תקדים מסוכן? 100040
הבעייה העולה מההחלטה היא שהיא מהווה תקדים מסוכן - מה ימנע משופט לאשר בקשה לבחור עובר לפי מאפיין כזה או אחר, שלא מסיבה בריאותית, אלא מסיבה של טעם?
תקדים מסוכן? 100048
ומה הבעייה עם בחירת מין העובר מסיבה של טעם?
תקדים מסוכן? 100076
אני מניחה שיופר איזשהוא איזון טבעי הכרחי - הרי להתעסקות עם הטבע יש השלכות. בוא נדמיין, למשל, שאפשר לשלוט בקלות על מין הילוד. במקרה כזה, רוב אוכלוסיית העולם תעדיף צאצאים זכרים על-פני נקבות, ותוך דור יהיה עודף משמעותי של גברים, מה שישפיע על החברה והתרבות שלנו באופן שקשה לי לשער.
אני, ד''א, בעד.
תקדים מסוכן? 100080
כמה מאיתנו יכולים כלכלית או מעוניינים רגשית בכלל לעבור את התהליך הזה? מה, פתאום אנשים יוותרו לגמרי על הספונטניות, והנשים תעבורנה טיפולי פוריות מכאיבים רק כדי לקבל בן בגובה 1.85 עם עינים כחולות ושער בלונדי?
תקדים מסוכן? 100088
לא הייתי מתפלא אם זה יהפך להיות אופנה (ואנשים מוכנים לסבול בשביל להיות אופנתיים).
תקדים מסוכן? 100089
לכן כתבתי "בקלות יחסית". לו לא היה הדבר כרוך בשום טיפולים מכאיבים, הייתי שמחה לבחור את מין הילד, ואם כבר - שלא יהיו לו/ה נטיות גנטיות למחלות מפחידות, או לשלול מקרים של פיגור שכלי, שיתוק מוחין, SF וכיו"ב. דווקא את המראה לא הייתי רוצה לשנות - לא רוצה בלונדיני/ת מטר-תשעים.
תקדים מסוכן? 100090
אנא תן הערכה לאחוז הזוגות הנשואים בישראל שיהיו מעוניינים בכך (נפשית, כספית והשקעת זמן), ומתוכם אחוז המשפחות שבהן הנשים יהיו מוכנות לעבור את הטיפול ההורמונלי המתמשך והכואב הכרוך בהפרייה חוץ-גופית. אם אתה לא מגיע לסה''כ יותר גבוה מאחוז-שניים אז אני חושב שאני לא ממש מוטרד.
תקדים מסוכן? 100091
אתה יכול להיות רגוע.

כלומר, נכון לעכשיו.

אני לא יודע אם בגלל קיים תהליך לניתוח ותיאור של תכונות העובר (לעומת הבדיקה של מין העובר שזאת בדיקה שכבר קיימת) בצורה זמינה כרגע, אז אני מניח שהמספר הוא אפס עכשיו.
תקדים מסוכן? 100192
אתה שוכח שהיום נשים עוברות טיפולי פוריות מכאיבים במשך שנים, אפילו בשביל הסיכון שיקבלו ילדות שחרחרות, נמוכות ופוזלות. אפילו בשביל שיקבלו *משהו*, כל דבר.
תקדים מסוכן? 100193
כן, אבל זה בשביל שיהיה "משהו", לא בשביל "משהו בלונדי בגובה 1.85".

שאלת רשות: את היית מעוניינת לעבור הליך שכזה כדי להוסיף לבנך/ביתך ההיפותטיים 10 נקודות במבחני IQ ו- 10 סנטימטר לגובה?
תקדים מסוכן? 100198
ממש ובהחלט ובשום אופן לא. אפילו לשלוח אותו לבי''ס למחוננים הייתי מהססת.

מה שאמרתי הוא, שהרבה נשים וגו'. אמונות כמו ''עדיף שזה יהיה הילד שלי ולא ילד מאומץ'' גורמות להן לעבור תהליכים קשים, תוך כאבים פיזיים איומים וסבל נפשי (שלא לדבר על ההוצאה הכספית). בעיניך ובעיני היה אפשר לוותר על כל הסבל הזה, אבל הנה - זה לא מובן מאליו.
אל תהססי 100203
אם הוא זכה (וזאת בהחלט זכיה) להתקבל לבי"ס למחוננים - לכי על זה.
בי"ס למחוננים אינו בי"ס לחנונים, ואינו תחליף לביה"ס הרגיל. זהו חוג העשרה המתקיים אחת לשבוע, ומיועד למי שיכול להרשות לעצמו להפסיד, על בסיס קבוע, יום לימודים אחד בכל שבוע, מבלי לאבד את הכתה (מה שאומר, בערך 50% מהאוכלוסיה, בעוד שבפועל מתקבלים כ 10%, מה שמחזק את הסוגרים הראשונים בתגובה).
אופי הקורסים הנלמדים משתנה מבי"ס אחד למשנהו, אבל באופן כללי, נלמדים שם דברים שאו שלא נלמדים כלל בבית הספר, או שנלמדים בשלבים מאוחרים הרבה יותר.
אל תהססי 100209
אני לא מתכוונת לחוגים אלא לבי''ס מיוחד כמו ''גרץ'' בתל אביב. הסיפורים ששמעתי משם נוגעים לילדים שבעיקר קשה להם לתקשר רגשית עם הזולת - לא שזה נגרם מהעובדה שהם הולכים לביה''ס הזה, כמובן, אבל לו היה לי ילד כזה הייתי שמה את האינטלקט המפותח בצד לרגע ומנסה לעבוד איתו על תקשורת רגשית ותפקוד חברתי תקין יותר.
אל תהססי 100213
לא מכיר את בי''ס גרץ, אבל אני מכיר (שניים מ)מרכזי הלימוד למחוננים (כאלה שאובחנו כמחוננים ע''י משרד החינוך, וגם בתי הספר הם של משרד החינוך). נקודת המוצא שלהם היא לא לנתק את הילד (למעט מאותו יום בשבוע) מהסביבה הטבעית שלו ומבית הספר הרגיל (אגב, אחד התנאים בבתי ספר אלו הוא שעל הילד להשלים את החומר שנילמד בכתתו הרגילה).
למעשה חנוך מחוננים, כמו חנוך לקויי למידה, זהו חינוך מיוחד (במרכאות ובלעדיהן), אלא שכאן ניצחה (מצד הרשויות) הגישה המעדיפה לשלב את הילד החריג בכתה הרגילה.
אל תהססי 100219
יש בירושלים פנימיה לילדים מחוננים. חבר שלי למד שם, ויצא בסדר גמור מבחינה חברתית. יותר ממני, בכל מקרה.
החוגים הללו שאתה מדבר עליהם, למיטב ידיעתי, תופסים רק במהלך היסודי. בחטיבת הביניים ובתיכון, כבר מדובר בכיתה אחת, נפרדת. אני הייתי באחת כזו, אז אני יודע. הילדים אינם מופרדים הרמטית משאר הילדים בביה"ס - הטיולים, ההפסקות, וגם הלימודים במקצועות הבחירה, משותפים עם שאר ביה"ס, אבל רוב רובו של הזמן, הכיתה נמצאת ביחד.

בשבילי, לפחות, זה הציל אותי. 6 שנים עם אותם אנשים, שאף אחד מהם לא קורא לי "חרשן" או "חנון" (אנחנו קראנו לעצמנו חנונים, אבל זה מותר), בלי הצורך להתרגל לכיתה חדשה בתיכון, עם רמת גיבוש שאין ולא יכולה להיות בכיתות אחרות. אני לא רוצה לדעת איפה הייתי היום אם הייתי צריך להתמודד עם חט"ב ותיכון בכיתה רגילה.

תחי כיתת המחוננים!
אל תהססי 100221
אכן, אני מדבר על כתות ד-ט.
אני יודע (מעט) על שתי פנימיות כאלו בירושלים: האחת "ביה"ס למדעים ואומנויות" או משהו דומה, שבו לא נדרשת הצטיינות רב תחומית, אלא עובדים על תגבור הצד החזק של התלמיד, והשניה (והותיקה יותר) היא בי"ס "בויאר", ואני לא ממש יודע האם צריך להיות מאובחן רשמית כ"מחונן" כדי להתקבל, או שסתם יש שם דרישות קבלה גבוהות מהמקובל.
אל תהססי 100224
בויאר הוא ''סתם'' בית ספר ברמה גבוהה מהמקובל.
אל תהססי 100229
אין לי מושג מה זה הצטיינות רב תחומית, אבל בכיתה ו' לא הצטיינתי בשום דבר (הייתי תלמיד טוב, אבל זה באמת לא חוכמה אם אתה בכיתה ו' ואין לך חברים). מה שחיפשו בכיתת מחוננים, אני חושב, זה בעיקר ילדים עם סקרנות טבעית. עד היום אני דרעק בללמוד למבחנים, אבל מאוד נהנה לחקור נושאים באופן עצמאי.
אל תהססי 100234
יכול להיות שהבטוי "הצטיינות רב תחומית" הוא לא כל כך מוצלח (עד פלצני).
הגדרת המחוננות (שנעשית בכתה ג') כוללת בחינה במגוון רחב של נושאים, והחתך נעשה לפי אחוזון מסוים (נדמה לי ש10%, אבל אני לא מוכן להתחייב). מי ששולט בעברית בצורה מדהימה, כולל אוצר מילים ותחביר מעל לרמתו של בוגר אוניברסיטה ממוצע (טוב, לא חוכמה כל כך גדולה...), אבל לא יודע לחבר שתיים ושתיים, כנראה ייכשל. מי שיודע לפתור משוואות דיפרנציאליות מסדר שני, אבל לא מצליח להבין משפט בסיסי בשפת אמו, גם הוא כנראה לא יעבור את הבחינה. לעומתם מי שאוצר המילים שלו (קצת) מעל הממוצע, והוא גם מתמודד ללא קושי עם האריתמטיקה הנלמדת בכתה ג', ויש לו מעט ידע כללי נוסף - כנראה שיעבור את המיון (לפחות את השלב הראשון).
לעומת זאת על מנת להתקבל לבי"ס לאומנויות ומדעים לא צריך להיות מחונן (אם כי זה לא מזיק). עדיף להצטיין בצורה משמעותית בתחום אחד (מתמטיקה, ביולוגיה, ציור, מוזיקה- לא חשוב). בתחומים האחרים אתה יכול להיות טוב (אין מניעה), בסדר, בינוני, ואולי גם פחות מכך.
אל תהססי 100503
''בית הספר למדעים ואומנויות'' או בשמו השני ''הפנימיה למצוינות''. מקבל תלמידים בתנאי פנימיה שיש להם נגיעה למדעים ולאומנויות עם דגש רב בהרבה על המדעים.
בית ספר בויאר הוא בית ספר תיכון לכל דבר (ואפילו לא התיכון הטוב ביותר בירושלים) מה שמייחד אותו היא הפנימיה שמקבצת אליה ילדים מחוננים ומוצלחים במיוחד מאזורים נחשלים וטעוני טיפוח.
אל תהססי 298543
איילת בועזסון חביבתי,

נראה שאין לך מושג על מה את מדברת. בויאר הוא בי"ס ברמה גבוהה מאוד ובנוסף לתלמידים מצטיינים ומוכשרים הרבה מעל לממוצע מאזורים טעוני טיפוח, רוב אוכלוסיית התלמידים הם תלמידים מבתים מבוססים מירושלים ומחוצה לה. האם הקנאה מדברת מגרונך?
אל תהססי 298611
מה במה שכתבת כאן סותר את מה שאיילת אמרה? ומה במה שאיילת אמרה רמז על התייחסות שלילית לתיכון האמור? איפה הקנאה בדיוק?
אל תהססי 100279
זה לא מכונה בשפה יפה "מגמה מדעית" ואת תמידי אותה כתה מדעית רואים באופן מעצבן בכמעט כל המסלולים ושיעורי המקצועות המורחבים בביה"ס ?
אני אישית זוכר שתמיד היו כמה מהם עוברים ושבים משיעורי מגמת מחשבים בדרכם מחמש יחידות ספרות וממשיכים לחמש יחידות אלקטרוניקה או משהו מעצבן באופן דומה.
אל תהססי 100958
לא, מה שאתה מתאר נשמע לי יותר כמו מה שאני מכיר כ"כיתת מצוינות" - לדחוס כמה שיותר לימודים פורמליים. כיתת המחוננים שמה דגש לא על לימודים בית-ספריים רגילים (אבל הרבה), אלא על הבאת תכנים מבחוץ והתעמקות בתכנים מסוימים מעבר לרמה הבית-ספרית. כיתת מצוינות אכן נוטה לכיוון דחיסת כמויות אדירות של יחידות לימוד (אחותי הייתה בכיתה כזו. אני לא הייתי מתקבל, אם הייתי מנסה).

בביה"ס שלי לא היו מגמות, אלא מקצועות בחירה (אני עשיתי מחשבים ושילוב כלכלה-מדע המדינה, ממנו פרשתי בסוף בגלל שנכשלתי במדה"מ... ואז הלכתי ללמוד את זה באוניברסיטה. איש מוזר אני). למיטב ידיעתי, אף אחד לא עשה יותר מקצועות בחירה ממה שעשו כל אחד מהתלמידים האחרים. הבדלים: כל הכיתה למדה אנגלית ומתמטיקה ברמה של חמש יחידות (מוגבר) ביחד (חוץ מתלמידים שבחרו לעבוד להקבצות הרגילות. אני למשל למדתי לחמש יחידות מתמטיקה עם הכיתה ה"רגילה", כי התקשיתי לעמוד בקצב של כיתת המחוננים).
איש מוזר 100985
טוב. סלחתי לך.
גם אני לא מכירה את גרץ. 100357
אבל אני כן מכירה בית ספר אחר שפעל במתכונת של "יום בשבוע". לא שוס היסטרי. הייתי שנתיים שבסופן הסברתי באופן שקול והגיוני למנהלת למה אין לי שום כוונה לחזור לשנה השלישית. היא מצידה לא הצליחה להבין איך אני יכולה בכלל לשקול דבר כזה, והזהירה אותי שזאת החלטה בלתי-הפיכה (אבוי, הדרמטיות!) ושאני לא אוכל להתחרט.‏1
אני מצידי, התעקשתי להסביר לה (ולא פחותמזה, לאמא) שהנושאים שמתעקשים ללמד שם ממש לא מעניינים אותי, שהילדים שם לא מתעניינים בדברים שדומים לשלי, ושזאת לא הסקרנות שלי שמתפתחת שם, אלא כישורי הקומיקס.

מסקנה? אם היפו תתגלה כמחוננת (הנשמה) אני אשמח לשלוח אותה לבית ספר כזה, אתן לה לבחון את כל האפשרויות,ואם היא תחליט שהיא לא רוצה, אני אמצא אפיקים אחרים שיענו לה על השאלות שאני לא אוכל לענות לה עליהן.

1מה שגורם לעובדה ששנה אחר כך היא התקשרה לשאול אם אני רוצה לחזור להיות די תמוהה.נו, מבוגרים אף פעם לא היו עקביים.
גם אני לא מכירה את גרץ. 100362
אני זוכר את המבט הנעלב של הבוחנת הפסיכוטכנית בירפ''א כשאמרתי לה שאני לא מעוניין להיות טייס. היא הסבירה לי שאם אני חותם על טופס הויתור לא אוכל להתנדב לקורס טייס במשך שנה שלמה.

כאילו שהיה לי איזשהו סיכוי לעבור את הבדיקות הבריאותיות אחרי שהתחצפתי לרופא השיניים הפאשיסט...
ואני מוצאת עצמי בחברה טובה(?) 106664
אני קוראת פה נציג של משרד החינוך שטוען שהתמקדות בחינוך למדעים פוגעת בכישורים אחרים של הילד. נורא מוזר, ממש מוזר, כשזה בא מהצד שלו.

כה אמר איברהים עודי, מהמגזר הערבי במשרד החינוך:

"...העניין של מדע וטכנולוגיה, מדעים זה חשוב, וטכנולוגיה זה עוד יותר חשוב, אבל מאז שחיברו אותם ביחד, ומדברים על זה יום ולילה יש לי הרושם שכאן ממציאים איזו דת חדשה לאדם המודרני. מצד שני כל התכנית הזאת היא לא דמוקרטית, היא יורה בתלמיד בשכל שלו, ומתעלמת משאר גופו, ומכל כוחותיו המוטוריים. אני מפחד, כעובד שעובד 28 שנים במשרד החינוך, שאנחנו נשיג בדיוק את ההפך והתלמיד במקום שיתחנך יהיה מופרע ויתעסק בקונפליקטים פנימיים אצלו והן מצד השכל מה שיחדירו לו ומצד שני ההזנחה משאר כוחותיו בגופו ואז אינני יודע לאן זה מוביל, תודה רבה".

מנחה: "הערות מאוד מעניינות אבל מצדיקות סימפוזיון נפרד...".

העילגות המסוימת, אגב, היא מובנת - זה מתוך תמליל של דיון שנערך בבית הנשיא בחודש פברואר, בנושא "חינוך למדע וטכנולוגיה בפריפריה - כרטיס הכניסה לחוג הרווחה הכלכלית", ונאגד לחוברת בשם זה. כולם יוצאים קצת עילגים בתימלול הזה.
תקדים מסוכן? 100292
הבעיה האמיתית איננה כעת, אלא במצב התיאורטי בו הרבה זוגות מוכנים לעבור טיפולים גנטיים טרום לידתיים. ואז, הורים שלא מצטרפים לסחף, יולדים בהכרח ילדים שווים פחות (יחסית).
תקדים מסוכן? 100296
הטענה שלי היא שמצב שכזה לא יגיע, עקב הסיבות שציינתי. רוצה עוד? טיפול פולשני, עוגמת נפש, סיכוני זיהום וכו'.
תקדים מסוכן? 100300
אבל עם הזמן, ייתכן והטיפול יהפוך לפחות פולשני, מלווה בפחות עוגמת נפש, בפחות סיכון, וכו' וכו'.
או משהו בדומה לדיקור מי שפיר, שתפס כל כך, למרות הסיכונים.

ואז, נשים שמתכננות שני ילדים בלבד, ייתכן ויסכימו לעבור סדרה של טיפולים לפני כל לידה, בכדי להגיע לתוצר אופטימלי.

אני לא חושבת שזו אפשרות מופרכת.
בחן למשל את הסיבות להפלה כיום. הפלה היא ללא ספק פעולה בעלת סיכון והמון עוגמת נפש. ומסתבר, שנשים מסכימות להפיל ילדים לא רק בגלל מומים רציניים או ודאיים, אלא גם בגלל מומים קוסמטיים קלים.

הפריות מבחנה בנשים שהן בריאות, בעלות ביוץ סדיר ובלי בעיות גניקולוגיות מיוחדות, אינן הטיפול הקשה ביותר הקיים. ואני בהחלט יכולה לדמיין מצב בעולם המערבי בו זוגות בוחרים במכוון בהפריית מבחנה, העובר הפוטנציאלי עובר בדיקה (ואפילו שינוי) גנטי, ורק אז מוחדר לרחם.
תקדים מסוכן? 100304
אם כבר מפליגים על כנפי הדמיון, אולי יהיה אפשר לגרום לגבר ליצור רק תאי זרע עם X או Y לפי בחירתו (אמבטיה חמה ואיזה הורמון, נניח).
תקדים מסוכן? 100339
או לחילופין, מה שאפילו פחות מדע בדיוני נכון להיום, לגרום לאישה לקלוט דווקא זרע XX או זרע XY באמצעות שינוי תנאי הרחם (חומציות-בסיסיות).
(זה עוד לא קיים, אבל זה בהחלט עשוי להגיע).
תקדים מסוכן? 100308
את יודעת משהו, את צודקת. הדוגמה של הפלות ואפשרות לטיפול פולשני פחות בעתיד + הנטיה לתכנון משפחה בעולם המערבי שיכנעו אותי. עם זאת, נשאר עדיין חלק גדול של העולם (אלא אם כן יהיה שוויון ואחלה לכולם) שלא ישתתף בחגיגה, ויהיו גם כאלו שסתם לא מעוניינים בטיפול הזה. נחכה ונראה.
תקדים מסוכן? 100786
מעניין שעל טענה בסיסית שלך איש לא ערער - אתה מניח שכמעט כולם יעדיפו בנים. בחברה דתית/מסורתית, ניתן להבין זאת. אבל מה גורם לך לחשוב שבחברה מערבית (ארה"ב למשל) תתקיים אותה התופעה? מה גורם לך לחשוב שנשים תסכמנה לכך? עד כמה נפוצה בארה"ב התופעה של משפחות בהם ההורים ממשיכים להביא עוד ועוד ילדים עד שמגיע בן זכר?
HU? 100787
זו לא הייתה ממש טענה בסיסית שלי, אני חושב. הבאתי את זה כדוגמה כאן:
תגובה 100080
אבל זו רק דוגמה. אני לא חושב שהשתמע ממנה ש"בן זכר זה האידאל".
תקדים מסוכן? 100801
אכן.

מה שייתכן שיקרה הוא שמשפחות עם כמה צאצאים ממין אחד, יבקשו לקבוע את מינו של הצאצא הבא כך שיהיה בן המין השני. לגבי האוכלוסיה כולה לא יהיה בכך משום שינוי ביחס זכרים:נקבות, ולגבי אותן משפחות הן יזכו בחוויה של צאצאים משני המינים. יכולה להיות לזה אפילו השפעה (אם כי שולית) בכיוון צמצום הילודה: אני מכיר לפחות שתי משפחות שהיו עוצרות אחרי הילד השני אם הוא היה מהמין הנכון, קרי מהמין השונה מאחיו/אחותו הבכורים, אלא שבפועל הן הולידו ילד נוסף.

הניחוש שלי הוא שבעולם המערבי מס' הילדים יתייצב על שניים, אחד מכל מין. נראה לי שזאת סיבה טובה לועדת הדמוגרפיה של בניזרי לאשר את בחירת מין התינוק רק לזוגות לא יהודיים. יכול להיות נחמד לראות אנשים שדווקא מנסים להוכיח את אי-יהדותם, לשם שינוי.
תקדים מסוכן? 100909
האם אני צריך להוכיח את אי-יהדותי, או שיש צורך לגוף חיצוני להוכיח שאני כן יהודי, כנגד טענתי?

ואיך אני מוכיח שאין לי אחות?
תקדים מסוכן? 100931
אה, זה יהיה תלוי בבניזרי, אבל תנסה להתחיל מהוכחה שאמך לא יהודיה ואח''כ תביא אישור מכל הרבנים האורתודוכסים שלא עברת אצלם גיור.

הצעד הראשון רקורסיבי משהו, אבל למרבה השמחה הוא נעצר אצל שרה אימנו.
תקדים מסוכן? 100935
(האמת שיש לי אחות)

חובת ההוכחה היא על טוען הטענה החיובית, טענת הקיום.
תקדים מסוכן? 100987
עקב חוסר תיעוד הרקורסיה תיעצר איפשהו בתקופת הרנסנס, ותכריז על האדם המדובר כלא יהודי, סביר להניח.
תקדים מסוכן? 100313
אני מסכים עם טלי. במוקדם או במאוחר השאלה היחידה שתיוותר היא השאלה הדמוגרפית. לא יהיה ניתן להחזיק את השד הזה בבקבוק לאורך יותר מדי זמן. הידע איכשהו ישתחרר לציבור הרחב, מרפאות פרטיות יצוצו להן, וגם אם העיסוק יוכרז כלא חוקי הוא עדיין יתבצע מתחת לפני השטח, במוקדם או במאוחר.

עדיף למסד את העניין לפני שהוא מתחיל. רשיונות למרפאות שעוסקות בתחום של ''הפריות מלאכותיות'', מיסים כבדים שיצמצמו את התופעה לשכבות יותר אמידות באוכלוסיה, ומעל הכל פיקוח קפדני על המספרים, כדי לשמור על האיזון שקיים היום בחברה.
תקדים מסוכן? 100316
ככל שהשיטה הזאת תתקדם ותשתכלל, היא עדיין תשאר (בעיקרה) בעולם הראשון, ואילו בארצות כמו סין או הודו, היא תהיה נחלתם של שכבות מצומצמות בלבד.
אני מניח שבעולם הראשון החלוקה בין המעדיפים בנים למעדיפים בנות היא די מאוזנת, ואם לא, יקומו אותם סוחרים זריזים הפועלים בניגוד למגמה. בקיצור נראה לי כי (שוב) אנחנו נובחים על העץ הלא נכון. (מה גם שהנביחות לא יועילו. היכן שיש אפשרות ויש רצון - הם נפגשים).
תקדים מסוכן? 100320
אני מסכים בהחלט עם הקביעה הראשונה.
לגבי הסוחרים, אם הם פועלים מחוץ לחוק, בזמן שעדיין קיימת ה''אופציה החוקית'', אז זה מספיק טוב לדעתי. קשה לי להאמין שזה מה שיגרום לשינוי דראסטי באיזון בין גברים לנשים בעולם.
100359
נו, איך שהעלית את הנושא נתקפתי דחף לא רצוני לצייץ בשקט "מה קרה בגטקה! מה קרה בגטקה!"‏1 סרט מעולה. פשוט מעולה, שמתעסק בדיוק בשאלה הזו.

1 ובאנגלית- סתם "גטקה" (נו, אני לא יודעת איך מאייתים, תעזבו אותי)

________
העלמה עפרונית, מצייצת בשקט
Gattaca 100361
אכן, ע''ע חביבה 100377
הסרט מתאר עולם שבו השבחה גנטית היא נורמה, וכמעט אין בני אדם שלא שיחקו ותיכנתו להם את הגנים. אומרים שזה אחד מסרטי המד"ב המעולים ביותר שיש, אבל לדעתי זה סתם סרט טוב עד מצוין.
גטקה 100457
לא אחד המעולים ביותר שיש, אבל בהחלט מעניין וסוחף. אני בספק אם נגיע יום אחד למצב המתואר בסרט. נראה לי יותר הגיוני שלאט-לאט ייעלמו מומים מולדים ומחלות תורשתיות, וגם זה רק אם טיפולי ההפרייה יהפכו לפשוטים יחסית. במצב הנוכחי, נדמה לי שרוב ההורים יעדיפו לקחת את הסיכון מאשר לבצע הפריה מלאכותית שאמנם תבטיח ילד בלי פגמים, אך תהיה יקרה מאוד ותצריך טיפולים ממושכים ומכאיבים.
גטקה 100460
נכון שלא נגיע בדיוק לאותו מצב, אבל זה בעיקר מפני שהסרט מתרחש בחברה דיקטטורית - האנשים נכפים לבצע שינויים גנטיים בעצמם ובילדיהם, ומי שלא מציית נפלט מהמערכת או מסתכן בחייו. בהינתן שאנחנו חיים בחברה דמוקרטית, ייתכנו צורות אחרות של ''לחץ גנטי חברתי'' שכזה (כפי שכבר אמרו פה), בדרכים שהדמוקרטיה מכירה.
גטקה 100468
האם צפינו באותו הסרט? הסרט מתרחש בחברה דמוקרטית דומה לזו הקיימת היום, ואף אחד לא נכפה לבצע שינויים גנטיים. גטקה עצמה, יחידת-עילית מצומצמת מאוד, מבצעת את מיון המועמדים שלה על-פי גנטיקה, בעוד שאר החברה מתנהלת כרגיל, כמובן.
גטקה 100484
שכחת שבגטקה מי שלא מושבח גנטית נקרא Invalid ומוזנח בצד החברה, בתפקיד שולי ועלוב, מבלי יכולת להתקדם מעבר למעמד של עובד ניקיון פשוט, בלי קשר ליכולות שלו בפועל ? להיפך ישנה גזענות קשה במעוגנת בחוק נגד מי שאינו מושבח גנטית. על זה כל הסרט...
גטקה 100491
צודק - אחת האמירות המרכזיות של הסרט היא כיצד דיפרנציאציה מעמדית מקבלת סימוכין גנטיים (בניגוד להיום, כשלכאורה כל אחד יכול להגיע להיות כל דבר, אך למעשה הוא מנותב למעמד באותה עצמה, רק באופן סמוי ובלי ההצדקה הגנטית). לדעתי זה דווקא מחזק את הטענה כי העתיד שבסרט הוא ריאלי - הסרט מרמז כי בחברה דמוקרטית (ולא דיקטטורית) ייתכן ניתוב מעמדי ממוסד על בסיס גנטי. ושוב, ייתכן כי הוא אף מרמז לניתוב זהה הקיים כיום, רק מתחת לפני השטח ובלי הצדקה גנטית.
גטקה 100493
זה לא הפוך ? דיפרנציאציה גנטית מקבלת סימוכין מעמדי ? אני לא לגמרי מסכים עם הקביעה שלך. נכון שהמציאות רחוקה משוויון זכויות מלא, אבל מה שבסופו של דבר יקבע את ערכו של אדם בעיני הסביבה שלו זה מבחן התוצאה -גם אם נולדת עם כמה מומים קשים, אתה עדיין יכול להוכיח לכולם שיש דברים שאתה כן מסוגל לעשות - ע"ע הוקינג.

מעמדות תמיד יהיו בחברה האנושית לפחות עד שנשחק עם הגנים שקובעים את ההתנהגות האינסטנקטיבית שלנו וניפטר מכמה הרגלים ישנים מהמערה. אפשר לתרץ את עניין המעמדות בחברה דמוקרטית ליברלית בכך שאילו ש"שווים יותר", תיאורטית תורמים יותר לחברה (רופאים, מדענים, מנהיגים, אנשי עסקים וכו'), אבל בשורה התחתונה ישנם מעמדות, והם נקבעים ע"י איזשהו סולם "נוצות טווס" שיצרנו לעצמנו, ומשם והלאה החיים שלנו הם מירוץ אחד ארוך בדרך להשיג לעצמנו כמה שיותר נוצות, כמה שיותר יפות. מה שיקבע בסופו של דבר מעמד של פרט בחברה שלנו, הוא ההצלחה האישית שלו במירוץ הזה.

מה שהיה מעוות בגטקה לא היה המעמדות עצמם, או העובדה שציפו מהמושבחים להיות טובים יותר מהלא מושבחים, אלה שהמעמד של אדם נקבע ביום היוולדו עפ"י המפרט הגנטי שלו, ולא משנה מה באמת הוא היה מסוגל או לא מסוגל לעשות בפועל. למי שנולד עם מפרט טכני גבוה מובטחים חיים מאושרים ומלאי מותרות גם אם אינו תורם דבר לסביבה שלו, ולעומתו מי שמסוגל להרבה יותר ממנו לא מקבל כלל את ההזדמנות להוכיח את עצמו, אם אין לו מפרט גנטי גבוה.

או ככה לפחות אני הבנתי את הסרט...
גטקה 100506
הוקינג היה ויישאר היוצא מן הכלל.

החברה המערבית-ליברלית אכן גורסת שלטון מריטוקרטיה כמו שהזכרת, אבל כיוון שהגנטיקה נושאת יסודות דטרמיניסטיים‏1, הדגשה שלה תסחוף את החברה ואת מקבלי ההחלטות לכיוון הזה - בתור התחלה באותם מקומות שבהם "מבחן התוצאה" הרבה פחות חשוב, ואחר כך מי יודע.

אילו מקומות? למשל, חברות ביטוח חיים. תראה לי חברה שתבטח אדם מן הישוב שנושא סיכון (גנטי) גבוה לסרטן והתקף לב גם יחד. כמובן, תהיה לו פוליסה, אבל אחרת לגמרי ויקרה הרבה יותר. כרגע אסור אומנם להפלות, על פי חוקים חדשים שיצאו ברוב מדינות המערב (ובארץ) - אבל אנחנו מדברים על עשרים שנה קדימה, נכון? אם הגנטיקה תיכנס לחיי היומיום בצורה מסיבית, הכללים יכולים להשתנות. עניין הקבלה לעבודה של אותו אדם דומה מבחינה זאת.

1 ברור לכל הגנטיקאים היום שהסביבה משפיעה לא פחות מהגנים, ובכל זאת נוטים לחשוב על הגנטיקה במונחים דטרמיניסטיים - את הד.נ.א כנראה קל מאוד למדוד, את הסביבה פחות.
בסדר, 100562
אבל למה לפהק ?
עייפה... 100662
זה לא משיעמום, בכל אופן.
כבר יש אפליה גנטית 100573
למשל האפליה על בסיס כרומוזום X כפול בצה"ל.
כבר יש אפליה גנטית 100659
או בגיל הפרישה לפנסיה.
כבר יש אפליה גנטית 100661
אני רואה שצריך להסביר כאן שאפליה גנטית אינה מתייחסת כמעט למצבו או ליכולותיו הפיזיות של המופלה באותו רגע - אלא לסיכונים תורשתיים אליהם הוא חשוף, בשיעור זה או אחר, ושניכרים אך ורק בד.נ.א שלו.
כבר יש אפליה גנטית 100668
יש גם אפליות גנטיות כאלה.
בביטוחי חיים מתייחסים למין, בגלל הסיכון השונה למחלות שונות בקרב זכרים ונקבות, ולא בגלל ההבדל במצבם הפיזי באותו הרגע.
גטקה 105453
סליחה שאני נכנס לדיון, מספר ימים לאחר שהוא התרחש.

הפתרון לכך הוא פשוט (כרעיון, הישום "קצת" יותר מסובך‏1): מפרט הד.נ.א. של אדם הוא רכושו הפרטי וההגנה על סודיות המפרט צריכה להיות מעוגנת בחוק.

____________________
1 אחרי שגמרתי לכתוב את זה, התחלתי להבין עד כמה מסובך. ויי זמיר.
גטקה 105524
יש גם מפרטי ד.נ.א של קבוצות אוכלוסייה אתניות (ללא תיוג שמי של כל אינדיבידואל). למי הן שייכות?

היה ניסיון (מגוחך) של משרד הבריאות להכריז על דם יהודי כעל משאב לאומי ‏1, לאחר שחברת גנומיקה חקרה את הד.נ.א של יהודים אשכנזים. המדינה חששה שהנתונים הנאספים יימכרו לחברות תרופות ממדינות אחרות.

וזה מגוחך, כי אם הד.נ.א לא שייך לנחקרים עצמם, ודאי שהוא לא שייך למדינה. וזה גם אבסורדי, כיוון שגם קבוצות בדואים למשל נחקרות כיום גנטית.

1 הניסוח הדמגוגי שלהם ועל אחריותם.
(רו)גטקה? 105525
אם הרחם היהודי הוא משאב לאומי (או אולי אמצעי ייצור), אז למה שיגרע חלקו של הדם?
ובמחשבה שניה:
יש מדינות שסוחרות בנפט. אנחנו סוחרים בדם.
(רו)גטקה? 105532
ה''דם'' היה כנראה דרך דמגוגית לומר ''מידע גנומי''. וזאת, למרות שמידע גנומי ניתן לאסוף גם מדוגמת רקמה מזערית, ללא כל צורך בדם.
רוק יהודי נשמע מצוין 105536
(להבדיל מרוק ישראלי שכולם מדברים על מותו המוקדם).
(רו)גטקה? 105539
נו, כמובן. למישהו היה ספק?
אבל במחשבה נוספת, לא יתכן להכריז על דם יהודי כעל משאב לאומי.
כידוע מדינת ישראל נוקטת בחוסר אחריות משווע עד רשלנות פושעת במשאביה הלאומיים (רק לדוגמא: דיון 249), ולנו הובטח ש"דם יהודי לא יהיה הפקר".
כל זרע הוא קדוש 105550
מקהלת הילדים:
כל זרע הוא קדוש
כל זרע הוא גדול
אם זרע יבוזבז
אלוהים יתרגז (ג' פתוחה)

הילדה:
שהפראים ישפכו את שלהם
לאדמה המאובקת
הם כבר ישלמו לאלוהים
על כל זרע שאבד

האמא:
הינדו, טאו, מורמון
שופכים בכל מקום
אבל האל אוהב את אלא ששומרים
על זרמתם מכל משמר

המטפלת:
כל זרע נחוץ...

החשמנים:
...בשכונתכם

(באדיבות מונטי פייטון)
decode 105581
נדמה לי שזה גם המצב באיסלנד, לפחות ברמה מסויימת.
המידע הגנומי של התושבים נמכר לחברה מסחרית.
decode 105585
אז ככה: חברת די-קוד רכשה מממשלת איסלנד את הזכות הבלעדית ללקט ולעבד מידע גנומי של כל התושבים. הדגימות נאספו על בסיס "ברירת מחדל = כן", ורק מי שסירב אקטיבית לבקשת רופא המשפחה לא נלקחה ממנו דגימה. האיסלנדים הם עם שחי בבידוד פיזי דורות רבים ולכן יש לו מאפיינים גנטיים מוגדרים ומובהקים, מה שמקל על איתור מחלות גנטיות בכלל (ולא רק כאלה ששכיחות בקרב האיסלנדים).

החברה הפועלת בארץ, איי.די-ג'ין, עובדת בקרב יהודים אשכנזים (כיוון שזו קבוצה אתנית מוגדרת בעלת מאפיינים גנטיים מובהקים ‏1). היא לא ביקשה רשות גורפת מהממשלה, אלא התחילה לעבוד על בסיס הסכמים עם מרכזים רפואיים בארץ. מטופלים שקיבלו הסבר ונתנו את הסכמתם, תרמו דגימה גנטית.

1 כנ"ל, כמו באיסלנד - המטרה היא לא לבדוק מחלות גנטיות שנפוצות בקרב אשכנזים, אלא להשתמש בנתונים הגנטיים הדומים של בני הקבוצה כ"רעש לבן" ומתוכם לסנן את הסימנים לנשיאת מחלות. לכן המימצאים יהיו תקפים לגבי כל בני האדם ולא רק לגבי אשכנזים.
תקדים מסוכן? 288310
אשמח לקבל חומר נוסף על הפריית מבחנה.
הביוץ שלי סדיר אין לי בעיה להיכנס להריון , הבעיה שלי היא שלי ולבעלי יש גן של לקות שמיעה ורציתי לדעת אם בהפריה ניתן להפריד גן זה .
אשמח אם תחזרו אלי בקרוב תודה
תקדים מסוכן? 288492
לפני לידת בני הראשון, נתקלנו רעייתי שתחיה ואנוכי בקשיים בהתעברות.
לאחר מספר חודשים שבהם קיימנו יחסים בקביעות, אחת לחודש ביום המיועד ‏1 החליטה אשתי שיש לפנות לרופא מומחה על מנת שיעזור לנו בתהליך.
הרופא המומחה הציע להזריק לה חומר מעודד ביוץ וכעבור 24 שעות נחזור למרפאה, שם אפקיד בידיו מבחנה מלאה בזרעונים מלאי חיות ‏2 שאך זה עתה הופקו והוא יחדיר אותם לרחמה של אשתי באמצעות מזרק.

המילים שהתשמש בהן היו "או זה או שאתם רוצים להמשיך להשתעשע".
אין לי דבר נגד שעשועים אלא שאשתי כהרגלה העדיפה את פלאי הטכנולוגיה המודרנית על פני הדרכים המסורתיות וטובות.
אני לא אהבתי את הרעיון. כנקמה, במהלך אותו שבוע הקפדתי ללבוש תחתונים הדוקים במיוחד ובערב האירוע, בעת שרעייתי הייתה בחוג לקרמיקה, הייתי אני באמבט רותח.

כעבור שלושה נסיונות נתתי לה וכך נולד יוחנן.

עם הבן השני, חנניה, הבאתי לה מאמר מהאינטרנט על כך שהדרך הטובה ביותר היא לקיים יחסים יום כן יום לא בשבוע שלפני ובזה שאחרי תאריך הביוץ המשוער (כי הגוף זה לא שעון). חגגתי במשך שלושה חודשים עד שזה נתפס.

1 היא זו שספרה את הימים. עם הכשרון שלה בספירה, סביר להניח שזה היה יומיים לפני.

2 חודשיים קודם לכן, ניסתה האישה להאשים אותי במצב העגום ואילצה אותי לאונן אל תוך כוסית במרפאת זמנהוף. ככה קיבלתי הוכחה לכך שזרעוני יפים הם ומלאי חיות.
הניצחון הקטן שלי הפך את האישה למדוכאת מאוד ולכן ביום הביוץ של אותו חודש דילגנו על נסיון.
היי! 101475
מה רע בשחרחרות?
היי! 101653
שום דבר, חלילה. ערן אמר ''בלונדיני'' ואני נתתי את הדוגמה ההפוכה.
היי! 102059
וואוו, זו באמת דוגמא הפוכה: גם צבע, גם מין וגם כמות.. : )
שלא לדבר על כיוון :-) 102264
תקדים מסוכן? 100106
נניח שכן.
ועכשיו בדור הבא היחס בין גברים לנשים הוא נניח 60:40, כלומר על כל שלושה גברים יהיו שתי נשים, מה שיגרום לעלית ערכן של הנשים. יש להניח שהדבר יגרום תגובת נגד (רוב הזוגות יעדיפו בנות), ולאחר מספר מחזורים המערכת תתייצב.
(אגב, המחזורים לא צריכים להיות של דורות שלמים, יש להניח שהתגובה תבוא מוקדם יותר).
תקדים מסוכן? 100171
השיקול הזה מסתבך בחברות מסורתיות יותר, שבהן יש העדפה לבנים, שלעתים כרוכה ביתרונות כלכליים. אפילו לנוכח עודף גברים יקח למסורת המון דורות להשתנות, אם בכלל, ובינתיים יש בעיה. זה מה שקורה בסין ובהודו, ויתכן שגם בקבוצות שונות בישראל.

אפשר להגיד "בעיה שלהם"; זו הנטיה שלי, לפחות במחשבה ראשונה, לפחות עבור ישראל. אבל זו בעיה.
תקדים מסוכן? 100282
דווקא בחברה מסורתית מהר מאוד יצא פסק הלכה שיקבע שקביעת מין הילוד לפני הלידה פסול הלכתית. ולאו דווקא בגלל סיבות רציונאליות.

מה שכן לפי דעתי אפשר לעשות זה לפקח על האחוזים. "מספר מקומות מוגבל" הוא דבר שבני אדם בחברה המודרנית מבינים דיי בקלות. זוג נרשם, ונכנס למחשב. אם ישנן 100 בקשות לבנים, וחמישים לבנות, אז החמישים הנותרים יצטרכו לחכות, או שהם יוותרו. וככה גם ישמר האיזון, וגם יעשה שימוש בטכנולוגיה הזו לרווחת מי שיזכה להנות ממנה.
תקדים מסוכן? 100289
זה כבר קורא (בסין, ובצורה בוטה יותר מאשר בחירת מין העובר בטרם ההפרייה)
ובאמת יש עודפים ניכרים של זכרים באזורים מסויימים.
תקדים מסוכן? 100294
זה קורא ??
"זה חי !!!(ואינטיליגנטי)"
מעתה לא אכתוב בלי לישון קודם :( 100297
<טלי עומדת בפינה מבויישת>
אה זאת הייתה טעות !? 100298
ואני נבהלתי...
100353
למה נקודת המוצא היא שכולם מעדיפים ילדים זכרים? אבא שלי, באופן אישי, תמיד טען שהוא מעדיף להמנע משאלת ברית המילה, ומהצורך ללמד צוציק כדורגל.

טיעון ה"בכפרים סינים עתיקים בנים הם אלו שעובדים בחקלאות" לא ממש תופס בעיני. בפעם האחרונה שבדקתי, טכנולוגיית בחירת המין עדיין לא הגיעה לכפרים סינים עתיקים.

____
העלמה עפרונית, וברכיים ממש כואבות.
אבל אלימות ואי-מוסריות כן הגיעו 100402
בסין יש בעיה חמורה מאוד (או היתה - אני לא יודע מה המצב כרגע) של מה שנקרא female infanticide. בגלל האיסור על הבאת יותר מילד אחד לעולם, רוב האוכלוסיה (הכפרית) מעדיפה ילד זכר, ואם יוצאת (לרוע מזלה) נקבה, ההורים פשוט הורגים אותה.
נכון, אבל 100411
אלה הם לא תהליכים שקורים כתוצאה מההתפתחות הטכנולוגית. אני מכירה את הבעיה הזו,ובכוונה לא נכנסתי לנושא הזה.
כמו שאני מבינה את זה, במקומות שבהם יש צורך תרבותי עד כדי חזק במין מסויים, קיימים גם הפתרונות לזה.
נראה לי פשוט שבמקומות המערביים (ואני מאמינה שמשם מתפתחת הטכנולוגיה המדוברת, לא?) יש פחות רצון קולקטיבי דווקא במין מסויים.
אבל שוב, מדובר על תחושת בטן, לא יותר.
נכון, אבל 100456
ביצעתי השערה היפותטית לפיה הטכנולוגיה זמינה לכולם. וכיוון שמרבית תושבי העולם חיים במדינות עולם שלישי, בהן באופן מסורתי קיימת העדפה לבנים זכרים, הרי שייווצר עודף.
נכון, אבל 100544
טוב, אז אני יצאתי מנקודת הנחה שגם לפי ההשערה ההיפוטטית שלך, עדיין טכנולוגיה לא זמינה לכולם באופן שווה.
בעיקר לא למדינות עולם שלישי. (בהם קיימת ההעדפה, אך לא הטכנולוגיה,ולכן לא קיימת סכנה רצינית ליצירת עודף)

_______
העלמה עפרונית, בין שיעור לשיעור.
הצד הורוד של אי השוויון בילודה 101476
זה קרה וקורה גם עכשו, וקוראים זה ג'נדרסייד, הפלות ורצח ילודים על רקע מינם (בעיקר בהודו), כשההעדפה היא (כמובן) ללדת בנים זכרים.

ברור שאת בעד.
כפמינסטית שהיא גם נבונה, את יודעת שערכה החברתי של כל אישה יעלה כאשר התחרות עליה תגדל.
היצע וביקוש.

ובעצם, למרות שזה די עצוב לחיות כזכר בעולם מונוגמי בו הזכרים הם הרב, למין האנושי זה יעשה רק טוב, שהרי הפונקציה של הנקבה היא האחראית על האיכות (של הרבייה) ואילו של הזכר על כמות.
הנשים יוכלו לברור מים הזכרים המשחרים להקסימן את המוצלחים ביותר.
הצד הורוד של אי השוויון בילודה 101481
כן. אין ספק שכל הגברים בעולם יתחרו באופן ספורטיבי ומהוגן על לבבות הנשים, וכששניים מכל שלושה גברים יפסידו במערכה, הם פשוט יודו שהשלישי היה טוב מהם, וילכו הבייתה לשחק שח-מט, תוך טפיחות שכם הדדיות.

כן בטח. אני רואה עלייה של מאות אחוזים בפשעי מין ופשעים על רקע מין / אהבה. אני רואה את תעשיית המין מקבלת פנים שיזכירו לנו את קרטלי הסמים. אני רואה שחיתות בכל מקום, כי כל הגברים יישברו באיזשהו שלב, כל הפוליטיקאים ואנשי החוק שממורמרים שלא מצאו לעצמם בת זוג. ומעל לכל זה מעמד האישה לא יעלה, הוא ירד לרמה של בשר בשוק. בשר יקר, אבל בשר.

אני בעד איזון.
הצד הורוד של אי השוויון בילודה 101524
או סתם פוליאנדריה.
הצד הורוד של אי השוויון בילודה 101658
פוליאנדריה היא אולי פתרון, אבל היא מצריכה שינויים בהרגלי חשיבה שלוקחים דורות, במקרה הטוב. זה בוודאי לא דבר שיקרה מעצמו ומהר ברגע שהיחס המספרי יטה ''לטובת'' הגברים. לעומת זאת, ההתפתחויות השחורות שחוזה אבירי נשמעות כמו תוצאה סבירה של הרגלי החשיבה והמבנים החברתיים והכלכליים הקיימים כיום.
הצד הורוד של אי השוויון בילודה 101561
נו טוב.. יש בזה משהו.
לכן אוסיף למשוואה את הקבוע הקוסמולוגי של חקיקה ואכיפת חוק מושלמת.

אני בעד אוזון.
הצד הורוד של אי השוויון בילודה 101564
נו, אז בוא נלך עוד צעד ונדאג ל*עודף* נשים. הן הרי פחות תוקפניות, כך שהעולם יהיה שליו יותר כשעל כל פופק יהיו 20 קופצות מכל הגילים והצבעים.
הצד הורוד של אי השוויון בילודה 101567
כן, ומה יהיה עלינו, שלהבדיל מפופק איננו סובלים (או נהנים, שאלה של השקפה) מזיקפה תמידית? איך אנחנו נסתדר עם 20 קופצות מכל הגילים והצבעים?
הצד הורוד של אי השוויון בילודה 101620
תיאורטית זה נשמע נחמד, אבל אנחנו לא באמת יכולים לצפות את ההשפעות של זה.

זה בדיוק העניין הבעייתי עם משחקים גנטיים. ושלא תבינו אותי לא נכון, אני בגדול בעד להשתמש בטכנולוגיה. אבל יש באדם איזון עדין מאוד שהטבע/אלוהים יצר, ואין לנו היום שום כלים לצפות את ההשלכות של שינויים באיזון הזה.
הצד הורוד של אי השוויון בילודה 101591
אמנם בעד, אבל לא בשל נימוקי היצע וביקוש, אלא כנסיון לייחס לעצמי (למרות מה שכתבתי על איזון שיופר) עמדה ליברלית כללית של פרו- התערבות בטבע. כמו שנכתב כאן, אם בעולם השלישי במילא עושים את זה כבר היום בדרכים מאוד לא-הומניות, למה לא להקל על התהליך.
אוקיי. רק זכרי ש 102058
מי שמשחק באש - שלא יבכה אם נשרפו לו האצבעות...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים