בתשובה לארז לנדוור, 10/10/02 22:16
הדתיים שוב מוכיחים מה? 97908
מי הם החלאות, מר לנדוור? למה הם חלאות, למה הם חשוכים, איפה בדיוק הצד של האור ומה הבעיה שלך באופן כללי?

שים לב איך אתה שופט *אותם*, לפני שהבושה מתחילה לחלחל בך.
הדתיים שוב מוכיחים מה? 97910
חלאות כי הם מתנהגים כאספסוף המגרש מתחומו את מי שלא עולה בקנה אחד עם השקפותיהם הגזעניות והלאומניות.

לא אני זה שצריך להתבייש.
הדתיים שוב מוכיחים מה? 97914
לא אמרתי שאתה צריך להתבייש. מצד שני, משפט כמו "הדתיים שוב מוכיחים עד כמה חשוכים הם" הוא לא משהו שהייתי גאה בו.
לא ענית לי: מי הם החלאות? אלה שסילקו אותו מבית-הכנסת? שאומרים שדעותיו רצחניות? אם כן, למה אתה מכליל מגזר שלם בגלל זה? אם לא, אז בבקשה תסביר לי מי הם בדיוק החלאות. לא נחמד לי לגלות באמצע הלילה שארז לנדוור חושב שאני חשוכה. אבל בטח טעיתי, לא?
הדתיים שוב מוכיחים מה? 97915
כן. אלה הם החלאות, ולמרבה הצער נראה לי שרוב הציבור הדתי (וגם חלק גדול מהציבור החילוני) שותף לדעתם.

אני לא עושה הכללות על מגזר שלם, אבל נראה לי שרובו קיבל בסלחנות ובהבנה את מעשי הטרוריסטים שיצאו מתוכם (כולל יגאל עמיר) ומתייחס למר לייבוביץ' כפי שמתייחס על סמך דעות גזעניות ולאומניות, קרי חשוכות.
האם אתה קורא מה שאתה כותב? 97916
תאמין לי ארז, אני צריכה כל-כך הרבה שליטה עצמית עכשיו בשביל ש:1. לא יגלו אותי. 2. לא להסתכסך איתך לנצח.

אתה בסדר???
"רובו קיבל בסלחנות והבנה את מעשי הטרוריסטים שיצאו מתוכם"? על מה לעזאזל אתה מדבר? יגאל עמיר רוצח, נקודה. ברוך גולדשטיין רוצח, נקודה. מי קיבל אותם בסלחנות והבנה? הימין הסופר-קיצוני? לזה אתה קורא מגזר שלם? שמחת זקנתי שזה מה שנראה לך, מה שנראה לך זו לא האמת.
סליחה, אבל 98380
מאיזה בית כנסת גורשו חברי החתרת היהודית?
איך מתבטאת חוסר הסבלנות והאהבה כלפיהם?
סליחה, אבל 98384
לנדוור טען כך: "רובו [של הציבור הדתי] קיבל בסלחנות ובהבנה את מעשי הטרוריסטים שיצאו מתוכם (כולל יגאל עמיר)".
על לנדוור להוכיח טענה זו. גם אם ישנו בית כנסת שקיבל בחום ובאהבה את חברי המחתרת ואת יגאל עמיר, עדיין אין מכאן ראייה שרובו של הציבור תומך בו.

רוב השמאלנים תומכים במעשיו של בני סלע. הא ראיה, סלע לא גורש מאף כינוס של הגדה השמאלית.
סליחה, אבל 98390
צודק, אבל לא הגבתי ללנדוור, הגבתי לעדי שאמרה "מי קיבל אותם בסלחנות והבנה? הימין הסופר-קיצוני? לזה אתה קורא מגזר שלם?", ז"א עכשיו עדי טענה טענה הפוכה, וחובת ההוכחה לטענה הזו היא שלה.

אם בני סלע היה הולך לפחות מדי שבוע לכינוסים של הגדה השמאלית (כמו שחברי המחתרת נוהגים לעשות בבתי כנסת), ואם חברי הגדה השמאלית היו נוהגים לגרש את אנשים על סמך מעשים (כמו שמתברר שמתפללים נוהגים לעשות), ולא היו מגרשים את בני סלע (כמו שמתפללים לא עושים עם חברי המחתרת), הראיה שלך הייתה שווה משהו.

כרגע, יהודה עציון מנהיג תנועה, חגי סגל כותב ביומון, לוינגר הוא ראש קהילה, נתן נתנזון חבר ברשימה בעלת נציגים בכנסת וכו'.
סלחתי 98394
תשמע, אין לי מושג על מה אתה מדבר.

כשאני כתבתי את המשפט שצוטטת למעלה, אני התכוונתי לאנשים הדתיים שחיים כאן, לאלה שאני רואה כל יום, לאלה שאני מדברת איתם כל יום. אין אף לא אחד בין הדתיים שאני מכירה שתומך במעשי טרוריסטים, אף לא אחד שאני אגדיר חלאה, ובדיוק אחד שתומך בגירוש אנשים מבית-כנסת. אני לא דיברתי על פוליטיקה, דיברתי על החיים האמיתיים.

(בלי כל קשר, נחמד לשמוע ממך אחרי שלושה וחצי חודשים:).
סלחתי 98399
לא יודע איפה זה "כאן", ישראל היא מדינה גדולה, ויש דתיים בכמעט כל מקום. חברי המחתרת היהודית השתלבו בקהילותיהם ללא בעיות, יכול להיות שבקהילה שלך הם לא היו משתלבים, אבל יש לא מעט קהילות בחברה הדתית שקיבלו טרוריסטים לתוכן, ולא מדובר, לצערי ‏1, רק ב"ימין הסופר-קיצוני".
----------------------
1 וכנראה גם לצערך.
סלחתי 98402
אוקי, אם אתה אומר אז אני סומכת על דבריך. אבל ארז דיבר על הרוב, אפילו כולם. אז אולי יש כאלה שכן, וזה באמת מחריד. אבל יש דברים מחרידים לא פחות, כמו אנשים שמדברים על כמה שהדתיים חשוכים ולא מסתכלים במראה.
סלחתי 98405
טוב, את בטח יודעת שתמיד קל יותר להסתכל בצורה ביקורתית על השכן מאשר על המראה.
סלחתי 98406
(מתעלמת מהסרקזם אם היה כזה) להסתכל בצורה ביקורתית זה דבר לגיטימי לכל הדיעות. להשמיץ במשפט אחד מיליוני אנשים זה דבר אחר.
לא היה סרקזם, 98408
בטח לא כלפייך.
סליחה, אבל 98410
"מתפללים נוהגים לעשות" - ממקרה אחד בבית כנסת אחד, אתה מכליל ללא הוכחה.

האנס יובל מסנר, שאנס אישה כשם שנוהגים מוזיקאים לעשות, מופיע בארועים הממומנים על ידי עיריית תל אביב, בהם מבקרים תושבי תל אביב, ומעולם לא גרשו אותו.

נתן נתנזון זה לא עיתונאיש?
סליחה, אבל 98418
מדובר במקרה אחד במספר בתי כנסת, בכל מקרה, שוב, אני לא טענתי שהוכחתי כלום, רק תקפתי את הנחת הסובלנות של החברה הדתית כהכללה עם עשבים שוטים. יש בחברה הדתית יותר משמץ של אי סובלנות (כן, עדי, לא כולם, יש גם סובלנים, הרי גם ליבוביץ' עצמו הוא חלק מהחברה הדתית), וכל נסיון להתעלם מזה הוא עצימת עיניים.

מסנר שילם את חובו לחברה, ועדיין אתה צריך להראות נטייה (או לפחות, מקרה יחיד) של אותם תושבים לגירוש כאי הסכמה. וגם אם תצליח, כל מה שתוכיח הוא שיש אי סובלנות בקרב תושבי תל אביב (והרי, זה לא באמת מוטל בספק).

התכוונתי לנתנזון הטרוריסט (http://www.tkuma.org.il/natanson.html) חבר ב"נבחרת של תקומה". אבל אני חושב שאתה צודק ואין לו מונופול על השם.
סליחה, אבל 98420
ליבוביץ' אצלך הוא דוגמה לאדם סובלני?!
סליחה, אבל 98422
הבאתי את ליבוביץ' כדוגמא לקשת הדעות הרחבה בציבור הדתי.

ובלי קשר, כן.
סליחה, אבל 98427
ליבוביץ' הזקן היה אדם מאוד לא סובלני. במיוחד כלפי מי שלא הסכים איתו על משהו, כלשהו. הוא היה ממש בריון אינטלקטואלי, כזה שבמקום אגרופים פיזיים מכניס אגרופים מילוליים פראיים בלי סיבה, ובלי חשבון. והוא גם היה שחצן.
הגיע הזמן להוריד אותו מהפדסטל, סמיילי.
סליחה, אבל 98428
במחשבה שניה: אנחנו מדברים על אותו ליבוביץ'?
לא, את מדברת על הסב, 98436
ואני על הנכד.

מה זה "פדסטל"?
לא, את מדברת על הסב, 98438
כן (כזה שמציבים עליו פסל). (pedestal)
טוב, אם זה לא אותו ליבוביץ', אני אירגע ואחזור לפינה שלי...
לא, את מדברת על הסב, 98527
''פודסט'' בשפת קבלני הבניין הוא המשטח המרובע הנמצא בסיבוב של גרם המדרגות.
בהיעדרו של מיץ... (מה יהיה?!) 98597
פודסטן של המדרגות נקרא בעברית צחה ''מישורת''.
''הגיע הזמן להוריד אותו מהפדסטל'' 130774
סליחה, אבל 98425
לא הראית שאלה ש''גירשו'' את ליבוביץ' קיבלו את אנשי המחתרת.
אז? 98437
אז? 98439
דרשת שאראה נטייה של אותם תושבים לגירוש כביטוי של אי הסכמה. אתה לא עשית זאת.
אז? 98441
גם לא ניסיתי. את מה שרציתי להראות הראתי. יש לי תחושה יותר ממבוססת שאתה ממנסה להטיל עלי את חובת ההוכחה על טענתו של לנדוור, אני לא עומד מאחורי טענתו, ואין לי שמץ של כוונה לנסות ולהוכיח אותה. כל מה שאני טוען הוא שה''הוכחה'' שלך היא לא הוכחה.
אז? 98443
גם עדי, בהודעה לה הגבת, לא טענה שהם נדחו, דווקא, אלא מחתה על הטענה שהם התקבלו על ידי רוב הציבור, בהיותה חסרת-ביסוס. לפיכך, לא היה לך מה להלין עליה.
אז? 98445
עדי טענה שרק "הימין הסופר-קיצוני" קיבל אותם בסלחנות והבנה (תגובה 97916), ועל זה הלנתי.
אז? 98447
מאחר שהודעתה של עדי באה בתשובה לטענתו של לנדוור, אין לנתק אותה מהקשרה. לנדוור האשים את ''רוב הציבור'', עדי מחתה על האשמה זו. אין לדרוש מעדי להוכיח טענת ''ניקיון'' במנותק מחובתו של לנדוור לבסס את האשמתיו.
אז? 98449
עדי טענה שתי טענות, אחת כנגד הכללתו של לנדוור, והשניה על הציבור הדתי ככלל, אני תקפתי רק אחת מהן.
אז? 98450
טוב, כאן אני מצפה שעדי תגיד למה התכוונה. אני קורא בדבריה טענה אחת.
מה לגבי ההכללה שהכללת אתה - "מתפללים נוהגים לעשות"?
דווקא כאן היה סרקזם. 98454
את מי ביקשת לעקוץ? 98459
אז? 98569
(וואו!!כל-כך הרבה עדיים.. ואני חשבתי שאוף טופיקים זה הכי גבוה שאני יכולה להגיע...)

סמילי, אני לא טענתי ש*רק* הימין הסופר-קיצוני קיבל אותם בסלחנות והבנה. זה פשוט הדבר הראשון שעלה לי בראש כדוגמא לאנשים שמייצגים דעות קיצוניות. אני יודעת שיש עוד כאלה, לא *עצמתי עיניים*. כמו שאשר לבשן אומר, התגובה שלי באה כתגובה להודעה הליברלית והמאירה של ארז, שקבע עובדה פשוטה שהדתיים הם חשוכים, חלאות ורובם מקבלים בסלחנות (!) והבנה(!!) את מעשי הטרוריסטים. כולנו יודעים שיש כאלה, אבל ארז דיבר על ה ר ו ב.
אז? 98665
בנוסף לכל אלו, רצוי להיזהר ולהבחין בין ה''ימין הסופר-קיצוני'' ובין ה''דטיאים'', שנראה כאילו קצת התערבבו כאן.
אז? 98671
אפשר לקבל קישור ל"דטיאים" ?
אז? 98713
דטיאים - אוסף התכונות הדמוניות המשויכות (שלא בצדק) לציבור הדתי ע"י חלקים נרחבים בציבור החילוני הישראלי (רשימה חלקית: תמיכה בטרוריסטים).
אז? 98714
רגע לפני שאנחנו מדרדרים כאן להתבטאויות נחמדות פחות, אני דווקא מכירה "דטיאים" אחרים. הרבה מהסטודנטים האמריקאים-דתיים מהתוכנית לתלמידי חו"ל באוניברסיטה העברית טוענים בעצמם ש:
" we're not religious, we're dati'im" בטון שמקביל להבדל שבין "עולה" ל"מהגר".
אז? 98718
חבל שלא באת מקודם. כבר הידרדרנו.
אז? 98733
מעט עובדות - בשנת 84', בסקר שנערך בעקבות הצלחתה של כך, נערכה בדיקה לגבי זהותם של תומכי המפלגה. ה"פסגות" (Peaks) של התמיכה היו בקרב שתי קבוצות: מתנחלים ותושבי עיירות פיתוח. להזכירכם, כל התמיכה בהם הסתכמה בפחות מאחוז החסימה של ימינו (הם זכו ל-‏1.2 אחוז בבחירות).
בסקר שנערך בשנת 2000 ע"י עמי פדהצור התגלתה תמיכה הרבה יותר רחבה בעמדותיו של כהנא - 25 אחוז אמרו שאם כהנא היה רץ כיום לכנסת, היו מצביעים (או שוקלים להצביע) עבורו בבחירות‏1. מבין כלל האוכלוסיה, שתי קבוצות חורגות מהממוצע כלפי מעלה - עולים מברה"מ, וחרדים. דווקא המתנחלים מתנהגים כמו רוב שאר האוכלוסיה, ואפילו דוחים את הכהניזם יותר מאחרים. אצל ה"דתיים הלאומיים" לא נמצאה חריגה מהסטנדרט.
סתם שתדעו.

1 הנתון הזה כולל אנומליה משעשעת - שני אחוזים ממצביעי מרצ אמרו שיצביעו לכך.
אז? 98823
טוב. ברור שאי אפשר להסיק מסקרים אלו על זהות בין אכחרדים, אמיטנכלים, טושווי איירוט אפיטואך ואימין אקיטסוני.
אז? 98825
אכרדים, לא אכחרדים
אחרדים 136604
תגובה 136602

שגיאת כתיב תמימה כנראה מצליחה לשלב את תחושת הזרות שהכותבת ככל הנראה חשה.
אז? 98826
גם לא על ארושים
אז? 98923
אין לי מילים. אפשר להבין מה ניסית להגיד בתגובה הזאת?
אז? 98944
זה היה ניסיון מתוחכם-למחצה ליצור מקבילות של "אסמול", עבור:

החרדים, המתנחלים, תושבי עיירות הפיתוח והימין הקיצוני.

כאילו, נחזיר להם באותה המטבע, אחרי שכבר שחקו אותה מרוב שימוש.
אז? 98978
כן, וחוץ מזה, תגובה?
אגב, המרצה שהציג את הנתונים הללו הציג אותם בזמנו בכנס שאורגן ע"י מכללת אריאל, והתקבל בחמימות רבה. כדבריו - הגישה שלו היא כמותית, ולפחות מבחינת הנתונים עצמם, אין כאן הבעת דעה. אם אתה בוחר לראות בהם בעיה או לא, זה כבר עניין שלך.
אז? 98820
דטיאים - היפוכו של אסמול
אז? 98824
היפוכו של אסמול הוא אימין אקיטסוני.
אז? 98827
לא, אימין אקיטסוני הוא היפוכו של אסמול רק במימד אחד. דטיאים הם באלכסון הראשי.
אז? 98855
ומבחינת מושגי מפתח בשיח הפוליטי (ע''ע מגיב או שניים באייל), בבואתו של אסמול הוא אקיבוש.
אז? 98891
אקיבוש הוא גלימת המטדור (''הסמרטוט האדום'') מול עיניו של השוא אסמולני
אז? 392026
אנשי המחתרת משתייכים לציבור אחד בחברה הדתית, ולייבוביץ על בית הכנסת שבו הוא מתפלל משתייך לציבור אחר. יש להניח שבבתי הכנסת של אנשי המחתרת תמכו בהם, אבל זה לא משליך על כלל הציבור הדתי שבארץ, שהוא מגוון למדי למרות מה שנראה.

והא ראיה - אדם שמגדיר עצמו דתי מגן על ברגותי.
אז? 392030
ואיך יכולתי לשכוח 100159
את זאב חבר, טרוריסט בדימוס ומנכ"ל אמנה המוביל בימים אלה מרי אלים כנגד שלטונות החוק. האם גם אותו לא קיבל הציבור הדתי? האם יש ולו עדות אחת לדחייה שלו (ואני מזכיר, הוא מנכ"ל אמנה, תנועה של גוש אמונים)?

ואיפה הדחיה הכללית של "נוער הגבעות", למה הציבור הדתי לא דוחה את "נוער הגבעות"? אולי באמת, הגיע הזמן שהציבור הדתי לאומי יתחיל לעשות קצת חשבון נפש (מה שהיה צריך להעשות אחרי סבסטיה, המחתרת או יגאל אמיר) במקום לשוב ולהאשים את כל מי שהוא לא הציבור הדתי לאומי?

אגב, קישור חובה (http://images.maariv.co.il/cache/ART347558.html) מאה שנים של בדידות מאת אסף ענברי.
הדתיים שוב מוכיחים מה? 98218
הדתיים הם חשוכים משום שהם שונאי המין האנושי. כל אדם שאינו יהודי הוא כבהמה בעיניהם, כל אשה לא יהודיה חשודה על זנות וכל גבר לא יהודי חשוד בבעילת בהמות (אלה הלכות, אגב: אסור להשאיל בהמה ללא יהודי, שמא יבעל אותה). אין לסייע להם בצרתם ואין למנוע את מיתתם. רציחתם אסורה, אבל איננה נענשת. חלק מהיהודים בכלל רואים בהם צאצאי שדים.

זו הסיבה לכך שהם חלאות. זו הסיבה לכך שהם חשוכים. הם מחזיקים, כנראה, במסורת הגזענית הארוכה ביותר. ההשוואה למשה כאבה להם לא בגלל שמושאה היה ברגותי - אדם ספציפי - אלא משום שמושאה לא היה יהודי. השוואה של קדוש וטמא, אתה מבין.
הדתיים שוב מוכיחים מה? 98223
ולי נראה שההשוואה למשה כאבה להם, לא כל כך בגלל היותו גוי, אלא בגלל היותו רוצח...(היותו גוי, הוא נתון טכני שמחייב כל רוצח-יהודים-בשל-יהדותם להיות...)
לרגע היה לי חשק להגיב עניינית 98237
אבל התאפקתי. לא שווה את זה.
אכן,תגובתך מיותרת ולא לענין 98238
הדתיים שוב מוכיחים מה? 98244
אז זהו-שאני בקונפליקט כאן:

האם להגיב לעניין למי שקרא לי בפה מלא שונאת המין האנושי, חלאה, חשוכה ובכלל מכנה אותי *הם*.

אז נראה לי שלא. אינטרנט עולה כסף, חבל על כל דקה.
הדתיים שוב מוכיחים מה? 98246
עד לא מזמן עבד איתי במשרד בחור אחד, חובש כיפה. אין לי ספק קל שבקלים שאף אחד מהדברים שאמרת כאן אינו תופס לגביו. הוא עבד ועובד עם גויים (כאמור, הוא היה כתב בפייננשל טיימס, היום הוא עורך בדסק בלונדון), והוא ממש לא שונא אדם, לא חלאה ולא כלום.
ויש הרבה כמוהו.

אז בוא נרגע עם זה קצת.
היהודים, מר גורביץ 98297
ברוך שובך, יוסי. 98385

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים