נגד חוקה שתניח את דעתם של רב החברה הישראלית?
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756738
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 14:39
הקואליציה דחתה את ההצבצעה על שתי הצעות חוק פרטיות למשך שבוע וחזרה והבהירה שאין לה כוונה להקפיא את הדיונים על הרפורמות.

פוליטית הרבה יותר קל להאבק על מה לא מאשר על מה כן (לא יכול לכלול התגברות ברוב של 62 חברי כנסת או ברוב של 90 חברי כנסת, אבל אם אתה מתחייב להצעה מסויימת, כמו שלפיד ניסה בהתחלה, מראש אתה מוותר על ציבור גדול שחושב שזאת לא הההצעה הנכונה).

52% - התכוונתי לחסם עליון של מספר התומכים ברפורמה של לוין ורוטמן כמו שהיא. אני מסתכל על תוצאות הבחירות - למפלגות הקואליציה הצביעו קצת יותר מ-‏48% מהמצביעים. תוסיף לזה את המפלגות של שקד וזליכה (שאם היו עוברות היו מצטרפות לקואליציה) וחצי מהמצביעים של ליברמן ותגיע בערך ל-‏52%. אני מניח שהתמיכה עצמה היא מן הסתם נמוכה יותר (מצד שני, אולי אני נמצא בתיבת תהודה, ורוב המצביעים של כחול לבן ויש עתיד תומכים בשקט ברפורמה). ברור שיש רוב ל"חוקה" בציבור בישראל. לדעתי אין רוב מובהק (נגיד, רוב של שלוש רבעים) לרפורמה הזאת (או לכל הצעת חוקה קונקרטית אחרת). זה היתרון של "לא" מול "כן" מלמעלה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756748
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2023, 17:05
הייתי מציע לזהות את הקבוצות בחברה הישראלית ולכנות אותם בשמם הפרטי.
1. שמאל חילוני
2. שמאל דתי/מסורתי
3. ימין חילוני
4. ימין מסורתים
5. ימין לאומני
6. חרדים ספרדים
7. חרדים אשכנזים : חסידים/ליטאים
8. ערבים (לא בקיא - אשמח להשלמה)

הנחות אישיות לא מבוססות :
1+2 תומכים בחוקה ליברלית חילונית
3 תומך בחוקה חילונית עם נכיעות לאומיות
4 מזוהה עם ש"ס (6) [דתים-רכים] ומכאן שהם יתמכו בחוקה אשר תשריין את המסורת בתוכה.
7 לדעתי יסכימו לחוקה ברוח קבוצות 4+6 וזאת בתוספת פטור מגיוס (במסגרת חוק יסוד התורה) ועוד כמה תופינים כמו ההיתר ללבוש שטריימלים מגוויות של בעלי חיים.
8 - ?

בציר החוקה - מהו המרחק לדעתך בין חוקה ליברלית חילונית לחוקות שמוכנות לשריין את האינטרסים של קבוצות 4 וימינה?
בלשון אחרת : כמה ניתן לדעתך יהיה להעמיס חריגות פרטיקולריות על החוקה הליברלית החילונית ועדיין להסכים שזאת עדיין אותה כלה?
מאחר ואנחנו כבר מכירים את המשחק הסכיזופרני של יהודית ודמוקרטית, אני מעריך שעם קצת רצון ויכולת חוקה יכולה להיות יעד לגיטימי ואפשרי להשגה.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756755
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 22:13
אני הייתי מחלק את זה אחרת:
1. שמאל ליברלי (יהודי וערבי) + שמאל סוציאליסטי (יהודי וערבי) + מרכז בטחוני + מרכז בורגני.
2. ימין קלאסי + יוצאי ברית המועצות.
3. ימין חרד"לי + ימין פופוליסטי + חרדים.
4. ערבים דתיים.
5. ימין ערבי.

1 ו-‏2 יכולים להגיע להסכמה (והגיעו בעבר - לפני עליית 3) אבל (1)יש להם מטרות חשובות יותר עליהן הם לא יכולים להסכים ו(2)אין להם רוב משמעותי מספיק. 3 לא יקבלו שום צורה של חוקה שתהיה מקובלת על 1+2 (ע"ע חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו). 4 משחקים בשביל להשיג כסף ו-‏5 משחקים להפריע לשאר השחקנים.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756788
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2023, 12:43
1. החיבורים שמנית בקבוצה השלישית לדעתי הם חיבורי אד-הוק פוליטיים ולא מחוייבי המציאות. המכנה המשותף לאותן קבוצות שמנית נובעות לרוב מ'אויב' משותף שמכונה גם 'אשכנזי חילוני שמאלני', ואותו אויב חולק את איבתו בין כל הקבוצות אבל מסיבות שונות; חרדים אשכנזים (ולא חרדים ספרדים) מול חילונים אשכנזים; ימין חרדל"י - שמאלנים; ימין פופוליסטי - אשכנזים או שמאלנים. מאחר ואת הספרדים החרדים שיש לסווג בקבוצה נפרדת (חרדיות רכה) הייתי מנגד אותם מול אשכנזים שמאלנים.

2. בקבוצה הראשונה מנית 6 זהויות שמאוחדות פוליטית במחנה אחד, אבל לאוו דווקא ערכית אידיאולוגית. לדעתי - הערבי הסוציאליסטי לא תמיד יסכים לסט ערכיו של הערבי הליברלי אם נשאל את השאלות הקשות ובהתאמה פחותה היהודי. לא הבנתי
מהו ההבדל בין המרכז הבטחוני למרכז בורגני, ואיך היא מתחברת לשמאל יהודי/ערבי חוץ מ'האויב' המשותף.

3. מהי קלסיקה פוליטית? והאם היא חוצה מחנות ימין/שמאל או שזה שייך רק לימין? החיבור בין עולי ברה"מ (עליית שנות ה-‏90) לימין הקלאסי לא ברור לי.

חלוקתך זאת משקפת מצב פוליטית נתון ומכאן גם התמיכה ברפורמה/מהפכה או בחוקה מוסכמת ובנסיבות פוליטיות אחרות לדעתי גם התמיכה/אי תמיכה בחוקה תהיה בהתאם.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756790
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ג', 21/2/2023, 13:34
כל החיבורים הם, למיטב הבנתי, חיבורי אד הוק פוליטיים ולא מחוייבי המציאות. כולם יכולים להתפרק מול "אויב" חדש.

בגדול, למיטב הבנתי, המרכז בטחוני מקדש את צה"ל ולכן, למשל, יתנגד עקרונית לביטול שירות החובה או יתמוך בגיוס חרדים וערבים להבדיל, נראה לי שכשהמרכז הבורגני תומך בגיוס חובה או בגיוס חרדים וערבים הוא עושה את זה מטעמים לא עקרוניים.

הימין הקלאסי זה המחנה שכולל אנשים כמו בנט, שקד, בני בגין, מרידור, אולמרט, סער וכו'. להבדיל מהימין הפופוליסטי שלמיטב הבנתי הוא העתק של הטראמפיזם מארה"ב עם החלפה של נתניהו בטראמפ (יום יבוא ואני אצליח להבין את ההגיון מאחורי המחנה הזה) זאת תופעה די חדשה (לא פופוליזם, אלא המופע התמוה הזה של פופוליזם) שמתרחש בארה"ב, בישראל, בבריטניה, בהודו, בהונגריה, בפולין, ברוסיה, בברזיל, בטורקיה ואני מניח שבעוד מדינות. אני לא חושב שבישראל יש שמאל פופוליסטי (עדיין?) אבל תחשוב על קורבין, בני סנדרס, או רפאל קוראה.

החיבור בין הימין הקלאסי ליוצאי ברית המועצות לא לגמרי ברור גם לי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756791
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2023, 14:10
ליברמן, בנט, שקד וסער יכולים להיות חלק מהימין הפופוליסטי (לדוגמה: בזמן אלאור עזריה, שם בנט הוביל את המחנה).
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756797
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/2/2023, 18:32
אולי, גם נתניהו היה פעם ימין קלאסי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756793
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2023, 15:42
באם לשיטתך ובהתחשב בנסיבות בהם החיבורים הפוליטיים העיקריים בישראל, הם חיבורי אד-הוק וכל שנדרש כדי לאחד אותם למען מטרה חוקתית חיובית, הוא לייצר/לשווק להם 'אויב חדש', אני חושב שזאת תהיה מלאכה קלה. לאור העובדה שיש לישראל ניסיון רב עם אוייבים מכל הסוגים, הרי לעניות דעתי האויב הישן והנדוש בקרוב ישווק בשנית והפעם עם 90 אחוזים ושואה 2. ‏1

----

‏1 נאיבי 3 - תגובה 756185
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756795
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום ג', 21/2/2023, 16:45
כן, נתניהו עשה את הטריק הזה בהצלחה כל כך הרבה פעמים‏1 שצריך להיות די נאיבי להאמין לזאב הבא עלינו לרעה, ומאד נאיבי לחשוב שזה לא יעבוד לו פעם נוספת. אם אני טועה זה בגלל שהטעות שלו היתה להפר את ההסכם עם גנץ, אולי עכשיו יאמינו לו פחות?

‏1 חיזבאללה, אירן, סדאם חוסיין, ערפאת, אובמה, הדמוקרטים, לבנון, סוריה, ערביי ישראל, השמאל...
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756796
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2023, 16:57
‏1 השמאל חזק עכשיו ברשימת 'האויבים הפנימיים'. כל ביקורת חיצונית מתפרשת כקולו של השמאל. כל עוד שהמבקרים הם בני ברית הרי ש'הבגידה' עוד נסבלת. ההצטרפות האחרונה של האו"ם לרשימת המגנים עלולה לחזק את תדמית הגיס החמישי.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756722
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2023, 9:34
בדיוק. 60 ימים זה לא זמן מופרך לדיון בחקיקה כל משמעותית.
וחוץ מזה - היו אומרים 'נעצור ל-‏40 ימים', לפיד היה לוקח את זה.

מי שאשם כאן זה שני הרוטווילרים (והקיסר) ולהאשים את לפיד זה סוג של האשמת הקורבן במקום התוקפן.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756723
alucard • בתשובה להפונז יום א', 19/2/2023, 9:56
כשהמצב קשה במחנה הזה, עורפים את הראש של המנהיג, גם אם הביקורת עליו היא קטנונית או על זוטות.
כשהמצב קשה במחנה השני, הם מצטופפים ותומכים במנהיג בכל הכוח, גם אם הביקורת עליו היא משמעותית.

אל תזלזל ביכולות (ובגמישות הפיזית שלא תבייש אנשי קרקס) של מחנה השמאל לדרוך לעצמו על הרגל (או לבעוט לעצמו בראש) בשביל קצת קתרזיס.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756725
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום א', 19/2/2023, 10:11
חשבתי על זה אתמול כשנאלצתי להקשיב לנאומו של בני שוונץ, שבוע אחרי שסבלתי סבל דומה כשגדעון סער נאם. לשניהם מחאתי כפיים כדי לעודד אותם להמשיך לעשות מה שהם עושים בימים אלה. אבל כמקובל, אחרי שהמהפכה תושלם נוכל <מטאפורה> לערוף בשמחה את ראשיהם <מטאפורה/>!
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 757786
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/3/2023, 7:32
עוד מטאפורות -

1. "פוגרומיסטים יהודים הציתו הלילה את כל יפו באמצעות בקבוק תבערה, דירה שרופה, ושני ילדים פצועי כוויות. תבוא מארה על ראשם, על ראש מסיתיהם, ועל ראש משפחת הפשע איתמר בן גביר". פרופ' פניה עוז-זלצברגר.

2. "בקשר לציוץ שלי מיום 15.5.2021 אבהיר שלאיתמר בן גביר לא היה קשר להשלכת בקבוק התבערה לבית בשכונת עג'מי וכשכתבתי לגביו 'ראש משפחת פשע' היה זה ביטוי מטאפורי ולא כפשוטו"

------
ראש משפחת פשע מטאפורית -העין השביעית.

ציוצים ונצחונות.

הצעת ייעול: לכל ציוץ ושיעול ברשת יתווסף בסוף המשפט סימן m שלחיצה עליו תוביל לדף נחיתה ששם יובהר שכל האמור לעיל הוא בבחינת מטאפורה וכו'.
וְעֹזְבֵי יְהוָה יִכְלוּ 756710
alucard • בתשובה לkozmo יום א', 19/2/2023, 1:13
1. ניהול ארוך על חוקים מסוג זה‏1 בועדות, *לפני* שהוא עולה כהצעת חוק בקריאה ראשונה הוא עניין נורמטיבי וברור לכל בכל מקום נורמלי. זאת לא איזו דרישה יוצאת דופן. מה שיוצא דופן זאת הדרישה הצנועה והרופסת של לפיד של לעצור את החקיקה רק לזמן קצרצר של כחודשיים. ממשלה חדשה שנכנסת לתפקיד ומעבירה חוק כזה לקריאה ראשונה אחרי שני דיונים וחצי בועדות דמיקולו זה מה שנקרא ״חקיקת פרטאץ״.

הזכירו באייל את אירלנד, למשל, כדוגמה. אז תציץ בבקשה בלוח הזמנים שלהם, למשל, של הרפורמה של ה - JAAB בהצעת החוק של ה - JAC Bill 2022.
דיונים טחנו שם את הנושא אצלהם של רפורמה המתוכננת בבחירת שופטים אצלהם (שאמורה להסתיים רק השנה ב - 2023), לפני שמישהו העז לרוץ שם עם הצעת החוק כדי להעביר אותו בשלבי החקיקה השונים. מדובר בתהליך ארוך ומסורבל שלוקח לא שבוע, לא שבועיים וגם לא כמה חודשים, אלא תהליך של שנים.

דיונים התחילו בועדות בסביבות 2017. הבטחות לההצעת חוק מסודרת היו בסביבות שנת 2020 (עם דיבורים על כמה שינויים שצריך עוד לעשות בזמן שממשיכים ללבן את הסוגיות השונות שמעלים הצדדים בדיון). הצעת החוק הוגשה לבית רק באפריל 2022, שנים אחרי שהתחילו לדבר עליו וללבן את הסוגיות שבו. התהליך עדיין לא הסתיים.

לשלוף הצעת חוק מהמקום בו השמש לא זורחת ואז לדבר במושגים של הצעת חוק בשבוע/שבועיים הבאים ״אבל בואו נדבר עליו בינתיים בועדות / אצל הנשיא״ זה קשקוש מקושקש. עבודה בעיניים. לוקשים. או בניסוח יותר פשוט שלמדתי מאבא שלי זכרונו לברכה: יאללה יאללה, לכו תמכרו קרח.
חוקי משחק שקשורים לאופי המשטר והיחסים בין הרשויות, זה לא משהו שמשנים מהיום למחר וגם לא בקנה מידה של חודש/חודשיים. מה שלוין וידידיו עושים והאופן שבו הם עושים זאת, זה לא פחות מאשר משחק באש. אבל מה כבר אפשר לצפות מחברים במחנה של מלאך החבלה נתניהו?

___________
‏1 חוקים על שינויים מהותיים של ענייני חוקה ומשטר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות