ילמדנו רבנו 107155
[עוזי ו. או כל מי שחושב, כמוהו, שזה לא בסדר לפנות היאחזויות בשבת קודש תגובה 105735 ]
למה ג'יפ צבאי שמלווה מתנחלים מקרית ארבע לתפילה במערת המכפלה בשישבת זה כן בסדר? למה שלא יתפללו בקריה, שם אין צורך בליווי ממונע, ובכך לא יחטיאו את החיילים, לא עלינו?
תנוח דעתך - החיילים לא חטאו 107164
לפחות תחת הכותרת של הדיון הזה, יכולת להתאמץ לנסח את השאלה בלי ציניות, שלא ברור לי אל מי היא מופנה.

הג'יפ מלווה את המתפללים משום שזו הדרך הנכונה להגן עליהם לדעת המפקדים בשטח. מרגע שהוחלט לאפשר להם לצאת להתפלל במערכת המכפלה, לצבא אין ברירה אחרת.
אם את סקרנית לדעת למה המתפללים בוחרים להתפלל דוקא שם, אני מציע לשאול אותם. כדאי לקחת בחשבון שהם אינם מחללים שבת בהליכה למקום, וגם החיילים לא (שהרי נסיעתם היא לצורך פיקוח נפש).
תנוח דעתך - החיילים לא חטאו 107169
זהו פלפול מיותר: פיקוח נפש "מתוכנן מראש" אינו פיקוח נפש. המתפללים יודעים שהם גורמים לתנועת חיילים בשבת שאפשר היה להמנע ממנה.

במקרה של חברון, השיקולים שלהם שונים לחלוטין - זהו חלק מהמאמץ להראות למקומיים "מי האדון בשטח".
תנוח דעתך - החיילים לא חטאו 107173
מנין אתה לוקח את ההלכה הזו, שפיקוח נפש מתוכנן מראש אינו פיקוח נפש?
אני מסכים עם קביעתך השניה, אבל זו שאלה שצריך להפנות אל המתפללים ולא אל הצבא.
תנוח דעתך - החיילים לא חטאו 107175
תן לי לנסח זאת אחרת. סיכון חיים מיותר (שבת או לא שבת) נשמע לי כמו משהו שלא מסתדר עם כמה עקרונות יסוד ביהדות.
תלוי איך אתה מגדיר ''מיותר'' 107178
אחד הדברים שעושים את היהדות כל כך קשה לעיכול לאנשים שאינם מאמינים בעקרונותיה, היא העובדה שהיררכיית הערכים בה אינה תואמת תמיד את השקפות העולם המערבי כפי שהורגלנו. (דמוקרטיה, למשל, אינה ערך עליון, והדבר הוא סלע מחלוקת מתמיד).
חיי אדם הם בין הערכים החשובים ביותר. אך ישנם כמה ערכים שעולים עליהם בחשיבותם: אם, למשל, תידרש להרוג אדם או שתיהרג בעצמך, אסור לך לעשות זאת. חייך חשובים פחות מהרצח שתבצע. וכן לגבי גילוי עריות, ועבודה זרה (שהוא מונח לא מובן לחלוטין לרובנו). וגם, במקרים מסוימים, ארץ ישראל ודברים נוספים.
לכן, ההגדרה "מיותר" תלויה בהשקפה. לא שאלתי, אך אני מניחה שלרבני המקום סיכון החיים הזה לא נראה מיותר, והוא מסתדר להם עם ההלכה.
מה לגבי "הקם להורגך השכם להורגו"? 107180
מה לגבי "הקם להורגך השכם להורגו"? 107189
זו אינה מצווה, זוהי הדרכה. למצוות יש תוקף מוחלט, להדרכות לא. ובעיני, אגב, זו הדרכה הגיונית בלי קשר לאמונה כזו או אחרת.
אתה שואל בודאי לגבי מה שכתבתי שאסור לרצוח אחר - מדובר על כך שמישהו אומר לך ''תהרוג אותו או שאהרוג אותך''. אז אסור לך להרוג אדם שלא עשה לך דבר, גם במחיר חייך. במידה ומישהו מנסה ברצינות להרוג אותך, זה מצב אחר ואז מותר לך להרוג אותו בתנאים מסויימים מאד.
לגבי ההתאמה למצב הנוכחי, בלי להיכנס לויכוחים פוליטיים (השנואים עלי) לא נראה לי שזהו הבסיס למעשיהם של תושבי חברון.
יורשה לי להגיב על ה''ת'רד'' המטופש בבקשה 107308
יש יהודים שרוצים לחיות ולהתפלל במקומות שהם ערש החברה, הדת היהודית והעם היהודי*, ויש אוכלוסייה רחבה של ערבים הרוצה למנוע זאת מהם ולפגוע בהם. השאלה היא פשוטה.

האם אתה חושב שליהודים מגיע לחיות ולהתפלל במקומות אלו ובכך לספק להם הגנה, או האם אתה חושב שמקומות מסוימים בארץ ישראל ההיסטורית צריכים להישלל מיהודים ככלל. וזאת משום שהם כל כך מסוכנים, וההתנגדות הערבית בהם ליהודים היא כל כך חזקה עד כי לשום יהודי גאה אין כלל מה לחפש שם.

השאלה היא כלל לא על הלכות דת או כפי שהגדירו זאת כאן היטב "פילפולים". יש כאן פשוט ציבור רחב של ישראלים שאינם חושבים שיהודים זכאים לחיות באיזורים מסוימים בחלק העולם שחשוב להם יותר מכל. ובכך הם אינם שונים בהרבה מבני דודינו שאיתם אנחנו בעימות דמים. וזה חבל.

*למרות שכמובן אין דבר כזה ו"העם היהודי" זו סתם המצאה זדונית של הציונים חברי ההסתדרות הקומוניסטית העולמית.
מענין. 107313
במשך מאות שנים הסתדרו יהודים גאים בלי ''לחיות באיזורים מסוימים בחלק העולם שחשוב להם יותר מכל'', ופתאום, דווקא בלב שטח פלשתיני, הם רוצים לממש את זכותם בהתעלמות מכל המצב בשטח, באיזור ובעולם ומאי המוסריות שבדבר.
מענין. 107315
דווקא בלב שטח יהודי היסטורי!
לאו דווקא משום שזהו בלב שטח פלשטיני.
תגיד לי קראת כלל משהו ממה שכתבתי?

זהו כל העניין, שחיינו מאות בשנים כך ועכשיו שאנו בשטחנו ההיסטורי והמקודש ביותר אנו נותנים למרצחים לגרש אותנו ואתה אף מסכים עם מרצחים אלה.

אני חוזר- האם אתה בעד קיום חיים ריבונים של יהודים בארץ ישראל ההיסטורית או לאו?
מענין. 107317
אני בעד קיום חיים ריבונים של יהודים במדינת ישראל (קרי הקו הירוק) ולא בשטחים היסטורים דווקא.

היסטוריה היא לא רק מה שקרה בעבר, אלא גם ימינו הם ''היסטוריה'' ובכל תקופה צריך להתנהג לפי המצב.

ולא כל הפלשתינים הם מרצחים. זוהי הכללה שאינה במקומה.
ממש פילוסוף 107328
אבל לא צריך את זה כאן.

מדינת ישראל קמה למטרה אחת בין השאר והיא לקיים ישוב ריבוני יהודי בשטחי ארץ ישראל ההיסטורית.

ורק שתדע, פנים הקו הירוק גם הוא מכיל את ארץ ישראל ההיסטורית.

בכל אופן יש לי את התשובה לשאלה שלי ממך והיא שכמובן לא לתת ליהודים חופש פולחן וזכות לחיות במקומות שאליהם פיללנו יותר מכל ועכשיו סוף סוף הגענו לכדי התישבות בהם.
תודה 107335
מדינת ישראל קמה לצורך קיום ריבוני ליהודים במולדתם ההיסטורית, ללא הגדרת גבולות ברורה.
על גבולות המדינה היהודית היו ויכוחים לאורך כל שנות הציונות, לפני ואחרי קום המדינה.
הציונות היא תנועה פראגמטית (ולכן הצליחה בהקמת מדינה יהודית) והפשרה הטריטוריאלית היא המשכה של מדיניות פראגמטית זו.
התעקשות על התישבות בכל שטחי ארץ ישראל, בכל מקרה ובכל תנאי, היא היפוכה של גישה זו.
אני חוזר על מחאתי: 107491
מדינת ישראל קמה מסיבותיהם של מקימיה. אנחנו חיים היום, ולא אז. הארץ היא אותה ארץ, ותמשיך להיות, גם אם כולנו נמות במלחמת גרעין קטלנית. השאלה היא: מהם התנאים היום, מה ראוי שיהיה, מה כדאי שיהיה, ומה עושים בנידון. זה שדודו גרין חשב ככה וככה זה טוב ויפה, אבל אני אזרח במדינה _עכשיו_, ולי זכות רבה משלו להחליט מה תעשה המדינה שלי. יש מדינת ישראל. מה צריך להיות צביונה? זה לשיקולנו, לא לשיקולן של עצמות יבשות.
אני חוזר על מחאתי: 107514
אני חושב שתמיד צריך לזכור למה אנחנו כאן. וזה מה שראוי היום בזמנים אלו ובמיוחד בתנאים של היום. אי אפשר כל שני וחמישי לפלפל ולהתעמק במה צריך להיות ואיך צריך להעשות. יש לך כבר מדינה כפי שהבחנת היטב ואתה לא מקים אחת חדשה. היא הוקמה על יסודות מסוימים וגם אם היית האזרח הראשון, על הזכות שלך לערער את היסודות הרעיוניים שעליהם הוקמה המדינה שלך אפשר להתווכח.

אבל החשוב מכל הוא שלמזלנו שיקוליך ושיקולי חבריך הם כיום במיעוט. והעצמות היבשות שתיארת הולכות כגוף חי ונושם בקרב רוב תושבי המדינה. והוכחה לכך היא הגל ששטף ועודו שוטף את ציבור ישראל ימינה על המפה הפוליטית.
אני חוזר על מחאתי: 107528
נכון, צריך לדעת מדוע אנו כאן. אבל אין קשר לזכרון בעניין זה. יש לדון בסיבותינו לשהייתנו כאן, ולהבינן נכוחה, ולא לשאול מקודמינו את סיבותיהם להיותם כאן, ולהכריח עצמנו לקבלן.
מענין. 107380
מי בעד חיסול הטרור? שירים את ידו...
מה אתה רוצה ממני? 107326
ההקשר הסמוי בין שאלתי לתגובתך נפלא מבינתי. למען האמת הוא גם לא כ"כ מעניין אותי. אנא, במתוטא, הקפד לפנות אלי להבא בצורה קצת יותר ישירה ומובנת.
אני בסה"כ שאלתי את ניצה לגבי 'הקם להורגך', וכבר קיבלתי תשובה.

אבל אם אתה באמת מתעניין, באמת לא מפריע לי שיהודים יתפללו במערת המכפלה, בקבר רחל או למרגלות הר הבית. אפילו לא כ"כ מפריע לי שיהודים טמאים יבואו בשערי קודש הקודשים בשאיפתם הנואלת לקרב את הקץ. זה בינם לבינו.
הרי תוך שנתיים שלוש יהיה כאן שלום איזורי כולל, ולא בזכותכם. או-אז תוכלו לשוב ולעלות לכל אותם מקומות קדושים בשקט ובצנעה.
קשה לקבל את ההיתממות שלך לגבי משאלתם הצנועה של המתנחלים, כשכל קבוצת מתפללים מלווה בג'יפ מג"ב, המגובה בכיתת כוננות וגדוד חי"ר. מתנחלי קריית ארבע לא הפריחו שממה ריקה מאדם, או נאחזו בגבעת טרשים נידחת בארץ חרבה. הם מיקמו את עצמם כקוץ בישבנה של עיר ערבית עתיקה. הם עושים הכל כדי להשניא את עצמם על התושבים, כדי להבאיש את ריח בית יעקב עד שיקומו עליו כל יושבי הארץ. פיגוע ההתאבדות הראשון בארץ היה של יהודי מתנחל אחד, רוצח מנוול ושפל בשם ברוך גולדשטיין. הוא השאהיד הראשון, ואולי הרצחני שבשאהידים עד כה. בזמן אחר היו קוברים אותו בעור חזיר או מניחים לכלבים ללוק את דמו, וודאי שלא מניחים למעריציו לבנות לו אתר הנצחה מפואר.
הן הנבואה על הארץ התגשמה כבר מזמן. מן הפרת ועד נחל מצרים מושלים בני אברהם בארץ המובטחת וממלאים אותה כחול אשר על שפת הים. כל שנותר הוא לפייס בין ישמעאל ליצחק, אם לא דרך הראש חמום-המח אז דרך הבטן המקרקרת. עימות הדמים הזה קרוב לקצו פשוט מפני שכל הצדדים קרובים מתמיד לתבוסה. עוד מעט יפתחו הגבולות, ונהרות של אספלט יכסו את קברי השאהידים.

________________
ליאור מניח לתבוסות רומנטיות להיתרגם להודעות סהרוריות לקראת חצות.
מה אתה רוצה ממני? 107340
היתממות?
חצי שעה אני מנסה להסביר שהשאלה היא התיישבות בשטחים יהודים והכללת ריבונות יהודית עליהם ואתה מנסה להדביק לי את תווית ההיתממות?
כן אני מודה ניסיתי לפנות גם אל ליבך שרואה יהודים אדוקים באמונתם, רוצים לחיות באזור שמקודש להם אבל גם זה לא מזיז לך את הביצה הימנית. אז מה אני כבר יכול לעשות מה...

העניין הוא האם אתה או כל אחד אחר כאן הוא מהצד שתומך בהתיישבות יהודית בשטחי העימות בישראל שהם חשובים ליהודים או מאלה שאינם תומכים בכך משום שהם נכנעים לטרור הפלסטינאי או שאינם רואים זכות היסטורית תרבותית לקיומנו כאן.

מה אני רוצה ממך אם כך? הייתי רוצה שתזרוק את דיעותיך מהחלון ותסכים עם דיעותיי. אבל אני אסתפק גם בכך שאתה פשוט עונה לתגובותיי ואני לשלך. הרי אחרי הכל אתה אכן ענית לתגובתי, אז אולי השאלה מה אתה רצית ממני?

ובקשר להזיות הרומנטיות שלך...חסוך ממני
ושוב... 107346
אני שאלתי משו את ניצה. אתה נתלית בבלון הקטנטן שלי עם תלי תלים של טענות לא קשורות. באותו רגע חשתי עצמי חורי לתלות גם על הבלון שלך איזה קשקוש בלבוש שהתגלגל לי מהלשון וקשור באיזו דרך עוועים לבלון שלך. למה? כובע.

ובקשר לבקשר, הלכתי 55 דקות הלוך רק כדי שב55 חזור יהיה לי זמן להבדיל בין תקוותיי ההזויות למציאות הצוננת. הו, מֵה קודר עולמו של פתי עתודאי.
קודם כל שאלת את תמר לא את ניצה 107511
שנית הגבתי לפתיל כולו והבלון שלך היה האחרון שהיה אפשר לתלות עליו תגובה (למרות שגם על זאת של תמר היה יכול להיות לא רע) ושלישית הטענות שלי היו קשורות מאוד לדיון.

ובקשר למציאותך הצוננת...חסוך ממני
תנוח דעתך - החיילים כן חטאו 107183
וכל שאר מה שהם עושים שם *כן* מסתדר לך עם עקרונות-היסוד של היהדות?
עקרונות יסוד 107670
אני לא בטוח באיזו מידה יש ליהדות עקרונות יסוד. בכלל, אני מעדיף להזהר מאנשי עקרונות, כי לעקרונות יש נטיה להכריח אותם לעשות מה שתכננו מלכתחילה.
המתנחלים בקרית ארבע פועלים במסגרת ההלכה, ואין לזה שום קשר עם הויכוח הפוליטי שיכול להיות לנו איתם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים