 |
|
 |
||
|
||||
 |
מייחסים חשיבות למה שנעשה בגופות שלהם ושל אחרים אחרי המוות תמיד עוררו את רחמי, מכמה סיבות: - מי שמייחס חשיבות למתרחש אחרי מותו, מפגין חוסר יכולת לתפוס את הסופיות ואת חוסר המטרה האינהרנטי בקיומו. - בכך שלמרות כל העדויות, מוכנים אותם אנשים להאמין בקיומה של תודעה (או נשמה, או שאר שטויות), הם מוכיחים שהרציונליות היא מהם והלאה. - אותם אנשים נוטים לעתים קרובות להשתמש במתים (בלי לשאול את דעתם, יש לציין) כדי להצדיק פעולות לא סבירות שלהם בהווה (נניח תושבי מעלה קרנפים המתפללים בקבר יוסף/רחל/מי שלא יהיה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''בכך שלמרות כל העדויות מוכנים אותם אנשים להאמין (בקיום תודעה-אחרי-המוות) הם מוכיחים שהרציונליות היא מהם והלאה''. אמנם, נכון לרגע זה אין עדויות לקיום תא''מ, אבל אתה התקדמת מ''אין עדויות שיש'' ל''יש עדויות שאין''. אלה חדשות מרעישות, ואני חושבת שמדעני העולם כולו ישמחו לשמוע פירוט של העדויות הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייקי בדבריו: הוא התייחס לתודעה-בכלל, ולא לתודעה שלאחר המוות דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צודק, הרי שהטענה שלו על אי רציונליות של המאמינים בקיום תודעה בכלל היא אפילו עוד יותר משונה. אבל הקונטקסט מצביע שהתכוון לתודעה אחרי המוות. ראה כלל הדיון עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירות שקיימת תודעה אחרי המוות דומה לסבירות שפרה סגולה ענקית תנחת מחר בירושלים ותדרוש את ראשות העיריה ו/או סיגר קובני משובח. ברור שמי שמנהל את חייו בציפיה דרוכה להופעת הפרה הסגולה יחשב בעינייך כמשוגע ולכן גם מי שסבור שיש תודעה אחרי המוות צריך להיחשב ככזה. באשר לקיומה של התודעה בכלל (ותודה לשפן האלמוני), כמובן שזה נושא בעייתי, אך כוונתי בדברי הייתה שאותו אוסף עירורים חשמליים שאנו מכנים תודעה חדל להתקיים אחרי המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שהסבירות של קיום תא"מ דומה לסבירות הפרה הסגולה? איך אתה מחשב את הסבירויות? ואיפה העדויות המובטחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 105802 וראי את הדיון שהתפתח אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זכאית לדעותיך, כמו גם מר הגולה. מה שמפריע לי זה הטון המתנשא של ''אני מרחם על אלה ש...''. העמדה שלכם, שמי שמאמין בקיום תא''מ הוא ''לא רציונלי'' היא לא רק מתנשאת, היא גם, לעניות דעתי, מוטעית. ההסבר הפסיכולוגיסטי על פחד המוות שגורם את האמונות האלה, הוא הסבר אחד מכמה הסברים אפשריים. ואגב, גם אם פחד המוות הוא שמעורר אמונה בקיום תא''מ, זה לא אומר שתא''מ לא קיימת... אני רוצה לחזור פה על משהו שאמרתי לפני כמה ימים בדיון אחר- שההנחה שלי תמיד היתה שאין תא''מ, עד שיוכח אחרת. ובמהלך הזמן, ומסיבות שונות, הגעתי לעמדה ההפוכה- אני עכשיו מניחה שיש תא''מ, או תודעה חוצגופית. וזאת-עד שיוכח אחרת. במקרה שלי לא מדובר באמונה, אלא כאמור בהנחת עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם את מצפה שמישהו יוכיח לך שאין תודעה אחרי המוות, תתאכזבי. אי אפשר להוכיח חוסר קיום של דבר כל כך לא מוגדר. באותה מידה את יכולה לבקש הוכחה לכך שאין חדי-קרן ורודים בלתי נראים. אשר להנחת עבודה - על איזו עבודה מדובר? באילו מקרים בכלל רלוונטי בחייך להתייחס לתודעה אחרי המוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם בלתי נראים, אין להם צבע. QED.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. יש להם צבע, אבל אנחנו, בני האדם, לא יכולים לראות אותם. בכלל, אתה לא יכול להוכיח שאין להם צבע בלי למצוא אותם, ובלי לראות אותם, ואתה לא יכול לראות אותם ולמצוא אותם, בגלל שהם בלתי נראים. אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להווי ידוע שחדי קרן בלתי נראים אפשר להריח למרחק קילומטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אי אפשר להוכיח שאין. אפשר לנסות להוכיח שיש. אני עוקבת אחרי אלה1 בעולם המדע ה"רגיל" שמנסים להוכיח שיש. אולי אכתוב על זה פעם לאייל. תתחיל מזה- תגובה 94085 1 רופאים בעיקר, וכמה פסיכיאטרים ופסיכולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*שמנסים* להוכיח שיש". כל המנסה הריהו משובח. כל עוד הם לא מצליחים בצורה משכנעת (הם כן מצליחים?) מדוע "אני עכשיו מניחה שיש תא"מ, או תודעה חוצגופית. וזאת-עד שיוכח אחרת. במקרה שלי לא מדובר באמונה, אלא כאמור בהנחת עבודה." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה על רגל אחת- תקרא את הלינק שהבאתי למעלה, ואם יש לך כוח תקרא גם את הלינקים שבתוך הלינק. עכשיו תוסיף עוד מקרים אחרים כאלה, אלפים רבים, (אומנם בדרגות מהימנות ואפשרות-אישוש-או-הפרכה שונות). לכל אחד מהמקרים האלה יש אפשרויות להסברים אחרים- ראה כדוגמה את הסבריו של יובל בתוך הלינק שהבאתי מפא"צ. לסיכום טוב של הסברי הנגד (כלומר, הסברי חוויות מסוג זה שלא ע"י הנחת קיום תודעה חוצגופית)- קרא את הספר Dr. Susan Blackmore- Dying To Live יש גם מקורות טובים שעונים על טענותיה של בלקמור (ואחרים)אחת לאחת. שווה לקרוא, למשל, את Dr. Peter Fenwick שהוא נוירופסיכיאטר אנגלי, מהמובילים בתחומו. העניין הוא, שלמרות שאפשר לנסות להסביר אחרת, לפעמים ההסברים האלה "לחוצים" מאוד. והסה"כ יוצר מצב, לדעתי, שבו הנחת קיום תודעה חוצגופית הוא בבחינת תער אוקהם- במקום אלפי הסברים שלפעמים עומדים על כרעי תרנגולת, תניח ש-כן- יש משהו שקולט וזוכר, לפחות בדקות הראשונות שאחרי הכרזת מוות קליני, ושהאחרים ימשיכו להזיע. כאמור, זה על רגל אחת בלבד. אם יהיה לי יותר זמן ופחות עצלות (לא בהכרח בסדר זה..) אכתוב אולי פעם משהו מסודר יותר לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, חכמינו זכרונם לברכה הקשו, כידוע, על הכול, ובין השאר שאלו מה טעם לשאת דברי הספד לנפטר שעה שאיננו שם לקבלם? לרבי אבהו ולהולכים בעקבותיו היה הסבר: "כל שאומרים בפני המת, יודע, עד שייסתם הגולל" או אפילו "עד שיתעכל הבשר". כלומר, היו מחז"לנו שסברו כי לפחות עד שלא מתפוררת הגופה התודעה של המת עדיין פעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן אחת האפשרויות- קיום משהו, לזמן קצר בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני מרחם. העמדה שלי יכולה להיות מוטעית, אבל זה לחלוטין לא סביר. אני לא פסיכולוג ולא מעניין אותי מדוע הומצאו השטויות האלה ומתי. צר לי שנסיבות חייך הובילו אותך לאמונה כזו, אני מקווה שלא תתאכזבי כשתגלי שטעית (pun intended) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך אולי מוטעית, אך זה לא סביר? שוב- איך אתה מודד את הסבירות? גם אני לא פסיכולוגית, עניתי לנגה על מה שכתבה במקום אחר. לא מדובר באמונה. תקרא שוב את מה שכתבתי. אני חושבת שאתה אדם פיקח, שחושב שהוא חכם. אתה לא חכם. אני מציעה לך לרחם פחות על אחרים, ולהתחיל לדאוג לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודד את הסבירות על ידי כך שמדובר על סיפור שאין דרך לאמתו ושאין לו כל ראיות, בדיוק כמו מספר אינסופי (בן מניה) של סיפורים נוספים שאפשר להמציא. כמובן שכל אחד מהסיפורים הללו יתכן, אך כולם בלתי סבירים. וכמו בכל דיון איתך, עלבונות אישיים מחליפים לוגיקה:תגובה 63206 אמנע מלהשיב לך בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסתדר איכשהו בלי תשובותיך. מוזר, אך יש לי הרגשה שאשרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי שימוש היתר שאנשים עושים במושג "רציונלי", כאילו יש סתירה בין טיעונים ראציונליים לבין הטיעונים המטאפיזיים או הדואליסטיים. לגבי ההנחה (סתם משום שמוות ותפישתנו אותו זה נושא מעניין): האם מדובר בהנחת יסוד (אקסיומה ללא נימוקים), בהנחה המבוססת על נסיון ה"יום יום" (תחושת בטן/אינטואיציה וכו'), בהנחה המבוססת על טיעונים פילוסופיים ראציונליים (אם כן, אז מהי הנחת היסוד עליה הנחה זו מבוססת? מהו הטיעון הרציונלי?) או הנחה המבוססת על נסיון אמפירי (הנחה המבוססת על עובדות ברות תצפית). מדוע את מגדירה זאת כהנחה ולא כאמונה? מה זה תא"מ? אבל שוב, אני מסכים שהשימוש ב"לא רציונלי" איננו מוצדק כנגד הטיעונים הדואליסטיים ש*יכולים* (לא כל הטיעונים הם כאלה) להיות בהחלט *רציונליים* לחלוטין (אם כי ניתן להתוכח על מידת נכונותם או מופרכותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלי במושג ה"רציונל" הוא לא מקרי. אני יכולה להסביר מדעית מדוע, לדעתי, אין תא"מ. אני לא יכולה להסביר מדעית את קיומה של תודעה שכזו. גם אם השתכנעתי (תיאורטית) באמיתות הסיפורים המרגשים מחדר המיון, ואני לחלוטין "מאמינה" בנכונותם, עדיין אין לי את היכולת להסביר מדעית (=באופן רציונלי) את קיומה של תא"מ. וכנראה שגם לא לאסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע כבר מזמן לא נשען על רציונליות בלבד. טיעונים רציונליים יכולים להוביל אותנו גם לקיום תא"מ או דואליות (יש גם טיעונים רציונליים לחלוטין לקיומו של אלוהים). האם אנו מעיזים להגיד שטיעוניו של René Descartes אינם טיעונים רציונלים? (אינני שואל אם אנו מסכימים עם טיעוניו) רציונליות!=נכון!=אמת!=מדע. האם אנו מדברים על אמפיריקה או על רציונליות? למה העירבוביזציה? למדע אין מונפול על רציונליות. לא חסרים טיעונים רציונליים לחלוטין ובלתי מדעיים בעליל. המיחד את המדע - איננה החשיבה הרציונלית בלבד (הוא משתמש בה, אבל גם אחרים). החבר'ה הטובים מהפילוסופיה של המדע, הוסיפו לנו עוד כמה מאפיינים חשובים *לא פחות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהכוונה לקו המחשבה של היריב/שד (או איך שלא מעברתים את ה Cartesian Demon) הם פגומים משום שסיבוכיות קולמוגורוב של היריב דומה לזו של היקום כולו, מה ששומט את הקרקע מתחת ל cogito ergo sum (שלא לדבר על מה שאלצהיימר עושה לקיום האנושי על פי דקארט). לגבי השאלה - האם הם רציונליים - קשה לי לענות כרגע, אחשוב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא האר את עיני (ז"א, הבא דוגמאות): טיעונים מדעיים לקיום האל טיעונים רציונלים אך בלתי מדעיים חשיבה לא-רציונלית במדע כן, אני מערבבת אמפיריות ורציונליות (בדיון אחר נדמה לי שאף הגדרתי רציונליות באיזו הגדרה הקשורה להוכחה מדעית). אני חושבת שזה לא נורא כ"כ, בהתחשב בכך שהקרב האמיתי הוא מול אנשים המשוכנעים שבמותנו, כולנו(?) עולים לשמיים לטייל בין העננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נא להוסיף *לדעתי* בכל המקומות שצריך) כמו שאמרתי מדע!=רציונליזם. הרציונליזם היה פה הרבה קודם. נסי רציונליזם+אמפרציזם ואז רק נטעם באופן שיטחי ועל קצה המזלג: מדע מהו. הפילוסופיה והמתודה של המפעל הזה, הרבה יותר מסובכות מזה (ואני רק מכיר את קצה קצהו של המזלג). להשתמש באמפיריות וגם ברציונליות זה מבורך (מערכת איזונים בריאה). לקרוא לשני הדברים השונים הללו באותו השם, זה לא רק מוזר אלא פשוט לא נכון. מה הופך את הרציונליזם לאמפירי ומה הופך את האמפיריציזם לרציונלי? אחת הסיבות העיקריות להכנסת האמפרציזם למתודה המדעית היא הבנת מגבלות הרציונליזם! רציונליזם יכול להיות בלתי מדעי בעליל. אני אמרתי שיש טיעונים *מדעיים* לקיום האל? חל וחסיסה. איפה? חשיבה לא רציונלית במדע *אין* (טוב... ליתר דיוק, מבחינה אידאלית רצוי שלא יהיה, למרות שלא חסרים "מדעני" מדעים לא מדויקים שעושים לעצמם יותר מדי הנחות בעניין זה. לא חסר רעש בלתי רציונלי במדעי החברה, למשל). טיעונים רציונליים אך בלתי מדעיים? יש בשפע (3000 שנה של רציונליות פילוסופית, ואני צריך להביא דוגמא אחת?). דוגמא כבר הבאתי קודם, כאשר הבאתי *רציונליסט* מובהק אחד מהעידן המודרני (מר קוגיטו - René Descartes). הוא דרך אגב האמין באלוהים ואף נתן טיעונים רציונליים (אך בלתי מדעיים) לכך. האם הקוגיטו הוא טיעון לא רציונלי? (השאלה היא לא אם הטיעון נכון או לא נכון). לא חסר דוגמאות והרוב זה טקסט בחינם, אז הנה עוד אחת: תגובה 105703 ____________________ לדעתי אנחנו באוף אוף טופיק - אולי עדיף להמשיך *את זה* במקום אחר? בשביל הכבוד לשמעון ג. ובשביל לפנות מקום לנושא המאמר המעניין מלמעלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להתעלם :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעלמתי, פשוט אין לי מה להוסיף (בהקשר המדובר). אני אפילו לא מתחיל להסכים עם טיעוני הקוגיטו. דיון על נכונות טיעוניו של דקארט, זה כבר אוף אוף טופיק לאוף טופיק. נכונות טיעוניו לא היתה הנושא. רציונליסט יכול לטעון טענות לא נכונות ובטח שרציונליזם לבדו איננו השיטה המדעית (הוא היה פעם... התבגרנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פרה סגולה לראשות העיר ירושלים - אכן רעיון שלא שמענו עוד אך הוא לא פחות טוב ממה ששמענו. להזיק יותר מכמה בני אדם - הפרה הזאת לא תוכל. שווה לחכות? 2. מי שרואה בתודעה בבטחון מלא "לא יותר מאוסף עירורים חשמליים" צריך לשאול 1.2: מה גורם לנו, דווקא לנו, לדמיין שזה משהו אחר? בשביל מה אנחנו צריכים אותו, את הדמיון הזה? לא היה קל יותר להסתדר בלעדיו? 2.2: אך מכיוון שיש לנו אותו, מי אומר שאותם "עירורים חשמליים" לא קורים בגופים אחרים, ואפילו לא גופים ביולוגיים. כלומר — גם הם "מדמיינים באיזה צורה" שהם יותר מאותם גופים פיסיים שהם. אם "עירורים חשמליים" משותפים לנו ולכל דבר בטבע, גם התוצאה שלהם עשויה להיות משותפת. אבל מכיוון שאנחנו מניחים שאנחנו היחידים שמדמיינים "נשמה" ושלל שאר המושגים של "עולם נפרד מהגוף", אז צריך להיות לזה איזה הסבר שהוא מעבר ל"עירורים חשמליים" גרידא. וזה אני אומר בתור אתאיסט מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי מפלגת הדג האדום תריץ את הפרה הסגולה בירושלים? 2.1 מה גרם לנו, דווקא לנו, לדמיין שיש מכשפות? או שצריך לחתוך לילדינו את קצה הבולבול? או שזבובים נבראים מעצמם כשמשאירים אוכל בחוץ? או שאם מקריבים בתולה לאל הים לא תהיה סערה מחר? לא היה יותר קל להסתדר בלי הדמיונות האלה? 2.2 זו נשמעת לי שאלה מורכבת מדי לדיון הזה, בחלק של "גופים לא ביולוגיים" עוסקים פילוסופים של המדע. בחלק של "אנחנו היחידים" עוסקים פילוסופים של תודעת בעלי חיים, תחום סבוך שמרבית העוסקים בו הם בעלי אינטרסים (כלכליים או פסיכוטיים) ולכן קצת קשה להאמין להם. אני נוטה להאמין (וכאן כן מדובר על תפיסת עולם), שמה שמיחד אותנו הוא קיומו של מרכז שפה מפותח ולא שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1 - תשובה אפשרית לשאלה הראשונה: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין סבירות לכאן? אתה בטח לא מתכוון לסבירות במובן של הסתברות (כמו ב: יש סיכוי של 23-^10 כל יום שתנחת פרה סגולה מן השמיים) כי אין כאן שום מרחב הסתברות לדבר עליו (תודעה לאחר המוות מתקיימת אחת ל23^10 תודעות?). לא, כשאתה אומר סבירות אתה בטח מתכוון ל"לא הגיוני ש". או במילים אחרות (ושקולות), ל"לא מתיישב עם תפיסת העולם שלי". ואז אתה לא אומר הרבה. זה לא מתיישב עם תפיסת העולם שלי גם. האין החיים כלב נקבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך "מרחב כל האירועים הניתנים לצפייה שיתרחשו בירושלים ב 100 השנים הקרובות", ההסתברות שיתרחש אירוע הפרה המתואר שווה לאפס ההסתברות שקיימים חיים אחרי המוות, כפי שאלו מתוארים על ידי הדתות הגדולות ואסתי, היא אפס. לא שייך לתפיסת עולם. ואז מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי משהו על "חיים אחרי המוות, כפי שהם מתוארים ע"י הדתות הגדולות"? תקרא אותי שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסת אליי, התייחסות שמקורה בטעות. זכותי וחובתי לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי תורת הקוואנטים, ההשתברות להופעה רנדומלית של אוסף אטומים בצורת פרה סגולה היא נמוכה מאוד, אך ודאי שאינה אפס. 2. תראה, הרציונל שלך הולך כך: הנחה: תודעה היא תוצאה של עירורים חשמליים מסוימים. עובדה אמפירית: עירורים אלו חדלים לאחר המוות. מסקנה: אין תודעה לאחר המוות. הטיעון הוא לוגי ונכון, אך הוא מתבסס על הנחת יסוד שאני (ורבים המקבלים תא"ם כאפשרות) חולקים עליה. האם אתה יכול להוכיח את הנחת היסוד שלך? אני מוכן ללכת רחוק יותר ולטעון שלפי הנתונים שלך, התודעה אינה יכולה להמשיך לשכון בגוף המת. זאת הסיבה שאני מסכים שאין באותה תערוכה ממנה התחלנו 'ביזוי כבוד' כלשהו. אבל להגיד שהתודעה פשוט נפסקת דורש להגדיר את התודעה באופן די צר - לפי הנחת היסוד שלך - ועם זה אני מתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין מעט מאד בפיזיקה (או במשהו בכלל), אבל אני לא משוכנע שאתה צודק בדבריך. בכל מקרה, אתה מוזמן להחליף את הפרה הסגולה באירוע שאתה סבור שתורת הקוונטים לא מרשה (למשל, פונקציית גל שונה מאפס מחוץ לבור פוטנציאל אינסופי במערכת של חלקיק בודד), בכל מקרה המטרה היתה לדבר על אירוע שלדעת כל אדם סביר ההסתברות שיתרחש היא אפס. 2. אינני צריך להוכיח את הנחת היסוד שלי מהסיבות הבאות (וסיבות רבות נוספות, אבל אלו הן העיקריות): א. הטענה שקיימת תודעה אחרי המוות אינה ניתנת לבדיקה ולכן לא ניתן לדרוש הוכחה לאי נכונותה. ב. אפשר לחבר מספר אינסופי של טענות דומות לטענה שקיימת תודעה אחרי המוות, למשל: - בכל פעם שאני סוגר את הדלת, מופיעים בחוץ נחשים ארסיים ענקיים. הנחשים האלה מכירים את תורת הקוונטים וכל נסיון שלי לצפות בהם גורם להם להיעלם מייד. - אחרי המוות, התודעה עוברת מהמוח ללבלב והיא סבורה שקוראים לה שירלי. - אחרי המוות, הנשמה מתגלגלת בבעל חיים או עצם כלשהו שסכום האותיות בשמו בגימטריא הוא כמו סכום האותיות בשמו של המת. (בכתיב מלא) - סבתא של סבתא של סבתא של כל אדם עשירי שנכנס לסינמטק תל אביב אהבה מלפפון חמוץ ובירה. אין שום סיבה אפריורי להניח שהאמירה "יש תודעה אחרי המוות" נכונה יותר או פחות מכל אחד מהפסוקים הללו משום שכולם לא ניתנים לבדיקה. (למעט אולי האחרון באופן סטטיסטי) ולכן אין שום צורך להוכיח את אי הנכונות של אחד מהם. הטיעון הלוגי שלי אינו "אני צודק ואתה טועה" כפי שאתה מנסה להציג אותו, אלא "אין שום סיבה להניח שאתה צודק יותר מאשר אם היית טוען את הטיעון לגבי שירלי ולכן כפי שאיננו מקדשים את השם שירלי, איננו צריכים לקדש את הגוף המת". ג. איני מכיר הגדרות של התודעה שיאפשרו את קיומה בגוף מת, אשמח לשמוע על כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. למה התודעה צריכה להתקיים בגוף (מת או חי?) ב. 1. אין לי ספק שבגוף המתפורר אין תודעה, ולכן אינני טוען לצורך בקידוש הגוף המת. אתה מתווכח עם דחליל או עם מישהו אחר. אני אינני גוזר מסקנות אופרטיביות מתוך ההנחה של תודעה אחרי המוות. 2 . בניגוד למשפטים האחרים שלך, לגבי תא"מ יש לי תחושה אינטואיטיבית חזקה (אתה יכול לקרוא לה אשליה פסיכולוגית, ואתה יכול לא) כי התודעה אינה נפסקת כשמתים. אין לי אינטואיציה דומה לגבי נחשים, סבתות, או השם שירלי. 3. שים לב שאין לי שום ביטחון לגבי איזה אופן בו נמשכת התודעה (גן עדן? גלגול נשמות? משחק סוליטייר נצחי?). א. ברור שהטענה אינה ניתנת להוכחה. לפיכך היא עניין של אמונה או של הנחת יסוד אופרטיבית לצורך החלטות מסוימות החיים. אני רואה בזה אמונה ולא הנחה אופרטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיק באמונתו ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. האם יש סדר ללא חומר? יש לך דוגמא קונקרטית? 2. לגבי דיונים אוביקטיביים על ה"יש", אינטואיציה זה טיעון שמחזיק מים. לגבי דיונים סוביקטיביים על מה הוא אומנות ומה הוא לא אומנות, אינטואיציה זה טיעון שלא מחזיק מים (תגובה 109364). זה לא אמור להיות קצת הפוך? אינני מבין מה מטרתם של אלו אשר מצהירים על האמונה שלהם *כטיעון*. מה אנשים אחרים אמורים לעשות עם האינפורמציה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שדה מגנטי, שדה חשמלי, פונקציית גל קוואנטית... ולמה התודעה חייבת להיות 'סדר'? 2. לא טענתי בתגובה שציטטת, שאינטואיציה זה לא טיעון שמחזיק מים. טענתי שזה לא טיעון שאפשר להתווכח אתו, ואני ממשיך להחזיק בדעה הזו. ההבדל בין הדיונים הוא שאותו אייל יכול היה ללמוד על אמנות ואז לנהל את הוויכוח, אך לא עשה זאת. אם תראה לי ספר טוב על מה קורה לתודעה כשאנחנו מתים, אקרא אותו ואחזור אלייך. 2ב. אני רוצה להסביר: אינני אומר שהאמונה שלי היא טיעון. אני אומר שגם האמונה ההפוכה אינה טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתאיזם הוא לא ההיפך מדת ספציפית, כך חוסר האמונה בקיום תודעה אחרי המוות אינו הפוך מהאמונה בקיומה משום שחוסר האמונה שלי כולל גם את שירלי וגם את הנחשים הקוונטיים. מובן מאליו שאין אפשרות להתווכח עם ''יש לי אינטואיציה''. ברור גם שברגע שסירסת את האמונה בתא''מ עד כדי היעדר כל השלכות אופרטיביות, אין שום טעם להתווכח עם האינטואיציה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו השלכה אופרטיבית אתה רואה לתא"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |