ומה עם העם? 1044
מענין. אני מסכים עם המגיבים האחרים שהכותב אינו מנמק בדיוק למה צריך לרדת מהגולן - לא ברור בדיוק איזה מין שלום זה יהיה, אם בכלל.
אבל זאת לא הנקודה שלי -
הכותב אומר שירידה מהגולן היא קלף אסטרגי, שלא מדובר פה על עניין אמוציונלי, ושהוא חושש שראש-הממשלה יושפע מציבור מתנחלים פנאטים שישכנו גורמים שונים בעם.
למקרה שמר נמרודי שכח, אנחנו חיים בדמוקרטיה. אם העם לא חושב שמדינת ישראל צריכה לרדת מהגולן, מר ברק יכול לקפץ לו בסיבובים, אבל לרדת מהגולן לא נרד. במיוחד במקרה זה, בו הובטח משאל עם כמה וכמה פעמים.

אי לכך, מה שהעם חושב הוא מהותי ביותר לסוגיה - או, במלים אחרות, זה גם ענין אמוציונלי.
ומה עם העם? 1064
דווקא חשבתי שנימקתי מדוע לדעתי יש לרדת מן הגולן: בשביל הסדרי הבטחון. ציינתי גם איזה שלום לדעתי זה יהיה: שלום 200 ויזות בשנה.
אינני משלה את עצמי במערכת יחסים דיפלומטית אוהדת ואמיצה בין שתי המדינות, אלא במערכת יחסים לא מתוחה ולחוצה כמו עכשיו.

לגבי העניין השני אותו הזכרת. נקודתי הייתה שהאמוציות של תושבי הגולן הן חסרות כל משמעות בהשוואה ל- "אמוציות" של שאר העם בנוגע להחלטה אם לסגת או לא. עם זאת, אני נוטה גם לחשוב שהאמוציות של שאר העם בנוגע להחלטה אם לסגת או לא הן חסרות משמעות למדי גם הן, אם כי פחות בנוגע למשאל העם - לו אני מתנגד מאד.

נוכחנו כבר לדעת שבסופו של דבר, עד כמה שזה מקומם, שדעת הקהל הישראלית (ובכלל) היא מטומטמת. ב- 1992, בה נבחר רבין היה רוב (לא כ"כ ברור, אבל עדיין רוב) נגד הכרה באש"ף ונגד עקרונות הסכמי אוסלו. זה לא הפריע לרבין לחתום על הסכמי אוסלו ולא לעמוד בדיברתו בתחילת דרכו, בה הבטיח שלא יעשה דבר כזה בכדי לפנות לפלג הימני של האוכלוסייה. בשנים המעטות הללו, הפכה האוכלוסייה את עורה ורובה עבר לתמוך בהסכמי אוסלו. לדעתי, בגלל אמוציות בלתי מובנות, תעמולה ודמגוגיה זולה ולא בגלל הגיון (מאותן סיבות גם התנגדותם, כמובן) - אני מסופק אם אחוזים מעטים אפילו קראו את ההסכם (ולדעתי, לא נדרש הרבה כדי להבין שזהו הסכם רע) או תמציותיו.

בגלל אלה, אינני חושב שדעת הקהל היא משמעותית בהחלטות אסרטגיות ובטחוניות כיוון שהוא אינו יודע ואינו מתמצא ולכן גם לדעתי אין לקיים משאלי עם בשאלת נסיגות משטחי הגולן. היות והאזרחים האצילו מסמכותם לממשלה הנבחרת לבצע *בדיוק* דברים כאלו, אין שום סיבה לבקש מהם האצלת סמכות שוב.

עם זאת, ראוי לציין שאינני מצפה שמנהיגים יבצעו החלטות בניגוד מוחלט וברור לדעת הקהל, אך לא מהבחינה העקרונית אלא מהאספקט הפוליטי, כמובן. אודה ואתוודה בנוסף לכך, שאני ארגיש הרבה יותר טוב, אם לנסיגה מהגולן יהיו 90+ ידיים בכנסת מורמות אל-על, כמו בהסכם השלום עם מצרים והנסיגה מסיני מאשר רוב זעום ומפוקפק כמו הסכמי אוסלו.
ומה עם העם? 1093
משאל עם הוא טעות. הוא מעביר הכרעה חשובה לידי מספר גדול של אנשים שאין להם את הכישורים הנדרשים לקבלתה, תוך שהוא מאפשר דרדור לדמגוגיה של הדיון. ההכרעה בנושאים מדיניים צריכה להיות בכנסת. שיטת הממשל שלנו היא דמוקרטיה יציגה, לא דמוקרטיה ישירה.

ולמי שיטען שגם חברי הכנסת שלנו, מה לעשות, לא בדיוק מוכשרים לקבל החלטות, אני אענה שהם לפחות קוראים עיתונים וצופים בחדשות. לפי סקרים מדאיגים שנערכו לאחרונה, פחות מ-%40 אחוז מתושבי המדינה עושים את זה.
ומה עם העם? 1095
נכון, חברי הכנסת קוראים עיתונים וצופים בחדשות. אבל הם לעולם, לעולם לא יתנו לעובדות להפריע להם.
ומה עם העם? 1096
במדינה שבה אנשים מצביעים לליכוד, כי פעם עמד בראשו בגין (או, כמו שאפיין את המצב אחד מהם, ''אנחנו נצביע לליכוד גם אם בראשו יעמוד ערפאת''), ושחלקים אחרים מהציבור מצביעים למפלגה שחילקה להם קמעות - לא בטוח בכלל שמותר לתת לעם להצביע על החלטות חשובות. הדמוקרטיה מבוססת על ההנחה שהמצביעים הם אנשים משכילים וחושבים, לא בובות.
ומה עם העם? 1098
אל תבין אותי לא נכון: אני לא תומך במשאל עם. אם ברק מתעקש, עדיף פשוט להקדים את הבחירות (כי במידה ויפסיד במשאל העם, יהיה עליו להתפטר בכל מקרה, מבחינה מוסרית. אז למה לממן שני "פרוייקטים"?).

הטענה שלי היא שחברי הכנסת אינם חכמים יותר מהעם באופן כללי, או לפחות: במקרים רבים, גם ח"כ אינטיליגנטי (!?) יפעל בניגוד לשיקול דעתו בנושא שעל הפרק בשל שיקולים זרים. כאמור, הם לא נותנים לעובדות להפריע להם.
ומה עם העם? 1104
כמו שאמר היום ח"כ בניזרי (ש"ס): "אנחנו פועלים לפי עיקרון מדעי: יד רוחצת יד". מה פתאום שיקולים זרים...
ומה עם העם? 1106
אני דווקא חושב שחברי כנסת, *בממוצע*, כן יותר חכמים מהעם הכללי, לפחות באותם נושאים שעל הפרק, ולו בגלל שהם מעשיים יותר, עוסקים יותר בנושאים אלו, ובעיקר, יודעים יותר מתי עובדים עליהם (התקשורת, פוליטיקאים אחרים) פשוט בגלל שהם בעצמם עסוקים בתורם בלעבוד על אחרים.
בעיית טפשותו של הציבור אינה בלעדית, לדעתי, לישראל - היא נכונה לכל מקום ולכל זמן. יש אומות יותר תרבותיות ומנומסות, אבל לא יותר חכמות.
ועם זאת, העם הוא הריבון. הוא טיפש בבחירות לא פחות משהוא טיפש במשאל (והציטוט של יוסי, זה עם ערפאת, בדיוק מראה זאת), ובכל זאת יש דמוקרטיה. משפט ידוע אומר: "דמוקרטיה היא גרועה מאוד, אבל היא פחות גרועה מכל אפשרות אחרת." אני לא מקבל זאת. לדעתי דמוקרטיה היא יותר משיטה שהוכיחה את עצמה; היא השיטה היחידה הקבילה מבחינה מוסרית.
משאל עם נראה לי, כמו לכם (יוסי וטל) עניין מטריד ובעייתי שמוטב בלעדיו. אלא שאני לא מצליח לעגן זאת באיזושהי משנה סדורה שתצדיק את הפסילה שלו. האמירה "אנחנו דמוקרטיה ייצוגית" הוא קביעת עובדה - לא נימוק *למה* זה נכון יותר או צודק יותר ממשאל עם.
הנחמה הקטנה שלי היא שאני משוכנע שברק יצליח להעביר די בקלות כל משאל שהוא יגיע אליו, ולו בגלל שיכולת השכנוע (רציונלי או לא) והמניפולציה שלו גבוהה יותר משל האופוזיציה.
ומה עם העם? 1111
לפעמים הם נותנים, בכל זאת. ראה חברי הכנסת מהימין שתמכו בנפילת נתניהו. ראה דוד לוי, שהצביע נגד מלחמת לבנון (בניגוד לעמדת מפלגתו), בעד יציאה מלבנון (בניגוד לעמדת מפלגתו), ובעד ביטול פרויקט הלביא (בניגוד לעמדת מפלגתו). ראה אריה דרעי, שעם כל העוונות שהוא אשם בהם, הרי שהוא סובב, לבדו, את ישיבת הממשלה הגורלית במלחמת המפרץ ומנע מתקפה מיותרת, טפשית וחסרת הגיון על עיראק במלחמת המפרץ, ובזכותו יש כמה מאות אנשים שעדיין חיים, בניגוד לעמדת שר הבטחון דאז. ראה סבידור, שמנע תרגיל פרלמנטרי מסריח שנועד להציל את ממשלת שמיר ב-‏1984, איבד את עולמו הפוליטי - אבל שמר על הנוהל הפרלמנטרי. ראה בגין ובאדר, שבמו ידיהם בנו את הדמוקרטיה הפרלמנטרית הישראלית בימי החושך של בן גוריון ומפא"י. ראה את תופיק טובי, שחשף את פרשת כפר קאסם, על אף הצנזורה... אנו נוטים להטיל רפש בפרלמנטרים שלנו, ושוכחים שלמרות הכל, המאזן שלהם חיובי. לא כולם דרעי, נתניהו, הנגבי. אנו נוטים להסתכל על העובדה ש-%20 מהח"כים נחקרים, נחשדים או נאשמים בפלילים, ולשכוח מאיזה אוסף של חלאות מורכב קהל הבוחרים שלהם - ולהתעלם מ-%80 מהנבחרים *שלא* עשו כל דבר אסור. זלזול בכנסת, זלזול בחברי הכנסת, הוא זלזול בדמוקרטיה. אין לנו דמוקרטיה אחרת.
ומה עם העם? 1115
וזלזול בעם הוא בסדר?

ירדן ניר העלה את הבעיה באופן נאה - כולנו מתנגדים למשאל עם, אבל לא יכולים להסביר למה. אני אגיד לכם למה: כי העם לא בהכרח יסכים איתנו.
הרי זוהי מהותה של דמוקרטיה, לא? שהעם יכול לבחור.

לגבי הגולן - השאלה היא האם לממשלה הנוכחית יש מנדט לרדת מהגולן או לא, והתשובה היא שבבירור לא - כי כ---וווו---לם התחייבו לעשות משאל עם במקרה כזה.
אז לרמות את הבוחרים זה בסדר, כל עוד זה תומך בדעות שלנו?
ומה עם העם? 1116
זלזול בעם הוא בסדר, כן.

זלזול באנשים פרטיים הוא דבר לא חיובי. אבל כאשר האנשים הללו מתאגדים לקבוצה, בדרך כלל היא מקבלת תכונות אספסופיות. באספסוף יש לזלזל.

מעבר לזה, העם הישראלי הוא דוגמא לקבוצה שאסור היה לתת לה משטר עצמי: קבוצה גזענית, שונאת זרים, אטומה, עוינת לאינטלקט, ודתית בצורה מבהילה. כשהוגי דעות דיברו על דמוקרטיה ועל שלטון עממי, הם לא חשבו על עם כזה.
ומה עם העם? 1127
אם כך, יוסי, אתה מתנגד לדמוקרטיה אבל דוגל בכנסת. המממ, מעניין.
יש לך הצעות טובות יותר?
בכל מקרה, כל עוד לא עלית לשלטון אנחנו עדיין בדמוקרטיה - ובכללי המשחק הנוכחיים משאל עם הוא מתבקש: גם כי הוא הובטח וגם כי זה נושא מאוד שנוי במחלוקת.
לכן, עד כמה שתוצאותיו יכולות להיות הרות אסון, משאל עם על הגולן הוא הכרחי.

ולטל - צר לי, זה תירוץ ממש, ממש קלוש. משאל עם יעלה X שקלים. בחירות, בבררות, יעלו כמה וכמה עשרות X שקלים. כיוון שהמסקנה שמשאל עם מוביל בהכרח לבחירות אינה מחויבת המציאות, אין שום סיבה ללכת לבחירות למרות שהובטח (ונדרש) רק משאל עם.
ומה עם העם? 1136
אני דוגל בדמוקרטיה. אני מתנגד לאוכלוסוקרטיה. הנחת היסוד של הדמוקרטיה היא שהבוחר מבצע בחירה מושכלת. בישראל הדבר פשוט לא נכון.

דמוקרטיה לא צומחת סתם כך. יש צורך במסורת דמוקרטית, בהשכלה, ובחילון, או לפחות בסובלנות דתית. למושבות האמריקניות הייתה מסורת דמוקרטית של כ-‏120 שנים, לפני שהם פתחו במלחמת עצמאות. כ-%90 מכלל האוכלוסיה במושבות ידעו קרוא וכתוב. סובלנות דתית הייתה קיימת במושבות זמן רב. לכן המהפכה האמריקנית הצליחה. לצרפת לא הייתה כל מסורת דמוקרטית. רק כ-%4 מהאוכלוסיה ידעו קרוא וכתוב. רוב מוחלט של האוגלוסיה היה קתולי. לכן המהפכה הצרפתית נכשלה. אי אפשר לקיים דמוקרטיה, אם אין תודעה דמוקרטית.

רוב מוחלט של הישראלים בא מארצות חסרות מסורת דמוקרטית, או בעלות מסורת אנטי-דמוקרטית: מזרח אירופה וצפון אפריקה. רובם לא קיבלו השכלה הומניטרית נדרשת. רוב מוחלט של הישראלים - כ-%80 - מחזיק במסורת דתיות, רובן בלתי סובלניות בעליל. מדינת ישראל, על פי הגדרתה, היא מדינה דתית. אדם מוגדר בה על פי השתייכותו לקהילה דתית. היא דמוקרטית על פי הגדרתה - יש בה בחירות חופשיות - אך לא על פי מהותה: אין בה תרבות דמוקרטית. כשהמדינה נאלצה לבחור בין צרכי המדינה לבין הדמוקרטיה, הדמוקרטיה תמיד הפסידה (וראה העובדה שמדינה נאורה בעיני עצמה ממשיכה להחזיק, במשך 13 שנים, בני ערובה - ואיננה מהססת להצהיר על כך.) רוב מולט של הישראלים - למעלה מ-%70 - הצהיר כי הוא מעדיף "דמוקרטיה מוגבלת", שבה תשלל זכותם של המיעוטים להצביע ולהבחר.

המסקנה שלי מכל הנאמר היא שהתודעה הדמוקרטית בישראל לוקה עד כדי כך, עד שאי אפשר לסמוך על אוכלוסיתה שתדע מה לעשות בדמוקרטיה ישירה - שהיא תמיד דבר שלילי, שכן ההמונים נוטים, ותמיד נטו, להתפתות לדברי דמגוגים. על כן יש לשמור מכל משמר על הכנסת, שכן היא השריד היחיד לדמוקרטיה הישראלית.

המסקנה שלי מכל הנאמר
ומה עם העם? 1184
יוסי, אני לתומי חשבתי שרוב מדינות אירופה באות אף הן ממסורת לא-דמוקרטית.
לא נסחפת קצת? הרי רובם של אזרחי מדינת ישראל חונכו בישראל, וישראל היא מדינה דמוקרטית. זה באמת משנה מאיפה באו ההורים שלהם? מה הקשר בין חילון לבין דמוקרטיה? אנגליה וארה"ב תמיד היו מדינות בעלות אוכלוסיה דתית נרחבת.
בקיצור, הדמוקרטיה שאתה מתאר היא דמוקרטית אידילית, שלא קיימת בשום מקום ביקום. להגיד ש"לא על זה חשבו אלו שהמציאו את הדמוקרטיה" זה שטויות - אם הם לא חשבו על זה, הם לא חשבו בכלל. טבע האדם הוא לא תמיד לקבל את ההחלטות הנכונות.
דמוקרטיה מניחה שאחוז המקרים בהם רוב העם יטעה קטן מאשר אחוז המקרים בהם מיעוט-שולט יטעה. היא מעולם לא הניחה, ולעולם לא תניח, שרוב העם אמור לא לטעות - הוא פשוט אמור לטעות פחות.
עריצות היא עריצות היא עריצות - היא מערכת שבטבעה טמונה בעייתה, כי מיעוט שולט יכול, אמנם, לשלוט מצוין לתקופת מה, אבל כשהוא שולט רע - אוי ואבוי לאותו העם.
הכנסת, כיום, ממונה אחת לארבע שנים, וגם בתוך אותו הזמן יש מערכות ובלמים המונעים ממנה לקבל החלטות דרסטיות מאוד בקלות. הכל טוב ויפה, אבל מה המשמעות של הכנסת בלי קולות הבוחרים מאחוריה ובלי העמדתה למבחן פעם בארבע שנים? כולם, נאדה, גורנישט. הכנסת לא יכלה להתקיים בלי דמוקרטיה, היא היתה הופכת מהר מאוד לדיקטטורה (כנסת ישראל העתיקה, לדוגמא).

לגבי משאל עם - אני לא רואה בו כלי חיוני לדמוקרטיה, אבל במקרים בהם מדובר בהחלטות גורליות שהעם חצוי בהם, במיוחד עם משאל כזה הובטח, אין הרבה ברירה. בחירות (טל), זה דבר יקר מאוד מכל הבחינות - הן עולות הרבה כסף, הן משתקות את הכנסת והממשלה לחלוטין, הן מקפיאות את מדיניות החוץ, הכלכלה נעמדת במקום ומחכה לראות מה יקרה. משאל עם הוא מוגבל בהרבה, וכיוון שיש סיכוי (ניכר) שהוא לא יוביל לבחירות, עדיף לגשת למשאל עם לפני שמוותרים על הכל ומכריזים על עצירה במקום למשך כמה וכמה שבועות.
ומה עם העם? 1124
אני כן יכול להסביר למה: עלויות.

יותר זול להכריז על בחירות חדשות. השיקול הוא פשוט: אם ברק יכשל במשאל עם, נגיע לבחירות בכל מקרה.

ניתן להגיע הסכם עם הסורים, *לא* לחתום עליו, ואז להעמידו למשאל עם (זו התוכנית של ברק) או לבחירות. אם ברק יפסיד, מחליפו לא יחתום – ושום הסכם בינלאומי לא הופר.
ומה עם העם? 1123
מאד נהנתי לפגוש את דרעי בשתי הרשימות -- כדוגמא חיובית וגם כשלילית...

אני לא מאשים אותך. מבחינות רבות, הוא באמת ראוי לשבח, ומבחינות אחרות -- לגנאי (ואולי אף למאסר).
טיעון מעניין בזכות מדינת הלכה 1448
יהיה מי שישמח לקחת את האמירה המתנשאת הזו על מנת לסביר לך מדוע לכפות על אנשים מדינת הלכה.

הדמוקרטיה קדושה בעיני- אבל להגיד שהיא מתבססת על ההגיון הבריא של האנשים זה מגוכך ומטופש מאין כמוהו. הרי הטענה המסתתרת בדבריך היא אני יודע מה טוב והאידיוטים מהליכוד לא לכן אני בעד דמוקרטיה אך ורק כדי שתראה שהמובן מאיליו הוא גם המובן על כולם אך אם הדמוקרטיה לא תראה אז היא לא דמוקרטיה.
ומה עם העם? 1103
יוסי השאלה היא מה קורה כאשר חלק מההתחיבות של הפוליטקים בדרך לכנסת היה משאל עם.

וצר לי אבל בן לקרוא עיתון ולראות טלויזיה לבן להחליט החלטות גורליות יש הבדל גדול.
ומה עם העם? 1110
זו התחייבות שטוב היה שלא ניתנה משניתנה. מאחר והיא ניתנה, אין ברירה אלא ללכת לבחירות. משאל עם פשוט איננו מתאים לשיטת הממשל שלנו.
ומה עם העם? 1114
זאת אומרת לפי הבנתי שאתה טוען שבמקרה ונגיע למצבשבו יתכן הסכם שלום אם הסורים בעד רמת הגולן יש לבצע מחדש בחירות שרק ירחיקו אותנו מלוח הזמנים .

זאת אומרת שאתה טוען שהיות ולדעתך משאל עם הוא דבר גרוע אתה מוכן לקחת את הסיכוי לכך שתעלה שוב ממשלת ימין?{חשוב על כך שמשאל על הגולן רק יחזק את הימין}

זאת אומרת שאתה אומר שלא יקיים את מה שהבטיח אלא יבצע משהו שונה לגמרי.

צר לי אבל עלי זה לא מקובל.

ובו נאמר שיהיו בחירות חדשות לאחר הסכם זה או אחר ולאחר הבחירות יעלה כוח ימני שיומר הרי הבטחנו לא לתת את הגולן האם תיכח את הסיכון שכל השלום הזה יתפרק .
ומה עם העם? 1117
ממשלות ימין כבר שלטו בישראל. שרדנו אותן. משאל עם יהיה דבר גרוע בהרבה מממשלת ימין: הוא יזעזע את כל המערכת הפוליטית שלנו, וידרדר אותה עוד יותר לעבר שלטון האספסוף.

גם ממשלות ימין מחויבות להסכמים בינלאומיים. אין להן ברירה. זה חלק מהמשכיות השלטון.
ומה עם העם? 1119
האם אתה מדבר בתור חלק מהאספסוף?

ואין התחיבות מדינית של ממשלה כל שהי לרדת מהגולן.

ולמה יזעזע את המערכת?
האם יתברר שהעם שבחר במערכת לא תומך בה?
אם כך אולי הבעיה היא שצריך לעשות שינוי כללי במערכת ולהחליף את כולה.
ומה עם העם? 1120
לא, אני מדבר בתור חבר מתנשא של האליטות.

הנחת העבודה שלי היא, שלא יגיעו סתם כך למשאל עם או לבחירות, אלא יחתמו קודם לכן על הסכם, ואז יעמידו אותו למבחן.

משאל עם מסוכן לדמוקרטיה הישראלית יותר משלטון ימני מפני שהוא מעקר את יכולת הפעולה של הממשלה, מגמד את הכנסת, ומכניס את האספסוף עמוק יותר למשחק הפוליטי הישראלי. הרשה לי להבטיח לך, שכאשר יתחילו הדיונים על משאל העם, יתגלה האספסוף בכל עליבותו. זה יתחיל בדרישה שערבים לא ישתתפו במשאל, ימשיך במריבות על השאלה, ובמידה והאספסוף יפסיד, בלונות נצחיות על אי-הוגנות המשאל ובוגדנות הממשלה. בחירות עדיפות.
דמוקרטיה זה כשר? 1131
יוסי, בלי קשר להיות משאל העם נכון או לא, אל לך להשליך את תפיסת המצב שלך כאשמת אותה ישות ארטילאית הקרויה "עם ישראל".

בניגוד לדעה המוצלחת שיש לך על עצמך, הדעה שאתה מנסה להעביר היא גזענית ופרימיטיבית. נכון, בדמוקרטיה עקיפה אין צורך במשאל עם, מעצם הגדרתה ככזו. אך בין ההכרה הזו לבין טענתך לגבי כושרו של רוב העם להחליט לגבי עתידו - מרחק שמים וארץ (לפחות). אין שום קריטריון שעל פיו ניתן להבדיל בינך לבין אותו "אספסוף", ועל כן, ההתבטאויות שלך הן מטופשות ואף פוגעות.

מה גורם לך לחשוב שלך, יוסי גורביץ המהולל, יש זכות גדולה יותר להגעה להחלטה בנושאים מדיניים יותר מכל אדם אחר החי באותה מציאות שאתה חי בה? דעותיך בנוגע למשאל העם יכולות להיות חיוביות יותר או פחות, אבל ההתנשאות שלך אינה במקומה.

ואגב, אם תראה מדי פעם ג'יי לנו, תוכל להבחין שעם ישראל אינו במצב כל כך גרוע מבחינת ההתמצאות שלו בעולם בו הוא חי.
דמוקרטיה זה כשר? 1138
משתי סיבות:

א. אני יותר משכיל מחבר ממוצע של האספסוף, ויש לי פרספקטיבה הסטורית בכל מה שקשור למדינת ישראל.

ב. יש לי תודעה דמוקרטית.

כתוצאה משתי הסיבות הללו, אני חבר טוב יותר בחברה דמוקרטית מאשר איש אספסוף ממוצע. חבר האספסוף יוכל לטעון, כמו ראש ממשלתנו לשעבר, ש"הוא אספסוף גאה", אבל זה לא ישנה את עובדת היותו חלק מהאספסוף.
דמוקרטיה זה כשר? 1142
יוסי, אולי תצא כבר מהארון? אתה לא בעד דמוקרטיה, אתה בעד שלטון המשכילים בלבד.

להזכירך, בשביל לבחור צריך רק להיות אזרח. לא צריך להיות משכיל, לא צריך להיות בעל תודעה דמוקרטית, לא צריך פרספקטיבה, לא צריך אפילו להיות לא-סנילי. רק להיות אזרח ולהגיע לתא ההצבעה.

מערכת הדמוקרטיה מבוססת על עקרון שוויון האדם ועל כך שהאזרחים יודעים מה הכי טוב להם.
אתה, בבירור, לא מאמין באף אחד משני עקרונות אלו - לא בשיוויון בפועל (אין לי מושג לגבי הפוטנציאל שאתה מייחס לאנשים שונים), ווודאי שאינך מאמין שהעם יודע למה הוא זקוק.

אני לא אומר שזה רע או טוב - זאת דעה שיש להתווכח עליה. אבל תגיד אותה ברור, זה יעזור.
מיהו אזרח טוב? 1148
ההגדרה שלך לאזרחות היא הגדרה מינימליסטית - "בשביל להיות אזרח, צריך להחזיק בתעודת זהות." אני מסכים שההגדרה הזו נכונה. עם זאת, היא מינימליסטית מדי.

עם זאת, אני לא חושב שאזרח, שאזרחותו מתבטאת בתעודה שלו, הוא אזרח *טוב*. הויכוח שלנו הוא על "מיהו אזרח טוב."

לשיטתי, אזרח טוב מקפיד לדעת מה קורה במדינתו, שכן בכדי לבחור בחירה נכונה, עליו לעשות החלטה מושכלת - ולשם כך הוא זקוק לכל המידע שיכול לעמוד לרשותו. אזרח כזה מקפיד לקרוא עיתונים, כדי להתעדכן בנעשה. הוא לא חייב להיות בעל תואר במדע המדינה, אבל הוא צריך להחזיק בידע בסיסי על צורת המשטר שבה הוא חי. הוא לא חייב לעשות תואר שני בהסטוריה, אבל הוא זקוק למידה מסוימת של ידע על ההסטוריה של מדינתו.

אזרח טוב, בהגדרה, הוא אדם רציונלי. הוא יכול להיות ימני או שמאלי, אבל הוא חייב לשמור על רציונליות. רציונליות דורשת ספקנות.

הייתי מגביל את זכות הבחירה לאנשים שהצליחו לעבור בחינת בגרות באזרחות (בחינה שתהיה במתכונת נרחבת מזו הקיימת כרגע), כי רק אלה האנשים, לדעתי, שיש להם את בסיס הידע הנדרש להגיע להצבעה מושכלת. המדינה תממן את לימודי האזרחות ואת הבחינות. כל אזרח יוכל לעמוד לבחינה מספר פעמים בשנה, ללא הגבלה. שירות צבאי, כמובן, יקנה את זכות ההצבעה.
מיהו אזרח טוב? 1158
יוסי על תעלב אבל אתה מתחיל להזכיר לי עם אחר שלפני לא זמן רב אמר שאילו הפשוטים המסריחים עם האף הארוך להם יהיו פחות זכויות. זכור לך איזה עם כזה?

הזכות לבחור נתנת לאילו הגרים במדינה וכמו שזכותם לבחור אם אנשים לפי חוק ילבשו צעיף ורוד שכתוב עליו מי אמר "דהד" כך זכותם להחליט מי יתן ומה יתן.

הם לא מחויבים להבין דבר כיוון שהם אילו הבעלים של מדינתם. גם אילו שאינם משכילים וכדומה.

אולי אילו שאינם משכילים ילכו לפי חוק לנקות רצפות כי הרי הם עלולים להזיק לעצמם אם יעברו את הכביש.

אתה מתנשא מעל אנשים אחרים ובטוח שאתה יודע הכל. כיוון שאתה קורא עיתונים ולמדת קצת פה וקצת שם.

יוסי על אף שאני בטוח כי אני צעיר ממך בשנים אני ממליץ לך ללמוד להוריד רק קצת את האף הוא עלול להתקע לך באיזה מטוס שאותו מטיס אספסוף

שכמובן אינו קורא עיתונים
מיהו אזרח טוב? 1161
לא נראה לי שאתה מבין על מה אני מדבר. אולי כדאי שתקרא שוב את מה שכתבתי.

לעניין: אין לי ספק שיש אנשי אספסוף שהם טובים ממני בדברים רבים. יתכן שהם נראים יותר טוב, אדיבים ונדיבים ממני, ואנשים נחמדים באופן כללי. באמת, בלי ציניות.

אבל בדבר אחד אני טוב מהם: אני אזרח טוב יותר. אני מודע למה שקורה במדינה, ואני גם מעבד את המידע, לא רק קולט אותו. אני מקפיד לקרוא שני עיתונים ביום, לפחות. אני מסוגל לשנות את צורת הצבעתי: בשנת 1984, למשל, הייתי פעיל ליכוד. ב-‏1988 הצבעתי רצ, ולאחר מכן מרצ. בבחירות האחרונות הצבעתי חד"ש.

ניהול מדינה הוא דבר שצריך להתבצע ללא אמוציות. מי שמצביע היום לליכוד כי את סבא שלו ריססו בדי.די.טי ואבא שלו הצביע בגין ב-‏77', לא פועל משיקולים רציונליים. אני לא אומר שהבחירה שלו פסולה; אני מנסה להסביר למה אין דמוקרטיה בישראל. דמוקרטיה דורשת שיקול רציונלי בעת הבחירה. אם אנשים מצביעים בעדרים, הם אינם מבינים מהי דמוקרטיה, הם פועלים בניגוד אליה, והם פוגעים בה.

דבר שאני דורש לפני מתן זכות הצבעה הוא הצלחה בבחינת בגרות (במתכונת מורחבת) באזרחות. בשביל לקבל רשיון נהיגה, צריך לעבור טסט; אין סיבה להעניק זכות הצבעה לאדם, לאפשר לו להשפיע על ניהול המדינה, אם הוא לא מבין מה הוא עושה בכלל.

ואם זה נראה לך כמו נאציזם, אני אזקוף זאת לחובת גילך הצעיר.
מיהו אזרח טוב? 1172
א. למה אתה אזרח יותר טוב?

בגלל שאתה קורא שני עיתונים ביום!
האם בגלל זה אתה למשל יותר טוב ממני.
אני קורא עיתון אחד ביום ולפעמים אפילו לא את כולו.

צר לי אבל לא מקבל.

אגב העיתונות זה הדבר היחיד שמשנה את דעתך?
אולי אם תהיה מידי פעם אספסוף ותלך לבית החולים כדי לקבל טיפול זה ישנה את דעתך גם כן בלי עיתונים.

אגב איזה עיתונים מעריב הארץ גלובס ידיעות 3+ או אולי עיתוני ילדים או אולי יתד נאמן אני מבטיח לך שגם אילו היו משפיעים אליך.

מוזר אבל גם אני שיניתי את דעותי ולמרות שבגיל צעיר יותר תמכתי במערך ולאחר מכן בצומת היום אני לא תומך באף אחת מהן.

איך אומרים למרות גילי הצעיר.

ואכן אתה צודק יש כאילו שאכן מצביעים בגלל עלבונות עבר. א. זכותם והם לא צריכים לזכור בדיוק באיזו שנה הכריז הרצל על מדינת היהודים העומדת לקום.

ולא רק להם יש זכות בחירה גם לאטאיסטים יש זכות בחירה וגם לאילו שמאמינים באל יש את אותה זכות בחירה.

אפילו לפועלי זבל ועולים חדשים יש את הזכות להחליט מה יקרה בארצם.

ואם אדם הוא מתמתקאי מבריק אשר מכיר את המפלגות בצורה כללית אך אינו טוב במיוחד בידיעת האזרחות האם הוא לא יוכל להצביע ולהשפיע.

ועל זה שידעת על מה אני מדבר מבלי שאני הזכרתי את העם המדובר וזאת אך ורק בעזרת הבקשות שלך להפרדה וזכויות יתר למיוחסים מראה כמה הדעות שלך אכן קרובות אל העם הזה.

ואולי זה אכן בגלל גילי הצעיר.
אני מקווה שבמצב כזה לא יתנו דעותי וילכו לצדדים אפלים מאוד.
מיהו אזרח טוב? 1185
הויכוח שלנו איננו, ומעולם לא היה, על מיהו אזרח טוב. הויכוח שלנו הוא האם אזרח רע צריך להיות מסוגל להצביע.
וכן, אני חושב שאזרח רע צריך להיות מסוגל להצביע, ואני חושב שאין שום אפשרות לדמוקרטיה בה רק אזרחים טובים יכולים להצביע מבלי שהיא תידרדר לדיקטטורה, וזאת מכמה סיבות:
מי אתה שתקבע מהו אזרח "רע" ומהו אזרח "טוב"? מי אמר שאזרח ששמע על מערכת האיזונים והבלמים יצביע "נכון" יותר מאזרח שלא שמע עליה? מי בכלל אמר שבחינת הבגרות באזרחות נותנת _משהו_ לבוחר? אם אני הייתי צריך לדרג אותה ברשימת הגורמים לחשיבה רציונלית, או לאזרחות טובה (לא אותו הדבר), או אפילו להצלחה בחיים, היא לא הייתה נכנסת אפילו לאלף הראשון.
ההגדרה שלך, למשל, שאנשים שבאו ממזרח אפריקה לא יוכלו להצביע כי הם לא מבינים מהי דמוקרטיה, היא הגדרה שמסריחה מגזענות. בניזרי ימהר להגיד שהומואים לא יכולים להצביע כי יש להם פגם גנטי שהופך אותם לחולי רוח. הכנסת תגיד ששופטי בג"צ הם אזרחים רעים כי הם לא מבינים הפרדת רשויות מהי.
עכשיו, בויכוח דמוקרטי רגיל אין פה שום בעיה - כל אחד מביע את דעתו, ובסוף מצביעים. בשיטה שלך, מונעים את זכות ההצבעה מהמפסיד בויכוח, דבר שיצור מעגל קסמים - המנצחים יקבעו מחדש את זכות ההצבעה, דבר שיקטין עוד יותר את מעגל המצביעים, ועוד, ועוד, ועוד - עד לשלטון האליטות (איזה יופי! אתה הרי חבר שלהם.)

ובבקשה, אל תתחיל להגיד "נקבע קריטריונים אובייקטיבים". אין דבר כזה קריטריונים אובייקטיבים, כל אחד יחשוב אחרת. אתה תרצה בחינת אזרחות (הופה! הדיסלקטים הפסיקו להיות מסוגלים להצביע. נו, חבל), מישהו אחר ירצה בחינה אצל פסיכיאטר, שלישי יעדיף להסתכל אם הבן-אדם נימול או לא.
ותסלח לי, אבל למה שירות בצבא הוא קריטריון? מה ההבדל בינו לבין תשלום מסים, חוץ מאשר ההיקף של המסים המשולמים? בשביל להיכנס לצבא לא צריך להבין כולם על דמוקרטיה, או לעבור בגרות באזרחות, או אפילו לדעת לדבר עברית באמת. רק צריך להגיע לגיל 18 ולהיות אזרח. ואני מינימליסט?

מרגע שהתחלת להגביל, אין לזה סוף. כל
דמוקרטיה שמגבילה את יכולת ההצבעה של אזרחיה אינה דמוקרטיה באמת, וסופה להפסיק להיות דמוקרטיה אפילו למראית עין.
מישאל אותנו? 1134
מתפתח כאן דיון בסוגיה האם נכון/צודק/לגיטימי/חכם לערוך משאל עם. אני רוצה, כהערת ביניים, להעלות לסדר שאלה אחרת: למה בעצם התחייב ברק למשאל?
חשבתי הרבה זמן שזו הייתה רק דרך לעבור את הבחירות, ומתוך הנחה שלו (סבירה, בעיני) שהוא יוכל להעביר כל הסכם שיגיע אליו. אבל נראה לי, במחשבה נוספת, שזה לא היה כל כך מכריע בבחירות, ואני מאמין שברק באמת רוצה את המשאל (או רוצה שתהיה לו התחייבות למשאל). למה? הנה שתי ספקולציות:
הראשונה, מקיאווליסטית: אמרתי שאני חושב שברק יוכל להעביר כל הסכם, אבל כמובן רק אם הוא רוצה. אולי במקרה הוא לא רוצה? נניח שהוא נגד ירידה מהגולן. הנה טריק: הוא יגיע להסכם, לא טוב מצד ישראל, ואז ידאג די בקלות שההסכם יפול במשאל (זה לא צריך להיות קשה לפוליטיקאי, מספיקות כמה הצהרות בנוסח "לא נהסס לקחת סיכונים מחושבים בבטחון המדינה למען השלום", נאמר). מה הרווחנו בכך? כנראה, דחייה של המו"מ לאי אלו שנים (שהרי, הנה ניסינו והעם אמר את דברו), ומניעת לחץ אמריקאי לקידום המו"מ (שהרי, הנה ניסינו והעם אמר את דברו).
קלוש? מסכים. הנה משהו שנראה לי יותר פשוט ויותר סביר: ברק רציני ביחס למו"מ. המשאל הוא קלף נהדר מול הסורים: אם לא תתנו לנו תנאים טובים - אני אולי מוכן לחתום, אבל זה לא יעבור משאל! תוותרו, אם אתם רוצים הסכם חתום.

אני חוזר, הדיון הזה לא משנה לסוגיה אם מותר או אסור משאל עם - אבל כדאי לזכור גם את הסוגיה הזו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים