בתשובה למאור גרינברג, 22/08/02 23:11
PM 88407
אני לא מבין יותר מדי בדקו' ולמעשה בכלל לא אבל יש כמה דברים שלא ברורים לי. קודם כל, משום מה לא יוצא לי לראות, לא פה ולא בשום מקום, ניתוח דקונ' של משהו. אם מסוגל ליישם את זה פה על שיר קצר אז אני מאוד אשמח. אני יודע שישנם ניתוחים כאלה של רומאנים אבל זה קצת יותר מדי בשבילי.

שנית, עד כה דיברנו מאוד בכלליות. מה הם אותם "קווי שבר" שמאפשרים לפרק יצירה לחלקים ולהפנות אותה נגד עצמה? אם מוצאים גזענות בספר כזה או אחר או אימפיאליזם במקום שהוא לא אמור להיות, אז מה? איך זה קשור ליצירה עצמה כיצירה? מסרים סמויים כאלה ואחרים הם לא מנת חלקה הבלעדי של יצירה או של טקסט אלא טבועים בתרבות שלנו. ואם הם נמצאים במקום שלא היינו מצפים לו אז זה משום שהיצירה היא ביטוי של החברה, כולל כל המטענים העודפים. הדיון בנושאים ובערכים שמביע טקסט כזה או אחר והיכולת לפרק אותם או לא אינם קשורים בכלל לחקר הטקסט אלא לחקר התרבות והטקסט הוא רק ביטוי שלהם. אין רע בחקר התרבות עצמה כמובן, אולם צריך להבדיל. אי אפשר לבלבל בין פירוק טקסט למצב שחותר לאי קוהרנטיות בסיסית (ועוד לא ראיתי דוגמה) לבין ערעור הערכים שהוא מציג. אותם ערכים נמצאים במישור אחר לגמרי וזהו כבר דיון ערכי, תמטי, תרבותי, בערכים האלו בלי קשר לעובדה שהם נמצאים בטקסט. ואם תשאלו אותי, זה גם לא חדש במיוחד.

ככל הידוע לי, ולי לא יודע הרבה בעניין, עניין הערך של שיר כזה או אחר, אין להם דבר עם דקונ'. מה זה קשור?
בדג הקרוב, עוד יומיים, תוכל לקרוא מאמר שלי על העניין הזה, ושם גם תמצא מטרז' ליניארי שאולי יספק אותך, אבל מה זה בעצם משנה? מה זה משנה מה "ערכו" של שיר ומהי ההבחנה המדויקת בין שיר ללא שיר או בין שיר טוב לשיר רע? כל קורא מחליט לעצמו. קביעות כאלה אינן מועילות למחקר עצמו, כפי שאין חומר שאינו "כימי" או אבן נופלת שאינה "תופעה פיסיקלית" רק משום שאינה עושה משהו מיוחד.
ההבחנה בין איכויות היא עניין ביקורתי ולא מחקרי ודי חסרת ערך בעצם, לפחות לדעתי. היא לא מקדמת לשום מקום אלא להפך, מעודדת אנשים להפסיק לחשוב בכל פעם מחדש אלא להסתמך על קביעה של מישהו אחר. אל תשכח שקביעה זו היא למעשה חלק קטן מקביעה גדולה יותר: מהי ספרות ומה לא, וגם לזה מחפשים תשובה כבר מאות שנים ועוד לא מצאו.

לגבי קשת של תשובות לשאלה - האם זה דקונ'? או פ"מ כללי יותר? איזה תהליך של פירוק יש בשאלה מוסרית?
שוב, עד שלא נראה פה דוגמה של ממש לא נוכל להבין את העניין לעומק.

בעניין הטענה שהמחשבה היא תוצאה של הלשון. אם כך, אז איך זה שהלשון היא בעלת יכולת עלובה כל כך בהגדרת העולם? הרי אין מילה אחת בעולם שמתארת בצורה מלאה פריט במציאות, אין מילה אחת שיש בה די. "צבע חום". כמה חום? חום כהה? חום בהיר? חום נקי או מחוספס? וכן הלאה. המחשבה מקיפה המון דברים שאין להם מילה בשפה.
אבל אולי אני שוגה בהכללה: השפה עלובה בהגדרת מציאות מוחשית. זה כן. אבל מה לגבי מציאות מופשטת? האם שם אנו עבדים של לשוננו? נראה שפה זה כבר יותר סביר. כי אנו רוכשים את המילה לפנ שאנו יודעים באמת משמעות המונח.
PM 88439
אני כבר דאגתי לאליבי בנודע להבנה שלי את כל הנושא - אני פשוט קראתי ספר וכמה מאמרים, אין לי את היכולת להשתמש בזה, אבל אולי אני יכול לחפש משהו שמישהו כבר עשה.

בנושא ערכו של שיר - אני חושב שצריך להיות מדד לאיכות שיר. אני דווקא לא מתעניין במחקר. יותר חשוב לי להבין מה לחפש ולמה לשים לב. יש לכך כמה סיבות. קודם כל, אני חושב שזה יגדיל את ההנאה שלי. דבר שני, לדעתי זה יפחית את האינפלציה האדירה של שירת נעורים מחורבנת, שמדי פעם מצליחה לנזול אל המסך שלי מכל מיני חורים - זה שהקורא מחליט בעצמו לא מעודד אותי, כי יש גם קוראים מחורבנים. היכולת של חלק מהכותבים לכתוב כמויות אדירות של מלל בלי שום התפתחות או התקדמות מפחידה אותי - והייתה נעלמת אם היה לאן לחתור. בציור, למשל, אתה יכול, בתהליך הלימוד, לציין התקדמות ולדעת מה יש לשפר. חוץ מזה, העובדה שכל קורא שופט את ערך היצירה בעיני עצמו לא מאפשרת ביקורת תקיפה, כזו שלא תזכה להתגוננות לא עניינית. אי אפשר לדבר אם אין מספיק נקודות מוסכמות.
ברור לי שמדד כזה לא יכול להבנות בשלמות - בסופו של דבר, אני קורא את השיר לבד בבית, ותהיה לי דעה עליו (שאני מקווה שלא תשתנה הרבה אחרי שאוועץ במדד) - אבל לדעתי זה חשוב למי שיוצר לקבל פידבק לא רק מיצורים אנושיים אלא גם מציוני דרך של רמה אובייקטיבית.

לעניין הסיום - אנשים יכולים להעלות במוחם תפוח ירוק גם אם הם לא יודעים איך בדיוק קוראים לו. מעבר לכך, אני חושב שיש לאנשים הרבה רגשות, מחשבות ומצבים נפשיים בלתי מילוליים - וכשהם מנסים לנסח אותם הן יכולים להגיע לאחת משתי תוצאות - אי התאמה בין הרגש לתיאור של הרגש, שזה די מרגיז, או התאמה, בכך שהרגש עובר (טוב נו-) קריסה אל התיאור שלו.
אם הם לא מנסים לנסח אותם אז אין להם מה לעשות איתם.
PM 88584
מבלי לנסות להפחית באליבי שלך או בשליטתך בנושא הפ"מ - אין די בקריאת כמה מאמרים או ספרים והעובדה שאין לך היכולת להשתמש במה שלמדת מראה שבעצם לא למדת דבר למעט אולי מושג קלוש בעניין. אני בהחלט מכיר את המצב. אחרי שקראתי ספרים ומאמרים רבים בנושאים שונים אין נושא אחד בעולם שאני יכול להגיד שאני שולט בו היטב. הדבר היחיד שלמדתי במהלך לימודיי הוא כמה אני בור ועושה רושם שהבורות הזו רק הולכת וגדלה ככל שאני לומד עוד.
כבר מזמן וויתרתי על הניסיון ללמוד ממאמרים. אני מנסה להבין רק את הגישה הכללית וממנה אני כבר מפתח את כל התאוריה מחדש. בסוף אני מגלה כמובן שהכול כבר נכתב בצורה טובה אלף מונים ממה שאני כתבתי אבל עדיין, אין כמו להגיע אל הדברים בעצמך. הנה רק עכשיו גיליתי שמה שכתבתי במבחן בית על רטוריקה ורציונליות כבר כתב אפלטון. ואתה יודע מה? היה לי יותר קל ויותר מהנה לפתח את הדברים בעצמי מאשר לקרוא אותם.
אני גם יש לי בעיית הבנה שרק מחמירה עם השנים ואני אף פעם לא מבין מה רוצים מהחיים שלי. למה הם כותבים הכול מסובך? אבל זה לא ממש מסובך, זה פשוט בקצב של מוח של מישהו אחר. קריאה והבנה היא הכפפת המוח של למוח של מישהו אחר, ועבורי זה לא קל.

מדד אובייקטיבי לשירה בטח אי אפשר לבנות. הוא תמיד יהיה מוטה לפי מי שיצר אותו ולפי נורמות שהוא רואה כנכונות. ואז למעשה לא עשינו דבר, עדיין מדובר בדעה. שנית אני לא בטוח שזה ישפיע על מצב השירה. המדד הרי אינו מחייב אף אחד. להפך, הוא יביא לקיבעון, לכתיבה לפי המדד וכך היא גם תיראה. מה שכן, אתה יכול לפתח טעם משלך בצורה מושכלת. אם תקרא שירה ותרחיב את ידיעותיך בעניין תפתח טעם רחב יותר ותוכל לשפוט על סמך מידע רב יותר. כך השיפוט שלך יהיה יותר מבוסס.
אמרה פעם לאה גולדברג: הביקורת צריכה לבקר את היצירה לפי מה שהיא מנסה לעשות ולא לפי מה שהמבקר חושב שצריך להיות בה. אם תכיר יצירות רבות תוכל להיות רגיש יותר לכיוון של היצירה הנמדדת ולשפוט אותה בהתאם. אולם אם תבוא עם סרגל אתה מכופף את היצירה לפי טעמך.
אם אתה מחפש הנאה בשירה אז פשוט לך תקרא שירה שהיא "בטוח טובה". שירה שלגביה אין מחלוקות. זה ייתן לך איזון. אדם יכול לבלות את כל ימיו בקריאת שירה שאיכותה כבר נמדדה ועדיין לא לכלות רבע ממנה.
PM 88621
כרגיל לא הובנתי נכון - האליבי שלי היה המשפט "אני בטח חובבן, וגם את זה אפשר להגיד רק בנדיבות..." - אין שום סיכוי שהייתי מנסה להגיד את ההיפך.
בכל מקרה, מה שאני קראתי (ואני צריך למצוא את השם של הספר) לא התעסק בכלל בשירה, ואין לי רצון ויכולת לנתח שירה.

כל מה שאמרת בקשר לשירה מובן. למרות זאת, אתה הצגת באתר מספר ביקורות, או ניתוחים, שבהם הצגת קריטריונים מסויימים. עושר לשוני - טוב. דייקנות - טוב, אלא אם החריגה (ממשקל, למשל) משמשת להדגשה מסויימת. זה מתקרב (ועדיין מאוד רחוק, כמובן) לסט של מדדים אובייקטיביים כמעט - אתה יכול להגיד שהשיר הזה יותר X מהשיר ההוא. אפילו אם בסוף תאהב יותר את השיר הפחות "מוצלח", ההגדרות אינן חסרות ערך, והן חשובות בעיני.
סולם ציונים 88650
אני אמרתי שעושר לשוני זה טוב? לא זכור לי.
לא משנה. כל מה שאמרתי משקף כמובן את טעמי האישי.

לגבי דייקנות למשל, זה לא מאפיין של שיר טוב אלא של כל תוצר לשוני טוב. ישנם כמה קריטריונים כלליים שמשותפים לכל טקסט. למשל קוהרנטיות. שיר יהיה טוב יותר ככל שהחלקים בו מתחברים בצורה טובה יותר בכל הרמות. אולם לשירה יש מאפיין מיוחד והוא דווקא עיכוב הקליטה, דווקא הקשייה על הקורא מתוך רצון להשיג משהו. מכאן שעניין הקוהרנטיות אינו כה פשוט.

אפשר אולי לפתח מעין קריטריון כזה:
איכותו של השיר תעלה ביחס ישר למידת ההצלחה שלו להשיג את מה שהוא מנסה להשיג.

אם השיר מנסה ליצור אפקט ריתמי הרי שהצלחתו תיחשב "כטובה" ואי הצלחתו כ"רעה". אם השיר מקשה על הבנתו מתוך ניסיון ליצור אפקט הרי זה טוב ואם הוא מקשה "סתם" זה פחות טוב. אולם ישנם אפקטים שונים על קוראים שונים והעניין נתון לשיפוטו של כל קורא. כמו כן ישנם הבדלים בין סוגים של שירים. ישנם שירים פשוטים יותר או פחות ולא ניתן להשוות ביניהם. ישנן יצירות שיוצרות קוהרנטיות בכמה רמות ויצירות שלא אבל זה לא אומר שהאחרונות פחות טובות אלא פחות "מתוחכמות". כל שיר נשפט לפי הקריטריונים שלפיהם נוצר ולפי הנורמות האסתטיות שלהם הוא כפוף. מאידך, תמיד נוכל לומר שלשיר יש נורמה אסתטית משלו ולכן הוא עומד בה בצורה מלאה. אני אישית גם לא מאמים שנורמה אסתטית הוא דבר שניתן לרכוש אותו בצורה מלאה.

בקיצור, זה סיפור. לא נראה לי שניתן לפתח מדד כזה. ניתן מקסימום להגדיר קריטריונים שקיימים בשירים אולם לא חייבים להיות בהם ולראות כיצד השיר עומד בהם. לשון, ריתמוס, סימבוליקה, לשון פיגורטיבית, אפקטים צליליים, תוכן ועוד.

אולם חשוב לזכור כי השלם נשפט כשלם ולא כסכום חלקיו וכל שלם מורכב מחלקים אחרים. והכי חשוב: האם החלקים השונים מתארגנים בצורה מלאה, אורגנית, בלי "שאריות" שסתם תקועות שם? עד כמה השיר מהודק ועדיין נראה "טבעי"? זה הכי חשוב לדעתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים