בתשובה להאייל האלמוני, 21/02/24 16:16
הערה עם הצעה בסופה 767224
והיית מבין אותם אם הם היו מצביעים נגד הכרה דו צדדית? זאת הצהרה פרלמנטרית שדוחה נישואים חד-צדדים כמו הצהרה אחרת שדוחה נישואים בכלל.
הערה עם הצעה בסופה 767225
הם הצביעו נגד, ואני לא מבין אותם. גם אם הם היו מצביעים בעד לא הייתי מבין אותם. מה השלב הבא - גרביטציה, בעד או נגד?

(מה זה נישואים חד צדדים?)
הערה עם הצעה בסופה 767226
לאור דברי נתניהו שמדגיש את המשא ומתן ללא תנאים, עולה שאם המשא ומתן יעלה יפה ואנחנו נהיה מרוצים ומרגישים מספיק בטוחים לתת 'להם' פוזיציה של מדינת חסות - כמו שאנחנו - עם דגל והמנון. אבל לכולם ברור שאם אנחנו לא נסכים, אז הם לא יקבלו מדינה. זאת גם ההבנה הישראלית המקובלת. אם זה לא משנה אם אנחנו רוצים שתהיה להם מדינה או לא רוצים. ברגע שהאו''ם יכריז על מדינה, אז תהיה כאן 'מדינה'. בנסיבות אלו, הישראלים ירגישו כאילו שכפו עליהם נישואים באופן חד צדדי.
הערה עם הצעה בסופה 767227
הרי זה בדיוק מה שהופך את ה"חד צדדי" לחד צדדי, לא? שזה בניגוד ל"דו צדדי" (או בהסכמה). משמע, שזה בכפיה. אני לא מצליח להבין איך יכולה להיות הכרזה חד צדדית מבלי שהישראלים ירגישו שכפו עליהם, הרי זה המשמעות של היותה חד צדדית.

זה יותר דומה לגירושין מנישואין (אפשר בהסכמה, ואפשר באופן חד צדדי, ואם זה נעשה באופן חד צדדי הצד שלא הסכים מרגיש, ובצדק, שכפו עליו. אם מי שאשתו שוקלת לעזוב אותו אותו יצהיר שהוא מתנגד לפרידה חד צדדית אני אחשוב שהוא לא כשיר מנטלית לייצג אותי בפרלמנט, או בכלל).
הערה עם הצעה בסופה 767232
חד צדדית אבל משפיעה על הרבה צדדים. אם מישהו (ישראל) קם בוקר ושומע שמישהי (האו״ם) הכריזה שהוא נשוי ‏1 למישהי (פלסטינה) באופן חד צדדי , אז גם הוא נכנס לבעיה החד צדדית שלה. זה נראה יותר חתונה קתולית ( הצדדים כמובן לא קתולים ) - רק המוות יפריד בנינו.

1 ודואג לכל מחסורה
הערה עם הצעה בסופה 767237
החלטה חד צדדית שמשפיעה על צד אחד בלבד היא לא מעיניינת. אין הבדל בין "החלטתי לשתות מים" לבין "החלטתי חד צדדית לשתות מים". כשמישהו מציין שהחלטה היא חד צדדית הוא אומר בהכרח שהיא החלטה שמשפיע על יותר מצד אחד ושהיא מתקבלת בניגוד לדעתו של הצד השני.

למיטב הבנתי, ברור מאליו שאם מישהו קיבל החלטה חד צדדית אז הוא עשה את זה באופן חד צדדי, ז"א בניגוד לדעתם של כל הצדדים שיושפעו מההחלטה. אני לא יודע איך אפשר לנסח את זה אחרת. איך אחרת אפשר לקרוא את המושג "חד צדדי"?!

אני ממש לא מצליח להבין את הדוגמא של החתונה שלך. בחתונה, גם אם היא קתולית, שני הצדדים צריכים להסכים. אבל, אם ניקח בתור דוגמא אונס, אם מישהו חוטף אותך ואונס אותך באיומי רובה, האם זה נאלץ לחטוף אותך ולאיים עליך ברובה לא רומז שאתה מתנגד לזה? ואם הוא יודע שאתה מתנגד לזה, איך החלטה ברוב של 83% שאתה מתנגד שיאנסו אותך תגרום לו לשנות את דעתו ולהמנע מלאנוס אותך?
הערה עם הצעה בסופה 767244
1. אני מסכים שכל ביטויי הלשון כדוגמת : 'החלטתי דו צדדית' ; החלטתי חד צדדית' ; החלטנו חד צדדית' - הן ביטויי סרק וזאת בשונה החלטנו דו צדדי' - כלומר החלטנו ביחד.

2. כמדומני שברוב הדתות רף רמת ההסכמה מצד הכלה הוא נמוך משמעותית - אם הוא קיים בכלל - ועדיין 'שני הצדדים מסכימים'. את הדוגמא הקתולית הבאתי לעניין הגירושין (ולא הנישואין) שלא אפשריים וגם אם הם אפשריים, הם תמיד יהיו בגדר 'חד צדדי' שכן רק לצד אחד יש זכות וטו על הגירושין.
הערה עם הצעה בסופה 767245
החלטתי חד צדדית הוא לא ביטוי סקר, אני מתנגד להחלטה החד צדדית שלך הוא לרוב ביטוי סרק.

גם בדתות בהן רף ההסכמה מצד הכלה הוא נמוך צריך הסכמה של האפוטרופוס שלה. לא הבנתי את הדוגמא של הגירושין הקתולים.
הערה עם הצעה בסופה 767258
מקובל הוא שאדם שטוען 'החלטתי' ‏1 ולא 'החלטנו' הוא מייחס את ההחלטה לעצמו בלבד (חד"צ) ולא לעוד מישהו (דו"צ). באם נצרף את ההחלטה לפעולה, כמו -'החלטתי לאכול באופן חד צדדי', זה ישמע אפילו מוזר, כי אף אחד לא אוכל באופן 'דו-צדדי'. ומכאן שלדעתי מי שאומר 'החלטתי באופן חד-צדדי', נשמע לא הכי ברור, אלא אם כן הדובר הוא שותף עם עוד מישהו והוא מודיע/מבהיר/מתגרה שהוא החליט באופן חד צדדי, למרות שזהו דבר שמקבלים באופן דו צדדי. האם זהו המקרה?

הרעיון הלשוני בבעייתיות של ה'נישואים קתולים', היא אי היכולת להתגרש, לפחות לפי המיתוס. מה שווים נישואים מרצון ללא היכולת להתגרש מרצון?
----------
1 שמתי לב שנתניהו מקפיד מייד לאחר שהוא אומר 'החלטתי' לציין בהמשך גם את ה-'החלטנו'. הוא מבין את המשחק. נתחיל בהחלטתי, נפרגן ב'החלטנו', אבל המסר הוא ברור - גם את ה'החלטנו' אני 'החלטתי'.
הערה עם הצעה בסופה 767259
אתה צודק, קשה לי לחשוב על מקרה בו החלק השני של המשפט "החלטתי באופן חד צדדי" או אפילו "החלטתנו באופן חד צדדי" יוסיף לו משמעות שלא מובנית מעליה.

אני עדיין לא מבין מה הדוגמא של הנישואין עוזרת.

___
כשנתניהו אומר "החלטנו" הוא כמעט תמיד משתמש ב-Royal We.
הערה עם הצעה בסופה 767274
זהו מוטיב פוליטי מקובל של הפרדות - הפרדות לשני עמים. בעוד שאני רואה כאן חתונה קתולית כפויה על הצד הישראלי שנאלץ לקום בבוקר ליד מדינה חדשה בטענה שהוא קנה דירת מגורים במרכז הארץ ולא על הגבול עם מדינת אויב. הגירושים לעולם לא יהיו כי הם תלויים בנו כמדינת חסות. זה לא שמחר הם מקבלים מדינה ואנחנו מנפנפים להם לשלום והם הולכים. הם נשארים רק הפעם עם מדינה ועם כל ההגבלות החלות על מדינה.
הערה עם הצעה בסופה 767275
אני פשוט לא מצליח להבין אותך. אתה אומר שבהחלטה חד צדדית על הקמה של מדינה פלשתינאית יש מימד של כפייה על ישראל בדומה להחלטה של נישואים קתולים כפויים? אם כך אז,

(1) ברור שיש בזה מימד של כפיה על ישראל. אחרת, זאת לא היתה החלטה חד צדדית אלא סתם החלטה. כשצ'כיה וסלובקיה החליטו להפרד אף אחד לא חשב לשאול אותי, ואף אחד לא חשב לקרוא לזה החלטה "חד צדדית" בגלל שלא הסכמתי.
(2) גם בהחלטה החד צדדית למנוע הקמת מדינה פלשתינאית יש מימד של כפיה (על הפלשתינאים, ועל שאר העולם שנאלץ להתמודד עם התוצאות הלא תמיד נעימות של ההחלטה הזאת).
(3) אני פשוט לא מבין למה אתה חושב שחתונה קתולית כפויה היא אנלוגיה מוצלחת (אני מתקשה לחשוב על זה כאנלוגיה מוצלחת למשהו - מדובר על דבר לא כל כך סביר‏1). חסרות דוגמאות מוצלחות לכפיה? למה אתה חושב שזאת דוגמא מוצלחת? מה רצית להגיד בעזרתה? מה מיוחד בכפיה הזאת? ככל שאני הופך בדוגמא הזאת אני פחות מבין אותה. היא לא הגיונית, לא אנלוגית, ולא מסבירה שום דבר. העובדה שאתה חוזר עליה שוב ושוב גורמת לי לחשוב שאני מפספס משהו שמובן מאליו בעינך. מה?
(4) אני מתקשה להבין את הקשר בין האנלוגיה שלך להחלטה הלא הגיונית של 99 חברי הכנסת?

1 אם יש למישהו את היכולת לכפות נישואין, ואין לו עקבות מוסריות על כפיית נישואין, ואין לו בעיה עם הדת בקתולית שאוסרת על חתונה כפויה, איזה סיבה יש לו לבחור דווקא בחתונה קתולית שתגביל אותו בעתיד ורק אותו2.
2 הרי אם בת זוגו‏3 לא קתולית אז העובדה שהאפיפיור חושב שאסור לה להתגרש לא תמנע ממנה לעזוב את בעלה או וכשתוכל לעשות את זה‏4, ואם היא קתולית, אז ברור שהחתונה בטלה ואין אפילו צורך בגירושין, כל מה שצריך זה אישור.
3 או בן זוגה.
4 ואם היא לא תוכל לעשות את זה, אז מה הטעם בכלל?
הערה עם הצעה בסופה 767282
א. באם 'הכרזת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי' או 'אי-הכרזת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי' מהוות 'כפיה' של צד אחד כלפי השני, אולי יש לנטרל את מונח 'המדינה' ‏1 ביחסים בין הצדדים ולחזור שוב לחלופות: אוטונומיה [ויקיפדיה] ; מדינת חסות [ויקיפדיה] ;

ב. בני זוג שמתגרשים/נפרדים, לא ממשיכים לישון באותה מיטה, באותו חדר, באותו בית, באותו בניין ואפילו באותה שכונה אם לא אותו עיר. איך טענת 'ההפרדות' - 2 מדינות ל 2 עמים - יוצרת את החומות הללו כשהנפרדים/ הגרושים ממשיכים לחיות באותו בית? זה לא שמדינת 'פלסטין' תמוקם לה באיזה קצה של המדינה שניתן לבנות חומות ולקוות שהם לא יחצו אותם (מה שהם עשו). לו עזה הייתה מוכרזת לפני שנה כמדינת פלסטין, האם ישראל הייתה פולשת כעת למדינה אחרת? ואם כן - מה דינה של מדינה שעשתה את זוועות 07/10? ניתוק יחסים? נזיפה בשגריר? השמדתה? אתה יכול לתאר לי את המציאות ב- 07/10 כשהפעם זה מדינת ישראל מול מדינת פלסטין?

ג. האנלוגיה לחתונה הקתולית (במובן הקשוח שלה) היא באי האפשרות להיפרד ויש להמתין עד למותו של אחד מהצדדים. חלום הרטוב של חלק גדול מהישראלים הוא שנכבה (גירוש) 2 היא הפתרון, חלומם הרטוב של חלק גדול מהפלסטינים היא ששואה (השמדה) 2 היא הפתרון. רק המוות יפריד בין העמים/הצדדים.

--------
1 באסלאם המונח החילוני 'מדינה', מקבל משמעות דתית - חרב האסלאם.
הערה עם הצעה בסופה 767287
א. הקמת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי מהווה כפיה. מניעת הקמת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי מהווה כפיה. הקמת מדינה פלסטינית בהסכמה הדדית לא מהווה כפיה. מניעת הקמת מדינה פלסטינית בהסכמה הדדית לא מהווה כפיה. לא, זה לא מייתר את המונח מדינה. לנוחותך, הדגשתי את המילים שהופכות כפיה לאי כפיה.

ב. "איך טענת 'ההפרדות' - 2 מדינות ל 2 עמים - יוצרת את החומות הללו כשהנפרדים/ הגרושים ממשיכים לחיות באותו בית?" אני מגיע לנקודת שבירה, על מה לכל הרוחות אתה מדבר?! מה הקשר בין זה לדיון? אם לא תהיה מדינה פלשתינאית הם לא יגורו בעזה וחברון? היום הם לא גרים בעזה וחברון? יש סיכוי שתענה לעניין? שתתייחס למה שאני שואל אותך? שתסביר את עצמך?

"אתה יכול לתאר לי את המציאות ב- 07/10 כשהפעם זה מדינת ישראל מול מדינת פלסטין?" - אז מצאנו את הפתרון ל-‏7 לאוקטובר? מניעת הקמת מדינה פלשתינאית? אם לא היתה להם מדינה הם לא היו עושים את זה? גאוני. שמעתי על איזה פוליטיקאי חדש ומבריק שמבטיח לעשות את זה, מתיתיהו, נתניהו, ירמיהו... משהו כזה, הוא עומד בראש איזה מפלגת אופוזיציה קטנה שרק אתמול שמעתי עליה: "הליכוד" (או אולי "המיכוד", צריך לבדוק את זה). אולי נמנה אותו לראשות הממשלה, הוא בטוח ימנע אסון כזה. או, במילים אחרות, על מה אתה מדבר? איך זה בכלל קשור לדיון או למציאות? אני מדבר עם קיר?

ג. סליחה, ניסיתי להיות מנומס, זה לא עבד. אז אני אהיה בוטה. זאת פשוט אנלוגיה לא מוצלחת. לא רק שאין שום קשר בינה לבין נושא הדיון (ההחלטה של כנסת ישראל להכריז שהיא מתנגדת שלא ישאלו אותה) לא רק שהיא לא אנלוגיה מוצלחת למה שרצית להציג (עם או בלי מדינה פלשתינאית, הישראלית והפלשתינאים חיים זה לצד זה) אלא שהיא גם לא אנלוגיה טובה לשום דבר (בגלל שהיא פשוט לא סבירה כמו שהסברתי בפירוט).

זה השלב שבוא אני מסכם סיכום ביניים באופן חד צדדי: אין לך באמת מה להוסיף לדיון - אתה לא באמת קורא או חושב לפני שאתה כותב, והמטרה שלך זה להוכיח להאלמון האיילי שהוא צדק. אני מקווה שאני טועה, אבל זאת המסקנה שלי בינתיים.
הערה עם הצעה בסופה 767288
חבל באמת שלא נשארת מנומס. מכל מקום, אני מאמץ בחום את מסקנתך החד-צדדית.
הערה עם הצעה בסופה 767229
נידלס טו סיי - החוק הזה הוא סתם הטרלה, כמו שיאיר לפיד הבהיר מעל בימת הכנסת.
אז חבל לבזבז עליו את הנסיון ללוגיקה של הפורום המכובד הזה.
הערה עם הצעה בסופה 767230
''...אני ומפלגתי נגד צעדים חד צדדיים ולפי כך הצבענו בעד...'' כנראה שכשהוא אומר ''צעדים חד צדדיים'' הוא מתכון למובן שאני לא מכיר של המושג ''צעדים חד צדדיים'', אחרת אני פשוט לא מצליח להבין את המשפט הזה (למיטב הבנתי, החלק הראשון לא יכול להיות נכון, החלק האחרון לא הגיוני, ומכאן ה''לפי כך'' לא יכול לחבר ביניהם).

(מצטער על בזבוז הזמן. עד עכשיו הנחתי שיש מעט חברי מאד כנסת טפשים והרבה שמעמידים פנים, ועכשיו אני קולט שיכול להיות שטעיתי, ושמספר מעמידי הפנים קטן משמעותית משחשבתי)
הערה עם הצעה בסופה 767231
אתה מנסה לנתח יצירה ספרותית עם רגרסיה סטטיסטית.

אין מה להבין לוגית את לשון ההצהרה. הרציונל הוא נטו פוליטי.
נתניהו מעלה הצבעה חסרת תוכן, אבל פופולרית וכזאת שנשמעת טוב.
מי שמצביע נגד/נמנע נצבע בתור שמאלן בוגד.
מי שמצביע בעד נצבע בתור תומך במהלך שיזם נתניהו.
המטרה של ההצבעה היא לאפשר לנתניהו לומר ״אני מברך את חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שהצביעו בעד הצעתי נגד הקמת מדינה פלשתינית. השגנו רוב עצום וחסר תקדים של 99 חברי כנסת. אני לא זוכר רוב עצום כזה על הצעה כלשהיא." (ההדגשות שלי).
הערה עם הצעה בסופה 767234
מ.ש.א.
הערה עם הצעה בסופה 767235
אתה חושב שהם חושבים שאנחנו עד כדי כך מטומטמים? עצוב.
הערה עם הצעה בסופה 767239
אני חושב שנתניהו עושה את השיקול הבא:
1. רוב מוחלט של האנשים לא יתעמקו יותר מדי. הם יבינו שנתניהו הוביל הצהרה ברוב עצום בכנסת נגד מדינה פלסטינית.
2. מבין מי שכן יתעמק:
א. רוב בעלי החשיבה הביקורתית מראש לא תומכים בו, אז לא אכפת לו מהם.
ב. בעלי החשיבה הביקורתית מקרב התומכים שלו לא יפסקו את התמיכה בגלל זה, וחלקם אולי יראו בכך תמרון פוליטי חכם.
ג. תומכי נתניהו שאין להם חשיבה ביקורתית יראו בכך הישג ממשי.
הערה עם הצעה בסופה 767246
אם נתניהו היה רוצה רוב גדול בכנסת הוא היה צריך להוציא את ה''חד צדדית'' ולהחליף אותה ב''בהנהגת החמאס'' (ואז הוא היה מקבל גם את תמיכת המפלגות הערביות) או, ברוב שהוא קיבל ''בהנהגת ההנהגה הפלשתינאית הנוכחית'', או, אם לא איכפת לא לעצבן קצת את ביידן, פשוט ''מדינה פלשתינאית'' ללא שום הגבלה (יפתיע אותי אם לפיד היה מתנגד).
הערה עם הצעה בסופה 767285
חוסר התוכן אינו באג אלא פיצ'ר. נתניהו דוחה כל סוג של דיון מהותי בפורום פומבי או רחב הן בתור אסטרטגיה והן בתור טקטיקה.

בתור חיזוק להודעות הקודמות שלי, אני מפנה אותך להודעות של דב החל מתגובה 767252
הערה עם הצעה בסופה 767289
כן, קראתי את התגובות שלו ועדיין כואב לי הראש.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים