בתשובה לסמילי, 14/07/02 8:55
התנחלות באמצע פארק הירקון 78256
חזרת וטענת מספר פעמים שלו היית אתה מתנחל בפארק הירקון, לא היתה עוברת שעה קלה ושוטרים היו נשלחים לפנותך אחר כבוד. והנה נזכרתי הבוקר בשעת צחצוח השיניים שסוגיה זו אינה תאורטית כלל: לפני מספר שנים היתה תנועה עממית שחרתה על דגלה את ההתנחלות בפארקים ובגנים ציבוריים בכל רחבי הארץ.
האם זכורה למי מהקוראים תגובת השלטונות?
התנחלות באמצע פארק הירקון 78271
לא זכור לי שהתיחסתי לפרק הזמן ("שעה קלה"), ולא זכורה לי תנועה כמו שאתה מתאר (היה משהו של חסרי דיור, לזה התכוונת?).
התנחלות באמצע פארק הירקון 78282
התיאור היה תוספת ציורית שלי (-:
אכן התכוונתי ל"תנועת מחוסרי הדיור", ואני מקווה שברור גם לך שלא מדובר באנשים שבאמת לא היה להם היכן להניח את ראשם (אלא אם תסביר את איבוד הדיור הפתאומי שלא היה כמותו ולא יהיה כמוהו, ואת הזכיה המפתיעה בדיור באורח פלא).
התנחלות באמצע פארק הירקון 78285
הזיכרון שלי לא משהו, האם אתה בטוח שלא פינו אותם? ז"א האם יש היום ישוב קבע (או אפילו ישוב זמני) במקום בו מחוסרי הדיור התנחלו?
התנחלות באמצע פארק הירקון 78289
הסיבה שפניתי אל קהל הקוראים היא שגם זכרוני אינו משהו. נדמה לי שבסופו של דבר התנועה גוועה מעצמה (לאחר קבלת הבטחות מהממשלה). לא זכור לי אף מקרה של פינוי בכוח. ייתכן שאני טועה, ואני מזמין שוב את כל מי שיש לו מידע בדוק לתקן אותי.

"לא פינו אותם" אינו אומר "יש ישוב באותו מקום". האם תסכים שהממשלה תישא ותיתן עם מקימי המאחזים עד שיסכימו לעזוב מרצונם? מהודעותיך הבנתי שעל המשטרה לפעול מייד לפינוים, בלי צורך בהוראה מיוחדת של השר.
התנחלות באמצע פארק הירקון 78295
על המשטרה (במקרה הנוכחי, הצבא) לפעול מייד לפינויים, על המשטרה לבחור את אמצעי הפינוי היעיל, הצודק, המהיר וה''נכון'' להפעלה על מנת שהפינוי יסתיים על הצד הטוב ביותר (מינימום נפגעים, מינימום הוצאות, מינימום פגיעה בכח ההרתעה של שלטונות החוק, מינימום פגיעה באוכלוסיה וכו'). אם משא ומתן הוא האמצעי המתאים, אז על המשטרה להשתמש בו. אבל, כמו במקרה של מחוסרי הדיור, על המשא ומתן לצאת מנקודת הנחה שבסיומו, הישובים הלא חוקיים יפונו, והמשא ומתן צריך להיות רק על הפינוי (מתי, איך לאן...) ולא על האם יהיה פינוי (כמו כל משא ומתן אחר עם עברינים).
התנחלות באמצע פארק הירקון 78298
(למיטב זכרוני) במקרה של מחוסרי הדיור, לא המשטרה ולא הצבא ניהלו משא ומתן על פינוי, אלא הממשלה.
התנחלות באמצע פארק הירקון 78450
תזכיר לי, איפה התיחסתי לשאלה *מי* מנהל את המשא ומתן (יש לזה חשיבות כמובן, מנהל המשא ומתן לא יכול להיות בעל אינטרס שאינו שלטון החוק, לא יכול לייצג את הרשות השופטת, ועוד. אבל, למה לא הממשלה, מצידי, גם דודו טופז יכול לנהל את המשא ומתן, אם זה יעזור)? בכל מקרה, רק להבהיר, למרות שזה בטח נראה לך (ולדב) כאילו אני ממציא את העקרונות האלה, בעקבות השאלות שלכם, התיחסתי בפירוט לכל הנקודות בתחילת הדיון (תגובה 75692), ומאז לא שיניתי את דעתי.
התנחלות באמצע פארק הירקון 78506
כאן תמהת על הצורך לערב את שר הביטחון - טענת כי לו התנחלת בפארק היתה המשטרה מפנה אותך ללא פנייה לשר הממונה. כפי שהראיתי (? - עד שיוכח אחרת (-: ) מתנחלי הפארקים לא פונו על ידי המשטרה במשך זמן רב (ואף כי אמנם לא שנה וחצי).

תגובה 75193
התנחלות באמצע פארק הירקון 78511
אני עדיין טוען שהתנחלות שלי הייתה מפונה ללא התערבות מיניסטריאלית (העובדה שהיו אנשים בהיסטוריה שהיו באופן זמני ''מעל החוק'' בהחלט לא יכולה להוות הוכחה שכך ראוי שיהיה). אני עדיין טוען שאין צורך בהתערבות כזו (אלא במידה והמשטרה מגיעה למסקנה שזו הדרך היעילה ביותר לפינוי, וגם אז, ההתערבות צריכה להיות יוזמה של המשטרה, ולא של השר הממונה), ושלא הייתה התערבות כזו (כל זה כפוף להערה בסוגריים) בכל המקרים של הפלישות הלא מוצדקות בשטחי המדינה (כן, כולל המאהל של הנכים, יש לך עוד דוגמאות).
כפי שהראתי (טוב, לא הראתי, אבל אם חוסכים את הצורך בהוכחות, אז גם אני רוצה) אין בשטח מדינת ישראל ולו ישוב מוכר אחד שהוקם בניגוד לחוקי המדינה (כזכור, אפילו ישובי חומה ומגדל הוקמו באופן חוקי, ולפני שאתם קופצים, הם אפילו לא בסקופ של הדיון, משום שהם לא הוקמו בזמן קיומה של המדינה), ואין בית אחד שבעליו גר בו לאחר פלישה (לבית או לאדמה) וקיבל אישורים רטרואקטיבים (אולי מחוץ למקרים בהם הצדק חייב את הקמת הישובים). העובדה שיש כאלה בשטחים, רק מבהירה את היחס הלא שיוויוני בין החוק הקיים במדינת ישראל, לזה הקיים (או, כמו שמתברר ככל שהדיון מתמשך, לזה הלא קיים) בשטחים.

העובדה שיש אנשים שרואים במצב כזה כמצב ראוי, רק מבהיר את הפער בין תפיסת העולם שלי לשלהם, הפער בין מי שרואה את הדמוקרטיה (והערכים הליברלים שהיא מייצגת) כמטרה, לבין מי שרואה את ה''מדינה'' (או את העם, או את הדת, או את המעמד,...) כמטרה. בכלל, לא ברור לי למה הדיון נגרר כל הזמן למחוזות המצוי, כאשר השאלה באה מתוך מחוזות הראוי (והרצוי).
בנוסף 78526
ולא ברור לי מדוע לא ציינת את זה עד כה, מחוסרי הדיור ש"התנחלו" בפארקים ציבוריים, לא ביקשו שיותר להם להישאר שם, ולא דרשו להקים שום מקום ישוב חדש, אלא ביקשו שימצא פתרון לבעייתם. מבחינתם זה היה אסון לו הממשלה הייתה אומרת: "טוב נו, שישארו לחיות בפארקים הציבוריים".
מבחינתם של המתנחלים בהתנחלויות הלא חוקיות בשטחים, כאשר הממשלה מתירה להם להישאר במקום בו התנחלו, שלא על פי חוק, זוהי הצלחה ו"נצחון".
צודק. 78529
התיחסתי לזה (ז"א למטרות של העברינים) בצורה קצת מעוותת (כאן תגובה 75776 וכאן תגובה 78232 סעיף 3).
התנחלות באמצע פארק הירקון 78681
אכן התייחסתי למצוי ולא לרצוי, אך זאת משום שהתייחסת אתה למצוי באופן שגוי (הווה אומר: טענת שהיו מפנים אותך ללא פנייה לשר הממונה, ואני הראיתי שבמקרים דומים לא היה פינוי על ידי המשטרה). בפסקה הראשונה, דווקא אתה מערבב בין הראוי למצוי, כשאתה טוען שההתנחלות שלך היתה ממונה ללא התערבות מיניסטריאלית ומנמק זאת בכל שההתנחלות אינה "מעשה ראוי". העובדה שאנשים מסוימים היו בתקופות מסוימות "מעל החוק" (הזמבישים, הנכים, מתנחלי הפארקים), בהחלט מהווה הוכחה לכך שייתכן שגם ההתנחלות שלך בפארק היתה זוכה ליחס דומה.
אני לא רוצה להתייחס לשאלת הקמת היישוב, משום שאין למה להשוות במקרה זה, פרט להתיישבות לא חוקית של בדווים (שלא זו בלבד שאינם מפונים, יש לחץ ציבורי כבד להכרה רטרואקטיבית בזכות ההתיישבות שלהם).
התנחלות באמצע פארק הירקון 78702
כאמור, אני עדיין טוען שהיו מפנים אותי (עם או בלי פניה לשר הממונה, זה באמת לא חשוב). לא נימקתי את זה בכך שההתנחלות אינה "מעשה ראוי", למעשה לא נימקתי את זה כלל (חשבתי שאנחנו יוצרים סטנדרט חדש לדיונים, טען טענה, ותן לצד השני להפריך אותה).

הראתי לך שבמקרים דומים היה פינוי (ע"י מי, זה לא ממש חשוב), וכאמור, במיקרים דומים נקודת המוצא הייתה *תמיד* שיהיה פינוי. ז"א הנכים ומחוסרי הדיור לא עמדו מעל החוק בשום שלב, מהרגע שבוצעה הפלישה, הרשויות טיפלו בה מתוך מטרה לסיימה (להלן, "פינוי"), ולא הפסיקו את הטיפול, עד לאחר שהפלישה הסתימה.

משמעות המילה "פינוי" (ואתה בטח יודע את זה) לא אומרת איך או ע"י מי. כאמור, גם מחוסרי הדיור פונו, וגם הנכים, וגם כל שאר הפולשים בהיסטוריה של המדינה. היו בישראל ישובים ערבים שפונו, והיו בתים שנהרסו. היחידים שעמדו ועומדים מעל החוק, תוך כדי תמיכה פוליטית (לא מנומקת), הם המתנחלים. כנראה שהיחידים שרואים לעצמם כמטרה את הריסתו של שילטון החוק הם המתנחלים (שים לב, אגב, למיקומם הפוליטי של יוצאי ה"מחתרת היהודית" להבדיל, למשל, ממיקומו הפוליטי של אודי אדיב, כדוגמא לעשב שוטה שמאלני).

להתישבות הבדווית התיחסתי בעבר (תגובה 75692).
מקרה מבחן מעניין 83075
מקרה מבחן מעניין 83079
חביב... כדאי לעקוב.
מקרה מבחן מעניין 83087
אכן, בכל מקרה, ברור מה (ולמה) ראוי לדעתי לעשות, מה לדעתכם (התומכים באי פינוי התנחלויות בלתי חוקיות בשטחים)?
מקרה מבחן מעניין 83097
היכן תמכתי ב"אי פינוי התנחלויות בלתי חוקיות בשטחים"?
סליחה, 83098
ניסוח לא מוצלח, לא כיוונתי את השאלה אליך, כיוונתי אותה אל מי שקורא אותה ושתומך ב''אי פינוי התנחלויות בלתי חוקיות בשטחים'' (בגלל זה הוספתי את ההברה בסוגריים). מצטער.
מקרה מבחן מעניין 83843
מדובר בקבוצת צעירים אחרי שירות צבאי,יש שם אפילו זוג נשוי אחד, בוגרי חוות "שדה בר", מסגרת חינוכית ליד תקוע, לנערים ונערות מרקע סוציאלי קשה.*
חוות "שדה בר" החליטה ליצור שלוחה בתוך הקו הירוק, שתוקם ע"י בוגריה שיקלטו נערות ונערים חדשים.מן כפר נוער,מאיר שפייה כזה,לא יישוב במשמעות הרגילה.
דיברתי עם אחד מהחבר'ה שאמר לי בחיוך שהם "רגילים" מהשטחים להתנחל.
אם הבנתי אותו נכון,יש להם כמה אישורים או הבטחות להתישבות, אך לא כל מה שצריך מבחינה בירוקרטית, ואצה להם הדרך לעלות לגבעה ולקבוע עובדות בשטח.

*בלי קשר לנושא,התרשמתי שהם עושים עבודה חינוכית יפה ומסורה.
ועוד מבחן 355972
והתגובה הצפויה מראש 356224
ועכשיו זה סופי 356255
ועכשיו זה סופי 356258
מעניין שכשמדובר בפלסטינים אין להם בעיה לפנות קרואן תוך דקות.
ועכשיו זה סופי 357462
והנה עוד מקרה לדוגמא:
"אחרי שבמהלך חג סוכות הקימו פעילי "נוער הגבעות" שישה מאחזים ברחבי יהודה ושומרון ל-ynet נודע היום (ג') כי נוער הגבעות מתכוון להקים בחנוכה 25 מאחזים חדשים. לדבריהם, במהלך היממה הקרובה יוקמו 15 מאחזים (לטענתם שמונה כבר הוקמו - בהם מאחזים ליד טלמון ומעלה חבר) ועד לסוף השבוע ישלימו בנייה של 25 מאחזים."‏1

ותגובת צה"ל, "בצה"ל מסרבים בינתיים להתרגש מהיוזמה, ורואים בהקמת המאחזים סוג של "שחרור לחצים" של בני נוער הנמצאים בחופשה. "נכון לעכשיו לא מתכנן הצבא להתעמת עם בני הנוער, אולם במידה והמאחזים יהפכו למאחזי קבע, יפעל צה"ל כדי לפנותם""‏2

טוב לדעת שאנחנו חיים במדינה בה השיוויון בפני החוק ממומש כל יום מחדש.

רפובליקת בננות 363324
אתמול ב"זה הזמן" עם עמנואל רוזן שודר תחקיר על חוות לא חוקיות בתוך שטחי ישראל. מתברר שגם בתור שטחי המדינה, יש אנשים שפוט מקימים "חוות" (שזה, בעצם, מרכזי תיירות/ אולמות אירועים) על שטחי מדינה ללא שום אישור ובניגוד מוחלט לחוק. דובר שם על חוות צוק‏1 וחוות יערן‏2 בהרי יהודה ועל חווה ליד עבדת שבנגב‏5.

לפי התחקיר, בעלי החוות הם אנשים מקושרים (חלקם באמצע תהליך לגטימציה, מקורבים לחוות צוק אמרו לי שהתהליך כבר בסיומו), ולכן אף אחד לא מפנה אותם. כיף לחיות ברפובליקת בננות?

1 שלא נקראת על שם שום צוק, אלא על שם "בעל"‏6 החווה, צוק‏3.

2 שלא קראת על שם שום יער, אלא על שם "בעל"‏6 החווה, יערן‏4.

3 אם אתה כבר קוראים לך "צוק" ואתה מקים חווה שקוראים לה "חוות צוק", ובגלל שאתה לא משלם על האדמה, ולא צריך שום אישור, אז אתה באמת יכול לבחור כל מקום שתרצה, למה שלא תקים את החווה ליד איזה צוק?

4 ואם קוראים לך יערן, אז מובן מאליו שתקים את החווה ביער (או בחורש של קרן קיימת)?

5 לא זוכר איך קוראים לה, אבל זה כלל עבדת, ולא היה על שם "בעל"‏6 החווה.

6 איך קוראים לאדם שלא קנה את החווה, אין לו שום מסמך בעלות עליה, ועדיין הוא זה שיישב אותה?
רפובליקת בננות 363327
1, ‏2, ‏3, ‏4 - יש לך הבוקר בוקר רב השראה, ידידי המרגל החייכן :-]
רפובליקת בננות 363332
אני חייב להודות שהשם של חוות צוק מציק לי לא מאתמול.
רפובליקת בננות 363376
אכן, זהו צוק העתים.
רפובליקת בננות 363328
''פולש''
ומקרה מבחן נוסף 103239
עוד אחד 128646
בג"ץ הורה, בצו ביניים, שלא לפנות את מתנחלי כיכר המדינה:

על המתנחלים, המכנים את ארגונם "כיכר הלחם":
כדאי לציין שכאן מדובר בפלישה לרכוש פרטי, וזאת בניגוד למקרה "חוות גלעד", בו היה השטח שייך למתנחלים, לטענתם.
''עד הדיון בעתירתם'' 128654
צו ביניים כזה הוא כמעט עניין שבשיגרה.
למרבה הצער, אתה צודק 131563
עוד אחד 128657
במקרה של חוות גלעד חשבו בכלל לפנות לבג"צ?
או שמראש לא "סופרים" שם אופציות לגליות
נחכה להכרעה. 130207
מה היה הטיעון שלהם בבג"ץ?
נחכה להכרעה. 131562
על פי הזכור לי מהדיון התקשורתי, נטען שהישיבה הממושכת הקנתה להם חזקה במקום; התמהמהות העירייה בפינויים ‏1 חיזקה טענה זו. העירייה טענה, מצדה, שהתירה להם לשהות במקום בשל הבחירות המתקרבות, אך לאחריהן אין עוד טעם בשהותם במקום. טענה שערוריתית משהו, לטעמי, אבל את הוויכוח בנושא "מהי שערוריה" אשאיר לך ולמר ו.
לא הצלחתי למצוא את פסק הדין, רק פס"ד מאוחר יותר, בו התחייבו הפולשים לפנות שטח נוסף (אליו פלשו לאחר כתיבת ההודעה הראשונה).
נצטרך לחכות להמשך התפתחות הפרשה.

1 אולי מכאן ראיה וחיזוק לטענתך כלפי מר ו. בוויכוח על פינוי חוות גלעד, לפיה קושי הפינוי עולה עם התארכות הישיבה במקום.
עוד אחד 148230
כתבה ב"מעריב" על הפשע המשתלם של פלישה לקרקעות:
פולש שבעל הנכס לא הצליח לפנותו במשך החודש הראשון הופך ל"בעל רשות" בנכס, ומכאן והלאה פינויו מחייב צו מביהמ"ש. חוסר היעילות של ההליך המשפטי מביא את הבעלים לשלם לפולשים – לא פעם תוך גרימת הפסד לקופה הציבורית – כדי שיעזבו.
בית המשפט החליט כי עיריית ת''א רשאית לפנות את כיכר הלחם 149146
המשטרה פינתה את ''כיכר הלחם'' 174613
חודש מאסר בפועל על ''מתנחל'' בלתי חוקי בבניאס 180282
שיאכלו עוגות 267048
בג"צ הורה למפגיני "כיכר הלחם" להסתלק גם ממקומם בירושלים, מול משרד האוצר:


חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים